От PQ
К All
Дата 15.06.2006 10:16:37
Рубрики WWII; Современность;

Статья о штрафниках и заградотрядах

Огня по своим заградотряды никогда не открывали. Чаще всего они вносили перелом в боевые действия дрогнувших войск как подобранное из проверенных и стойких людей, хорошо вооруженное (пулеметный взвод) подкрепление. Такого рода формирования были во всех армиях, участвовавших во Второй мировой войне. К.К. Рокоссовский, которого справедливо считают одним из самых гуманных командующих, в «Солдатском долге» писал: «Интересы Родины превыше всего, и во имя их требовалось применение самых суровых мер, а всякое послабление шкурникам становилось не только излишним, но и вредным». http://www.redstar.ru/2006/06/15_06/4_05.html

С уважением, Виталий http://www.info-rm.com/
От Георгий
К PQ (15.06.2006 10:16:37)
Дата 16.06.2006 10:38:29

Забавный момент в статье из "Спецназа"

http://www.specnaz.ru/article/?903

Василий Живов
ПОБЕДА И МИФЫ

>...
>Приведу совсем свежий пример. В этом году «креативщики» от политики превзошли самих себя: по первому каналу нам изложили «только что рассекреченные» сведения о штрафных эскадрильях. «Директива предписывала лётный состав, уличенный в саботаже, немедленно изъять из частей, свести в штрафные авиаэскадрильи и использовать на самых опасных направлениях». (А за штрафными эскадрильями, видимо, летели заград-эскадрильи?)

:-)))))

ну и напоследок
http://monotheism.narod.ru/rodina.htm

>...С точки зрения ветхозаветной морали (которую исповедуют все русские православные патриоты) ничего предосудительного в том, что многие русские во время войны дезертировали и воевали на стороне Гитлера против красной армии, тоже русской, нет. Напротив того, те русские дураки, которые сражались за Сталина и прочих красных палачей под патриотическими лозунгами, этими же палачами активно провозглашаемыми, оказались подобны свите обезумевшего Саула, который преследовал Давида, желая убить этого праведника и пророка. И даже хуже них. Ведь разве можно сравнивать безбожного живодера Сталина с Саулом, который хоть и сумасшествовал, но был всё-таки верующим?
>Впрочем, наши ветераны получили посрамление от Бога уже здесь на земле. Теперь эти "недобитки" влачат жалкое нищее существование, будучи не в силах оплатить проезд в транспорте и коммунальные услуги, живя на подачки той самой власти, за которую они воевали. Поделом!
От Дмитрий Козырев
К Георгий (16.06.2006 10:38:29)
Дата 16.06.2006 14:21:55

Многие иронии проистекают от незнания.

>>Приведу совсем свежий пример. В этом году «креативщики» от политики превзошли самих себя: по первому каналу нам изложили «только что рассекреченные» сведения о штрафных эскадрильях. «Директива предписывала лётный состав, уличенный в саботаже, немедленно изъять из частей, свести в штрафные авиаэскадрильи и использовать на самых опасных направлениях». (А за штрафными эскадрильями, видимо, летели заград-эскадрильи?)
>
>:-)))))

Смешным может быть только отнесение этих сведений к "недавно рассекреченым", т.к. сама директива опубликована в одном из терровских сборников, изданых довольно таки давно.
От Коллега
К PQ (15.06.2006 10:16:37)
Дата 15.06.2006 13:41:05

дык есть же книга о 8 ОШБ

генерала Пыльцина ,он в нем командовал взводом- ротой
делай что должен, и будь, что будет http://www.taskaev095.narod.ru
От Константин Федченко
К PQ (15.06.2006 10:16:37)
Дата 15.06.2006 11:14:31

и на десерт

ПРОТОКОЛ ДОПРОСА военнопленного итальянской армии, сержанта 1-й батареи 3 артдивизиона, 3-й пехотной дивизии “Геллере” — Овиедо Бандини, 1916 г. рождения, урож. г. Первомайска, Одесской области. Взят в плен 22 сентября 1942 г.

Вопрос: Каково было настроение итальянских солдат?

Ответ: У всех без исключения итальянских солдат настроение очень тяжелое. Во-первых, они не видят причин, из-за чего Италия воюет с Россией. Итальянские дивизии несут огромные потери. Сзади итальянских частей расположены заградотряды немцев с автоматами, которые силой гонят итальянцев в бой. Все итальянцы с ужасом думают о приближающейся зиме. Взаимоотношения с немцами скверные. Немцы относятся к нам с презрением, называют оскорбительными кличками. Наши офицеры также не сочувствуют немцам и не пытаются проявлять особой активности в боях. Это видно хотя бы на примере последнего окружения. Многие офицеры догадывались о сложившейся обстановке, но сопротивления не оказывали и никаких мер не принимали.

ПРОТОКОЛ ДОПРОСА

военнопленного германской армии — солдата 261 пехотного полка 113 пехотной дивизии Арнольда Гросса, 1923 г. рождения, урож. г. Шеуэрн (Саар). Взят в плен 16 сентября 1942 г. на Клетском направлении.

Вопрос: Вы находились в областях Германии, подвергающимся налетам английской авиации. Что вы можете об этом рассказать?

Ответ: Мне приходилось бывать в городах Саарб-рюккене и Мангейме после сильных налетов на них англичан. Мангейм оставляет страшное впечатление: центр города совершенно разрушен, огромные повреждения нанесены промышленным предприятиям на окраинах города, население все бежало. Вообще должен сказать, что из западных и северных областей Германии направляется непрерывный поток беженцев в южные и центральные районы страны. Так как железными дорогами пользоваться запрещено, то люди едут на лошадях или идут пешком, везя маленькие тележки с вещами. На основных дорогах стоят заградительные отряды гестапо, которые пытаются возвращать жителей обратно, но люди обходят их глухими проселочными дорогами. Население Германии измучено войной и желает скорейшего ее окончания.




С уважением
От Михаил
К Константин Федченко (15.06.2006 11:14:31)
Дата 15.06.2006 13:09:54

Re: и на...

проселочными дорогами. Население Германии измучено войной и желает скорейшего ее окончания.

Пленные хорошо понимали, что от них хотят слышать :)
От Константин Федченко
К PQ (15.06.2006 10:16:37)
Дата 15.06.2006 11:01:25

Re: Статья о...

№ 90. Докладная записка 00 НКВД ДФ в УОО НКВД СССР “О работе особорганов по борьбе с трусами и паникерами в частях Донского фронта за период с 1 октября 1942 года по 1 февраля 1943 года” 17 февраля 1943 г.

Зам. наркома внутренних дел Союза ССР комиссару государственной безопасности 3 ранга

тов. Абакумову


...Всего за период с 1 октября 1942 года по 1 февраля 1943 года, по неполным данным особорганами фронта арестовано трусов и паникеров, бежавших с поля боя — 203 человека, из них:
а) приговорено к ВМН и расстреляно перед строем 49ч.
б) осуждено к различным срокам ИТЛ и направлено в штрафные роты и б-ны 139 ч.
Кроме того, расстреляно перед строем по постановлениям особорганов 120 трусов и паникеров.

...В борьбе с трусами, паникерами и восстановлении порядка в частях, проявивших неустойчивость в боях с противником, исключительно большую роль сыграли армейские заградотряды и заградбатальоны дивизий.

Так, 2 октября 1942 года, во время наступления наших войск, отдельные части 138 стр. дивизии, встреченные мощным артиллерийским и минометным огнем противника, дрогнули и в панике бежали назад через боевые порядки 1 батальона 706 СП, 204 СД, находившиеся во втором эшелоне.

Принятыми мерами командованием и заградбатальоном дивизии положение было восстановлено. 7 трусов и паникеров были расстреляны перед строем, а остальные возвращены на передовую линию фронта.

16 октября 1942 года, во время контратаки противника, группа красноармейцев 781 и 124 стр. дивизий, в количестве 30 человек, проявила трусость и в панике начала бежать с поля боя, увлекая за собой других военнослужащих.

Находившийся на этом участке армейский заградотряд 21 армии, силою оружия ликвидировал панику и восстановил прежнее положение.

19 ноября 1942 года, в период наступления частей 293 стр. дивизии, при контратаке противника, два минометных взвода 1306 СП вместе с командирами взводов, мл. лейтенантами Богатыревым и Егоровым, без приказа командования оставили занимаемый рубеж и в панике, бросая оружие, начали бежать с поля боя.

Находившийся на этом участке взвод автоматчиков армейского заградотряда остановил бегущих и, расстреляв двух паникеров перед строем, возвратил остальных на прежние рубежи, после чего они успешно продвигались вперед.

20 ноября 1942 года, во время контратаки противника, одна из рот 38 стр. дивизии, находившаяся на высоте, не оказав сопротивления противнику, без приказа командования стала беспорядочно отходить с занятого участка.

83 заградотряд 64 армии, неся службу заграждения непосредственно за боевыми порядками частей 38 СД, остановил в панике бегущую роту и возвратил ее обратно на ранее занимаемый участок высоты, после чего личный состав роты проявил исключительную выносливость и упорство в боях с противником.

О всех случаях трусости и паники в частях, нами информировались Военные советы армий, по решению которых предавались суду военного трибунала лица старшего командного состава, проявившие трусость и бежавшие с поля боя.

Казакевич

ЦА ФСБ РФ, ф. 14, оп. 4, д. 912, л. 325-328 (подлинник)


С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (15.06.2006 11:01:25)
Дата 15.06.2006 11:10:25

чуточку для статистической ясности

>Донского фронта за период с 1 октября 1942 года по 1 февраля 1943 года
>...Всего за период с 1 октября 1942 года по 1 февраля 1943 года, по неполным данным особорганами фронта арестовано трусов и паникеров, бежавших с поля боя — 203 человека, из них:
>а) приговорено к ВМН и расстреляно перед строем 49ч.
>б) осуждено к различным срокам ИТЛ и направлено в штрафные роты и б-ны 139 ч.
>Кроме того, расстреляно перед строем по постановлениям особорганов 120 трусов и паникеров.

Всего численность войск Донского фронта, по Кривошееву, на ноябрь 1942 - 307500 человек, за период с 30.09 по 18.11 потери составили 18028 безвозвратные, 41941 санитарные, за период с 19.11 по 2.2.43 - 46365 безвозвратные, 123560 санитарные.
Итого за рассматриваемый период риск бойца Донского фронта оказаться расстрелянным за трусость был в 380 (прописью - триста восемьдесят) раз ниже, чем риск быть убитым противником.

С уважением
От Константин Федченко
К PQ (15.06.2006 10:16:37)
Дата 15.06.2006 10:58:00

Re: Статья о...

№ 50. Справка 00 НКВД СТФ в УОО НКВД СССР о деятельности заградительных отрядов Сталинградского и Донского фронтов

[Не ранее 15 октября] 1942 г.

В соответствии с приказом НКО № 227 в частях действующих в Красной Армии по состоянию на 15 октября с. г. сформировано 193 заградительных отряда. Из них в частях Сталинградского фронта сформировано — 16 и Донского — 25, а всего 41 отряд, которые подчинены Особым отделам НКВД армий.

Заградительными отрядами с начала их сформирования (с 1 августа по 15 октября с.г.) задержано 140755 военнослужащих, сбежавших с передовой линии фронта.

Из числа задержанных: арестовано 3980 человек, расстреляно 1189 человек, направлено в штрафные роты 2776 человек, штрафные батальоны 185 человек, возвращено в свои части и на пересыльные пункты 131094 человека.

Наибольшее число задержаний и арестов произведено заградительными отрядами Донского и Сталинградского фронтов.

По Донскому фронту задержано 36109 человек, арестовано 736 человек, расстреляно 433 человека, направлено в штрафные роты 1056 человек, штрафные батальоны 33 человека, возвращено в свои части и на пересыльные пункты 32933 человека.

По Сталинградскому фронту задержано 15649 человек, арестовано 244 человека, расстреляно 278 человек, направлено в штрафные роты 218 человек, в штрафные батальоны 42, возвращено в свои части и на пересыльные пункты 14833 человека.

Следует отметить, что заградительные отряды, и особенно отряды на Сталинградском и Донском фронтах (подчиненные особым отделам НКВД армий) в период ожесточенных боев с противником сыграли свою положительную роль в деле наведения порядка в частях и предупреждения неорганизованного отхода с занимаемых ими рубежей, возвращения значительного числа военнослужащих на передовую линию фронта.

29 августа с.г. штаб 29 стр. дивизии 64 армии Сталинградского фронта был окружен прорвавшимися танками противника, части дивизии потеряв управление в панике отходили в тыл.

Действующий, за боевыми порядками частей дивизии заградотряд (начальник отряда лейтенант госбезопасности Филатов), приняв решительные меры, приостановил отходящих в беспорядке военнослужащих и возвратил их на ранее занимаемые рубежи обороны.

На другом участке этой дивизии противник пытался прорваться в глубь обороны. Заградотряд вступил в бой и задержал продвижение врага.

14 сентября с.г. противник предпринял наступление против частей 399 стр. дивизии 62 армии, несших оборону города Сталинграда. Бойцы и командиры 396 и 472 стр. полков в панике стали отходить, оставляя рубежи.

Начальник заградотряда (мл. лейтенант госбезопасности Ельман) приказал своему отряду открыть огонь над головами отступающих. В результате личный состав этих полков был остановлен и через 2 часа полки заняли прежние рубежи своей обороны.

20 сентября с.г. противник занял восточную окраину Мелеховской. Сводная бригада под натиском противника начала самовольный отход на другой рубеж. Действиями заградотряда 47 армии Черноморской группы войск в бригаде был наведен порядок. Бригада заняла прежние рубежи и по инициативе политрука роты этого же заградотряда Пестова, совместными действиями с бригадой противник был отброшен от Мелеховской.

В критические моменты, когда требовалась поддержка для удержания занимаемых рубежей, заградительные отряды вступали непосредственно в бой с противником, успешно сдерживали его натиск и наносили ему потери.

13 сентября сего года 112 стр. дивизия под давлением противника отошла с занимаемого рубежа. Заградотряд 62 армии под руководством начальника отряда (лейтенанта госбезопасности Хлыстова) занял оборону на подступах к важной высоте. В течение 4-х суток бойцы и командиры отряда отражали атаки автоматчиков противника и нанесли им большие потери. Заградотряд удерживал рубеж до подхода воинских частей.

15-16 сентября с.г. заградотряд 62 армии в течение 2-х суток успешно вел бой с превосходящими силами противника в районе ж.д. вокзала г. Сталинграда. Несмотря на свою малочисленность заградотряд не только отбивал атаки противника, но и нападал на него, причинив ему значительные потери в живой силе. Свой рубеж отряд оставил только тогда, когда на смену подошли части 10-й стр. дивизии.

Отмечено ряд фактов, когда заградительные отряды отдельными командирами соединений использовались неправильно. Значительное число заградотрядов направлялось в бой наравне с линейными подразделениями, которые несли потери, вследствие чего отводились на переформирование и служба заграждения не осуществлялась.

19 сентября с. г. командование 240 стр. дивизии Воронежского фронта одной из рот заградотряда 38-й армии дало боевое задание очистить рощу от группы немецких автоматчиков. В боях за рощу эта рота потеряла 31 человека, из них убитыми 18 человек.

Заградительный отряд 29-й армии Западного фронта, будучи в оперативном подчинении у командира 246 стр. дивизии, использовался как строевая часть. Принимая участие в одной из атак, отряд из 118 человек личного состава потерял убитыми и ранеными 109 человек, в связи с чем заново формировался.

По 6-й армии Воронежского фронта согласно приказу Военного совета армии 2 заградительных отряда 4-го сентября с. г. были приданы 174 стр. дивизии и введены в бой. В результате заградотряды в бою потеряли до 70% личного состава, оставшиеся бойцы этих заградотрядов были переданы названной дивизии и таким образом расформированы. 3-й отряд этой же армии 10 сентября с.г. был поставлен в оборону.

В 1 -и гвардейской армии Донского фронта по приказу командующего армией Чистякова и члена Военного совета Абрамова, 2 заградительных отряда неоднократно направлялись в бой, как обыкновенные подразделения. В результате отряды потеряли более 65% личного состава и впоследствии расформированы.

В связи с этим приказ Военного совета фронта о передаче 5-ти заградительных отрядов в подчинение 24-й армии не выполнен.

Казакевич

ЦА ФСБ РФ, ф. 14, оп. 4, д. 386, л. 22-24 (копия)

С уважением
От Константин Федченко
К PQ (15.06.2006 10:16:37)
Дата 15.06.2006 10:55:25

Re: Статья о...

№ 40. Донесение 00 НКВД СТФ в НКВД СССР о ходе боев в Сталинграде

16 сентября 1942 г.
“ВЧ” из Сталинграда
Товарищу Берия Товарищу Абакумову

..Заградительным отрядом Особого отдела 62 армии с 13 по 15 задержано 1218 человек военнослужащих; из них расстреляно — 21, арестовано — 10, остальные направлены в свои части. Большинство задержанных относятся к войскам 10 дивизии НКВД и связному полку 399 стрелковой дивизии, который был брошен на поле боя командиром и комиссаром полка.
За проявленную трусость — бегство с поля боя и оставление части на произвол судьбы, командир связного полка 399 стрелковой дивизии майор Жуков и комиссар — ст. политрук Распопов расстреляны перед строем.



С уважением
От Константин Федченко
К PQ (15.06.2006 10:16:37)
Дата 15.06.2006 10:50:14

Re: Статья о...

№ 31. Сообщение 00 НКВД СТФ в УОО НКВД СССР “О ходе реализации приказа № 227 и реагировании на него личного состава 4-й танковой армии”
14 августа 1942 г.

Заместителю народного комиссара внутренних дел Союза ССР комиссару государственной безопасности 3 ранга тов. Абакумову

...В порядке выполнения приказа НКО № 227 Особыми отделами НКВД принимаются решительные меры к трусам и паникерам, подрывающим стойкость частей, бросающим оружие и бегущим с поля боя.
Всего за указанный период времени расстреляно 24 человека. Так, например, командиры отделений 414 СП, 18 СД Стырков и Добрынин, во время боя струсили, бросили свои отделения и бежали с поля боя, оба были задержаны заград. отрядом и постановлением Особдива расстреляны перед строем.
...На основании приказа № 227 сформировано три армейских заградотряда, каждый по 200 человек. Указанные отряды полностью вооружены винтовками, автоматами и ручными пулеметами.
Начальниками отрядов назначены оперативные работники особых отделов.
Указанными заградотрядами и заградбатальонами на 7.8.42 г. по частям и соединениям на участках армии задержано 363 человека, из которых: 93 чел. вышли из окружения, 146 — отстали от своих частей, 52 ~ потеряли свои части, 12 — пришли из плена, 54 — бежали с поля боя, 2 — с сомнительными ранениями.
В результате тщательной проверки: 187 человек направлены в свои подразделения, 43 — в отдел укомплектования, 73 — в спецлагеря НКВД, 27 — в штрафные роты30, 2 — на медицинскую комиссию, 6 чел. — арестовано и, как указано выше, 24 чел. расстреляно перед строем.

С уважением
От tsa
К Константин Федченко (15.06.2006 10:50:14)
Дата 15.06.2006 10:55:39

Путанница в терминологии.

Здравствуйте !

Есть дем-миф. Коварные заградотряды стоящие в нескольких сотнях метров за передовой и стреляющие в отступающих, а то и в спину наступающим.
Этого не было. И огонь по своим не открывали.
А вот расстрелы перед строем задержанных в ближнем тылу дизертиров были.

С уважением, tsa.
От ЖУР
К tsa (15.06.2006 10:55:39)
Дата 15.06.2006 11:07:54

А как можно не открывая огонь "силою оружия" остановить бегущих?

Открывали огонь по своим. Когда это было необходимо. И правильно делали.


ЖУР
От wiking
К ЖУР (15.06.2006 11:07:54)
Дата 16.06.2006 02:17:35

Re: А как...

>Открывали огонь по своим. Когда это было необходимо. И правильно делали.


>ЖУР



,,Бегущие,, или отступающие на такое сильно обидется могут.И перестрелять к едрене фене незадачливых стрелков в спину.
От ЖУР
К wiking (16.06.2006 02:17:35)
Дата 16.06.2006 11:38:03

"Не верю"(с) Станиславский

>,,Бегущие,, или отступающие на такое сильно обидется могут.И перестрелять к едрене фене незадачливых стрелков в спину.

Для этого нужно оказаться у заградотряда за спиной. Это во первых. А во вторых бегущие в панике бойцы это просто толпа мужиков с огнестрелом(а может и без) а заградотряд это подразделение(причем л/с замотивирован в отличие от бегущих). Даже если предположить что эта толпа решит прорваться силой то шансов у нее нет никаких.

ЖУР
От wiking
К ЖУР (16.06.2006 11:38:03)
Дата 16.06.2006 14:26:36

Re: "Не верю"(с)...

>>,,Бегущие,, или отступающие на такое сильно обидется могут.И перестрелять к едрене фене незадачливых стрелков в спину.
>
>Для этого нужно оказаться у заградотряда за спиной. Это во первых. А во вторых бегущие в панике бойцы это просто толпа мужиков с огнестрелом(а может и без) а заградотряд это подразделение(причем л/с замотивирован в отличие от бегущих). Даже если предположить что эта толпа решит прорваться силой то шансов у нее нет никаких.

>ЖУР



Нет , они ,,стреляльщиков в спину,, перебьют.Пехотинцы будут драпать со своим вооружением.По ним вдруг открывает огонь пулемёт(ы).Они то откуда знают кто по ним стреляет.Они развернут своё вооружение и вдарят по огневым точкам.
От dap
К wiking (16.06.2006 14:26:36)
Дата 16.06.2006 14:36:22

Так это не паникеры, а прямо штурмовые группы получаются.(+)

>Нет , они ,,стреляльщиков в спину,, перебьют.Пехотинцы будут драпать со своим вооружением.
И пулеметы с пушками наверное прихватят. Какие организованные паникеры в РККА, любо дорого смотреть.

>По ним вдруг открывает огонь пулемёт(ы).Они то откуда знают кто по ним стреляет.Они развернут своё вооружение и вдарят по огневым точкам.
Круто. Прям штурмовая группа. Только если они такие уберзульдатены, что пулемет для них просто семечки, что же они в тыл драпают. Да еще в панике.

Что-то не сходится у вас уважаемый wiking.
От wiking
К dap (16.06.2006 14:36:22)
Дата 16.06.2006 20:55:26

Re: Так это...

>>Нет , они ,,стреляльщиков в спину,, перебьют.Пехотинцы будут драпать со своим вооружением.
>И пулеметы с пушками наверное прихватят. Какие организованные паникеры в РККА, любо дорого смотреть.

>>По ним вдруг открывает огонь пулемёт(ы).Они то откуда знают кто по ним стреляет.Они развернут своё вооружение и вдарят по огневым точкам.
>Круто. Прям штурмовая группа. Только если они такие уберзульдатены, что пулемет для них просто семечки, что же они в тыл драпают. Да еще в панике.

>Что-то не сходится у вас уважаемый wiking.



http://www.polit.ru/news/2004/10/15/shtrafbat.html

Нас действительно посылали на самые тяжелые направления, — свидетельствует Владимир Карпов. — Но у нас не было никаких заградотрядов, как показано в фильме. Думаю, если бы такой заградотряд у нас за спиной появился, мы тут же постреляли бы его к чертовой матери
От wolfschanze
К wiking (16.06.2006 20:55:26)
Дата 16.06.2006 21:18:19

Re: Так это...


>Нас действительно посылали на самые тяжелые направления, — свидетельствует Владимир Карпов. — Но у нас не было никаких заградотрядов, как показано в фильме. Думаю, если бы такой заградотряд у нас за спиной появился, мы тут же постреляли бы его к чертовой матери
--Видите ли, после того как Карпов ввел в свою книгу договор между НКВД и гестапо - доверие к нему очень сильно упало.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Evg
К wiking (16.06.2006 14:26:36)
Дата 16.06.2006 14:34:36

Re: "Не верю"(с)...

>>>,,Бегущие,, или отступающие на такое сильно обидется могут.И перестрелять к едрене фене незадачливых стрелков в спину.
>>
>>Для этого нужно оказаться у заградотряда за спиной. Это во первых. А во вторых бегущие в панике бойцы это просто толпа мужиков с огнестрелом(а может и без) а заградотряд это подразделение(причем л/с замотивирован в отличие от бегущих). Даже если предположить что эта толпа решит прорваться силой то шансов у нее нет никаких.
>
>>ЖУР
>


>Нет , они ,,стреляльщиков в спину,, перебьют.Пехотинцы будут драпать со своим вооружением.По ним вдруг открывает огонь пулемёт(ы).Они то откуда знают кто по ним стреляет.Они развернут своё вооружение и вдарят по огневым точкам.

Или побегут в другую сторону. С криками "Мы окружены"!
Что, ИМХО, гораздо более вероятно.
Кроме того, заградотряд "из засады" не работает.
Выйдут несколько офицеров и слегка постреливая в воздух из пистолетов поитересуются "Кто такие? Куда бежим? Кто главный?" А уж на заднем плане ДЕМОНСТРАТИВНО может развернуться цепь стрелков.
От Дмитрий Козырев
К wiking (16.06.2006 14:26:36)
Дата 16.06.2006 14:28:47

Re: "Не верю"(с)...

>Нет , они ,,стреляльщиков в спину,, перебьют.Пехотинцы будут драпать со своим вооружением.По ним вдруг открывает огонь пулемёт(ы).Они то откуда знают кто по ним стреляет.Они развернут своё вооружение и вдарят по огневым точкам.

Простите какое такое "вооружение" они "развернут" - такое "вооружение", чтоб одновременно не мешало бежать и позволяло уничтожить пулемет?
От Гриша
К wiking (16.06.2006 02:17:35)
Дата 16.06.2006 02:19:25

Это врядли (с)
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (15.06.2006 11:07:54)
Дата 15.06.2006 11:22:59

Напрмиер вот так (+)

29 августа с.г. штаб 29 стр. дивизии 64 армии Сталинградского фронта был окружен прорвавшимися танками

230

противника, части дивизии потеряв управление в панике отходили в тыл.

Действующий, за боевыми порядками частей дивизии заградотряд (начальник отряда лейтенант госбезопасности Филатов), приняв решительные меры, приостановил отходящих в беспорядке военнослужащих и возвратил их на ранее занимаемые рубежи обороны.

На другом участке этой дивизии противник пытался прорваться в глубь обороны. Заградотряд вступил в бой и задержал продвижение врага.

14 сентября с.г. противник предпринял наступление против частей 399 стр. дивизии 62 армии, несших оборону города Сталинграда. Бойцы и командиры 396 и 472 стр. полков в панике стали отходить, оставляя рубежи.

Начальник заградотряда (мл. лейтенант госбезопасности Ельман) приказал своему отряду открыть огонь над головами отступающих. В результате личный состав этих полков был остановлен и через 2 часа полки заняли прежние рубежи своей обороны.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (15.06.2006 11:22:59)
Дата 15.06.2006 11:33:41

Ну а если не помогло? Там откуда они бегут огонь не над головами ведется.

Сразу расставлю точки над i. Я не сторонник баек про сцук-особистов стреляющих в затылок. Но не вижу смысла быть святее Папы римского(сиречь Главпура). Задача (одна из) заградотряда остановить отступающих. И они имели право и должны были это сделать любым способом. Вплоть до открытия огня по наиболее резво отступающим. Не вижу в этом ничего принципиально невозможного и аморального/стыдного. В конце концов и сам командир отступающего подразделения имел право и обязан был сделать тоже самое.

ЖУР
От dap
К ЖУР (15.06.2006 11:33:41)
Дата 15.06.2006 12:17:40

Это бессмысленно.(+)

>Задача (одна из) заградотряда остановить отступающих. И они имели право и должны были это сделать любым способом. Вплоть до открытия огня по наиболее резво отступающим.
У солдат хорошо отработан рефлекс на пулеметную очередь - носом в землю. Неважно над головами она или нет. Следовательно, стреляя по отступающим вы добъетесь того же, только при этом уменьшите их количество.
От wiking
К dap (15.06.2006 12:17:40)
Дата 16.06.2006 02:21:30

Re: Это бессмысленно.

>>Задача (одна из) заградотряда остановить отступающих. И они имели право и должны были это сделать любым способом. Вплоть до открытия огня по наиболее резво отступающим.
>У солдат хорошо отработан рефлекс на пулеметную очередь - носом в землю. Неважно над головами она или нет. Следовательно, стреляя по отступающим вы добъетесь того же, только при этом уменьшите их количество.



Носом в землю это первый шаг.Второй это подавить огневую точку.И начихать им , кто по ним ведёт огонь.Цитирую одного ветерана - да вы что !!! нам никто в спину не стрелял , мы же их сами после боя или в бою перебили бы.
От dap
К wiking (16.06.2006 02:21:30)
Дата 16.06.2006 14:24:57

Значит заградотряд задачу выполнил.(+)

>Носом в землю это первый шаг.Второй это подавить огневую точку. И начихать им , кто по ним ведёт огонь.
Отлично. Паника прекратилась, подразделение начало осмысленно действовать, командиры могут навести порядок.

Точки действительно будут давить, только не заградотряда, а немецкие, потому как за такое подавление в тылу по голове не погладят. А мозги уже включились, иначе о каком подавлении идет речь.

Что и требовалось доказать.

>Цитирую одного ветерана - да вы что !!! нам никто в спину не стрелял , мы же их сами после боя или в бою перебили бы.
Это еще одна причина стрелять поверх голов.
От Литвинов
К wiking (16.06.2006 02:21:30)
Дата 16.06.2006 12:51:57

Зачем кому-то вообще стрелять по своим? Враг-то общий и известен..

>Носом в землю это первый шаг.Второй это подавить огневую точку.И начихать им , кто по ним ведёт огонь.Цитирую одного ветерана - да вы что !!! нам никто в спину не стрелял , мы же их сами после боя или в бою перебили бы.

Там еще в исходном приказе говорилось - помочь "добросовестным" бойцам , увлеченным общим бегством, справиться с паникой и выполнить долг перед родиной.
Народ-то с немцами воевать шел, а не с "особистами". Просто один не смог в бою справиться со страхом - побежал, сосед один остаться не захотел, - и пошло.. а командиры во время остановить бегство не успели (или убиты/ранены). При этом "предателей" и "трусов" как таковых-то и нет, просто ну не смогли люди самостоятельно себя в руки взять. И многие вдобавок понимают, что при бегстве еще больше шансов погибнуть (причем бесславно). Но остановиться сами, без воздействия "из вне", уже не могут.

А в заградотряде, как выяснили уже, такие же солдаты сидят, только обстрелянные, возможно даже побывавшие в подобной же ситуации. И цель у них с отступающими фактически общая - остановить панику, дать достойный отпор врагу.

Какая тут стрельба по своим на поражение?
От Константин Федченко
К wiking (16.06.2006 02:21:30)
Дата 16.06.2006 10:21:03

Re: Это бессмысленно.

>>>Задача (одна из) заградотряда остановить отступающих. И они имели право и должны были это сделать любым способом. Вплоть до открытия огня по наиболее резво отступающим.
>>У солдат хорошо отработан рефлекс на пулеметную очередь - носом в землю. Неважно над головами она или нет. Следовательно, стреляя по отступающим вы добъетесь того же, только при этом уменьшите их количество.
>


>Носом в землю это первый шаг.Второй это подавить огневую точку.И начихать им , кто по ним ведёт огонь.

Не путайте психологию обстрелянного бойца, который уже на рефлексах давит огневую точку, с психологией паникера (как правило, раньше и в бою не бывшего), который ломится в тыл.


С уважением
От wiking
К Константин Федченко (16.06.2006 10:21:03)
Дата 16.06.2006 14:15:56

Re: Это бессмысленно.


>
>Не путайте психологию обстрелянного бойца, который уже на рефлексах давит огневую точку, с психологией паникера (как правило, раньше и в бою не бывшего), который ломится в тыл.


>С уважением



Угу как будто опытные бойцы не могут поддаватся панике и делать драп-марш.Побежал один паникёр , второй уже задумался , третий приготовился.Так и вся рота ломится начала.И побегут они с оружием.И если кто-то вдруг начнёт по ним стрелять из пулемёта , то они просто развернутся и врежут из всех свои средств по угрозе.И наплевать им НКВД там или СС.
От И. Кошкин
К wiking (16.06.2006 14:15:56)
Дата 16.06.2006 14:32:08

"Вы смотрели слишком много фильма "Штрафбат" если..."

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Угу как будто опытные бойцы не могут поддаватся панике и делать драп-марш.

Опытные и обстрелянные подвержены этому в гораздо меньшей степени - это раз. Даже если они отходят без приказа, они, как правило, не теряют голову и могут быть сравнительно легко остановлены.

>Побежал один паникёр , второй уже задумался , третий приготовился.

Скорее, его грохнут свои же. Если обстрелянные и опытные. Просто потому, что мы деремся, а он ссука, сдриснуть хочет, типа, ему больше всего жить нужно.

>Так и вся рота ломится начала.И побегут они с оружием.И если кто-то вдруг начнёт по ним стрелять из пулемёта , то они просто развернутся и врежут из всех свои средств по угрозе.И наплевать им НКВД там или СС.

Вот только таких случаев пока не отмечено. Так что все ваши фантазии вызваны незнанием реалий того времени.

И. Кошкин
От wiking
К И. Кошкин (16.06.2006 14:32:08)
Дата 16.06.2006 20:53:59

Re: "Вы смотрели...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Угу как будто опытные бойцы не могут поддаватся панике и делать драп-марш.
>
>Опытные и обстрелянные подвержены этому в гораздо меньшей степени - это раз. Даже если они отходят без приказа, они, как правило, не теряют голову и могут быть сравнительно легко остановлены.

>>Побежал один паникёр , второй уже задумался , третий приготовился.
>
>Скорее, его грохнут свои же. Если обстрелянные и опытные. Просто потому, что мы деремся, а он ссука, сдриснуть хочет, типа, ему больше всего жить нужно.

>>Так и вся рота ломится начала.И побегут они с оружием.И если кто-то вдруг начнёт по ним стрелять из пулемёта , то они просто развернутся и врежут из всех свои средств по угрозе.И наплевать им НКВД там или СС.
>
>Вот только таких случаев пока не отмечено. Так что все ваши фантазии вызваны незнанием реалий того времени.

>И. Кошкин




Нас действительно посылали на самые тяжелые направления, — свидетельствует Владимир Карпов. — Но у нас не было никаких заградотрядов, как показано в фильме. Думаю, если бы такой заградотряд у нас за спиной появился, мы тут же постреляли бы его к чертовой матери


http://www.polit.ru/news/2004/10/15/shtrafbat.html
От И. Кошкин
К wiking (16.06.2006 20:53:59)
Дата 19.06.2006 14:19:59

Карпов уже старенький. Ему можно и кулаками помахать (-)
От Чобиток Василий
К И. Кошкин (16.06.2006 14:32:08)
Дата 16.06.2006 16:14:52

Re: "Вы смотрели...

Привет!


>Вот только таких случаев пока не отмечено. Так что все ваши фантазии вызваны незнанием реалий того времени.

Тут даже не реалии того времени... У человека детсадовский уровень понимания о бое вообще и поведении человека в этом бою в частности.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Константин Федченко
К wiking (16.06.2006 14:15:56)
Дата 16.06.2006 14:20:40

боже, какие мечты... (-)
От ЖУР
К dap (15.06.2006 12:17:40)
Дата 15.06.2006 12:28:44

Необходимо чтобы солдаты не просто носом в землю уткнулись. А чуток поболее.

Чтобы они двинулись обратно на позиции. Т.е. поставить перед выбором гарантированная позорная смерть от рук своих или потенциальная от рук врага. ИМХО не всегда для этого достаточно очереди над головой. Иначе зачем расстреливали перед строем в тылу.


ЖУР
От dap
К ЖУР (15.06.2006 12:28:44)
Дата 16.06.2006 14:19:08

Сначала нужно остановить бегство и прекратить панику.(+)

>Чтобы они двинулись обратно на позиции. Т.е. поставить перед выбором гарантированная позорная смерть от рук своих или потенциальная от рук врага. ИМХО не всегда для этого достаточно очереди над головой. Иначе зачем расстреливали перед строем в тылу.
Это кстати взаимосвязанно. Беспорядочное бегство как раз панику и подпитывает.
Уложив солдат носом в землю, заградотряд дает возможность командирам навести порядок в подразделении.
От Вельф
К ЖУР (15.06.2006 12:28:44)
Дата 15.06.2006 13:00:45

Re: Необходимо чтобы солдаты не просто носом в землю уткнулись. А чуток поболее

>ИМХО не всегда для этого достаточно очереди над головой. Иначе зачем расстреливали перед строем в тылу.

В воспоминаниях Д.Ф. Лозы "Танкист на иномарке" http://militera.lib.ru/memo/russian/loza_df/index.html описан момент, когда роль заградотряда выполнила танкавая рота, поставив перед бегущими заградительный огонь из башенных пулеметов в сочетании с огнем над головой.
Далее -цитата с некотрыми купюрами
"Шесть...пулеметов «Брен» одновременно открыли огонь. Поток трассирующих пуль просвистел над охваченными паникой солдатами. Он прошел высоко над их головами, постепенно снижаясь, прижимая их к земле. Перед отступающими выросла завеса заградительного огня... Попадание в эту зону означало быструю и неизбежную смерть. Пулеметы продолжали стрелять, и свинцовый поток их пуль не оставлял солдатам другого выбора, как залечь. Не прошло и нескольких секунд, как солдаты, как и требовалось, залегли...
Наступила тишина, но через пару минут несколько солдат вскочили и опять попытались бежать в нашу сторону. Пулеметы первого взвода... уложили их на землю. Похоже, до пехотинцев дошло, что еще один шаг в сторону тыла будет означать для них смерть, и больше попыток встать и побежать они не делали. Вскоре появились пехотные командиры, которые несколькими короткими командами подняли лежащих на поле солдат и повели их обратно к реке, на занимаемые позиции. Как мы выяснили позднее, на поле остались лежать семь солдат, принявших позорную смерть от нашего пулеметного огня."
От Лейтенант
К Вельф (15.06.2006 13:00:45)
Дата 15.06.2006 14:44:39

Это не нормальный заградотряд, а импровизированный

С непоходящей для выполнения данной задачей подготовкой, численностью и воружением.
Думаю нормальный "специализированный" заградотряд сделал бы работу быстрее и "чище" (в т.ч. без стрельбы на поражение по бегущим)
От Евгений Дриг
К ЖУР (15.06.2006 11:07:54)
Дата 15.06.2006 11:22:19

Угрозой его применения, стрельбой не на поражение (поверх голов например) (-)
От tsa
К ЖУР (15.06.2006 11:07:54)
Дата 15.06.2006 11:13:27

Что значит "бегущих"?

Здравствуйте !

Заградотряды АФАИК обычно не ставилсь непосредственно в сотнях метров за передней линией. И непосредственно соответственно бугущих от немецких танков они обычно не останавливали.
Обычно они собирали народ продрапавший из своих окопов уже несколько километров и успевший успокоиться.

Недаром собственно бои заградотрядов с немцами достаточно редки.

С уважением, tsa.
От ЖУР
К tsa (15.06.2006 11:13:27)
Дата 15.06.2006 11:19:53

А вы почитайте документы в этой ветке.

>Заградотряды АФАИК обычно не ставилсь непосредственно в сотнях метров за передней линией. И непосредственно соответственно бугущих от немецких танков они обычно не останавливали.

Ставились. И останавливали.

>Обычно они собирали народ продрапавший из своих окопов уже несколько километров и успевший успокоиться.

Чаще всего да. Но бывало и по другому.

>Недаром собственно бои заградотрядов с немцами достаточно редки.

Но случались.

ЖУР
От tsa
К ЖУР (15.06.2006 11:19:53)
Дата 15.06.2006 11:26:59

Я читал.

Здравствуйте !

>Ставились. И останавливали.

И где говорится, что ставились?
Есть один пример открытия огня над головами при прорыве немцев в глубь обороны. Всё.
Остальноё всё в стиле "задержали, часть арестовали, некоторых расстреляли, остальных вернули".

С уважением, tsa.
От ЖУР
К tsa (15.06.2006 11:26:59)
Дата 15.06.2006 11:35:42

83 заградотряд 64 армии, неся службу заграждения непосредственно за боевыми поря

дками частей 38 СД, остановил в панике бегущую роту и возвратил ее обратно на ранее занимаемый участок высоты, после чего личный состав роты проявил исключительную выносливость и упорство в боях с противником."


ЖУР
От tsa
К ЖУР (15.06.2006 11:35:42)
Дата 15.06.2006 11:57:19

Это не типичный случай. Сталинград - не показатель.

Здравствуйте !

Там зачастую просто места не было заградотряды как положенно разместить.

С уважением, tsa.
От ЖУР
К tsa (15.06.2006 11:57:19)
Дата 15.06.2006 12:03:53

Причем тут "обычно/типично"? Это война а не маневры.

>Там зачастую просто места не было заградотряды как положенно разместить.

По какой причине это было не важно. Важно что было.

ЖУР
От tsa
К ЖУР (15.06.2006 12:03:53)
Дата 15.06.2006 12:08:25

Мало ли что было.

Здравствуйте !

Боец Ватаман тоже был. Однако писать "советские бойцы обычно забивали немцев десятками сломанным фаустпатроном" явно не стоит.
Надо различать обычную практику и исключения.

С уважением, tsa.
От ЖУР
К tsa (15.06.2006 12:08:25)
Дата 15.06.2006 12:13:51

Где вы увидели слово "обычно"?

>Надо различать обычную практику и исключения.

Безусловно. Но и писать что "огня по своим заградотряды никогда не открывали" тоже не стоит.

ЖУР
От tsa
К ЖУР (15.06.2006 12:13:51)
Дата 15.06.2006 12:18:33

Да. В качестве единичных случаев всё могло быть. Френдли файер штука обычная.

Здравствуйте !

Просто когда мы говорим о заградотрядах вообще, должна описываться обычная прктика. исключения должны подаваться как исключения.

С уважением, tsa.
От ЖУР
К tsa (15.06.2006 12:18:33)
Дата 15.06.2006 12:23:01

Консенсус. С маленьким замечанием.

Это могло быть. И заградотряд имел на это право. И в этом нет ничего постыдного.

ЖУР
От И. Кошкин
К PQ (15.06.2006 10:16:37)
Дата 15.06.2006 10:28:58

Ноубрейн.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Огня по своим заградотряды никогда не открывали.

...а если отыщутся случаи, что все-таки открывали? Нет, чтобы написать, "в исключительных случаях"...

И. Кошкин
От И.Пыхалов
К И. Кошкин (15.06.2006 10:28:58)
Дата 16.06.2006 02:41:31

Вот если отыщутся, тогда и скорректируем

>>Огня по своим заградотряды никогда не открывали.
>
>...а если отыщутся случаи, что все-таки открывали? Нет, чтобы написать, "в исключительных случаях"...

По такой логике на вопрос: «Бьёте ли Вы свою жену?» вместо «Нет!» или «Никогда!» следует отвечать: «В исключительных случаях». Чтобы не придирались.
От И. Кошкин
К И.Пыхалов (16.06.2006 02:41:31)
Дата 16.06.2006 11:00:37

Нет здесь такой логики. Свидетельство Лозы уже привели (-)
От И.Пыхалов
К И. Кошкин (16.06.2006 11:00:37)
Дата 17.06.2006 02:17:15

У Лозы не заградотряд, а танковая рота

А логика здесь именно такая, как в моём примере. Поскольку в подобных случаях полагается доказывать наличие события, а не его отсутствие. Иначе получается демагогия.