От Сибиряк
К Begletz
Дата 16.06.2006 14:02:29
Рубрики Древняя история;

Ре: Народ. Вы...


>>Вздор конечно же, основная масса европейцев - потомки популяций, сформировавшихся до окончания ледникового периода в тех или иных районах Европы
>
>Это как раз и есть вздор.

готов выслушать любые альтернативные, но аргументированные, мнения
От Begletz
К Сибиряк (16.06.2006 14:02:29)
Дата 16.06.2006 16:06:26

Ре: Народ. Вы...

Большинство европейцев являются потомками выходцев из Центральной Азии, которые переселились в Европу уже после ледникового периода. Единственные кандидаты в потомки доледникового анклава в Европе, это как раз эти самые скандинавы-хорваты-сардинцы, т к эта группа является генетически уникальной для Европы. Остальных легко вычислить.
От SerP-M
К Begletz (16.06.2006 16:06:26)
Дата 16.06.2006 23:03:38

"Доледниковый" - это как???? Какое из оледенений имеется в виду??? :) (-)
От Begletz
К SerP-M (16.06.2006 23:03:38)
Дата 16.06.2006 23:13:36

Последнее, разумеется. (-)
От Сибиряк
К Begletz (16.06.2006 16:06:26)
Дата 16.06.2006 18:14:05

Ре: Народ. Вы...

>Большинство европейцев являются потомками выходцев из Центральной Азии, которые переселились в Европу уже после ледникового периода.

Это вы группы R1a/b имеете в виду? А когда по вашим представлениям эти группы проникли в Европу?

> Единственные кандидаты в потомки доледникового анклава в Европе, это как раз эти самые скандинавы-хорваты-сардинцы, т к эта группа является генетически уникальной для Европы. Остальных легко вычислить.

Группа I уникальна тем, что она по-видимому возникла в Европе и срвнительно мало распротранялась за ее пределы.

С группой R1b много неясностей, возникла она по-видимому действительно где-то в Азии, но в Европу попала очень рано (насколько помню по Semino ~30 тыс. лет назад).

R1a широко распространилась в Евразии, но очаг скорее всего в Восточной Европе, и сформировалась она очевидно благодаря изоляции в ледниковую эпоху.
От Begletz
К Сибиряк (16.06.2006 18:14:05)
Дата 16.06.2006 19:32:02

Ре: Народ. Вы...

>>Большинство европейцев являются потомками выходцев из Центральной Азии, которые переселились в Европу уже после ледникового периода.
>
>Это вы группы R1a/b имеете в виду? А когда по вашим представлениям эти группы проникли в Европу?

Где-то 14 тыщ лет назад.

>> Единственные кандидаты в потомки доледникового анклава в Европе, это как раз эти самые скандинавы-хорваты-сардинцы, т к эта группа является генетически уникальной для Европы. Остальных легко вычислить.
>
>Группа I уникальна тем, что она по-видимому возникла в Европе и срвнительно мало распротранялась за ее пределы.

Где возникла--неизвестно, просто только в Европе сохранилась.

>С группой R1b много неясностей, возникла она по-видимому действительно где-то в Азии, но в Европу попала очень рано (насколько помню по Semino ~30 тыс. лет назад).

Так Семино и др в 30 тыс лет оценивают возраст общего для группы R1 маркера М173. А вот то, что 30 тыс лет назад R1 расселилась по Европе, это уже их спекуляция.

>R1a широко распространилась в Евразии, но очаг скорее всего в Восточной Европе, и сформировалась она очевидно благодаря изоляции в ледниковую эпоху.

Так возраст М17, корневого маркера для R1a, оценивается всего лишь где-то в 15 тыс лет, скока я помню. Так что мне совершенно непонятно, нафига им было с потеплением уходить из Европы? Логичнее, что и эта группа возникла где-то в Азии, откуда одна ветвь мигрировала на С-В в Вост Европу, другая-в Индию.

Вот с группой I достаточно убедительно: только в Европе, значит-из анклава. А группы R и в Азии полно. Я вот саудовцев типировал как-то, так у них R1a где-то около 10%.
От Сибиряк
К Begletz (16.06.2006 19:32:02)
Дата 18.06.2006 00:33:27

Ре: Народ. Вы...


>Так возраст М17, корневого маркера для R1a, оценивается всего лишь где-то в 15 тыс лет, скока я помню. Так что мне совершенно непонятно, нафига им было с потеплением уходить из Европы?

Дык, они же не все ушли. Вся Восточная Европа - R1a.


>Логичнее, что и эта группа возникла где-то в Азии, откуда одна ветвь мигрировала на С-В в Вост Европу, другая-в Индию.

Да в общем-то это большого значения не имеет, на мой взгляд. Северное Причерноморье, Южный Урал, Казахстан, Юг Зап. Сибири. Поскольку это очень сообщающиеся сосуды, то более точная локализация всегда будет очень проблематична.

>Вот с группой I достаточно убедительно: только в Европе, значит-из анклава.

Так ведь для формирования любой группы нужна территориально и численно ограниченная популяция.

>А группы R и в Азии полно. Я вот саудовцев типировал как-то, так у них R1a где-то около 10%.

Индоевропейское расселение, ничего удивительного, Ближний Восток тоже был затронут.
От SerP-M
К Begletz (16.06.2006 19:32:02)
Дата 16.06.2006 23:11:07

Дык, викинги тоже с потеплением на юг потащились... Вспышка размножения... (-)
От Begletz
К SerP-M (16.06.2006 23:11:07)
Дата 16.06.2006 23:13:05

Изотерма в Европе как идет, помните? (-)
От vergen
К Begletz (16.06.2006 16:06:26)
Дата 16.06.2006 16:23:07

Ре: Народ. Вы...


...Единственные кандидаты в потомки доледникового анклава в Европе, это как раз эти самые скандинавы-хорваты-сардинцы, т к эта группа является генетически уникальной для Европы. Остальных легко вычислить...

А разве не баски, докельты британии(сейчас поди и не осталось, так следы в Шотландии), и собственно всё.

Сардинцы - шардана, ещё в народах моря упоминаются, их обычно индоевропейцами считают, хотя конечно мало ли кто там был, но сейчас то ничего думается не осталось.
Скандинавы=германцы, причем тут они?
хорваты=славяне+иллирийцы. Тоже все индоевропцы.
От Begletz
К vergen (16.06.2006 16:23:07)
Дата 16.06.2006 17:39:10

Ре: Народ. Вы...

>А разве не баски, докельты британии(сейчас поди и не осталось, так следы в Шотландии), и собственно всё.

Баски на проверку оказались такими же германцами.

>Сардинцы - шардана, ещё в народах моря упоминаются, их обычно индоевропейцами считают, хотя конечно мало ли кто там был, но сейчас то ничего думается не осталось.
>Скандинавы=германцы, причем тут они?
>хорваты=славяне+иллирийцы. Тоже все индоевропцы.

Нет.
От vergen
К Begletz (16.06.2006 17:39:10)
Дата 16.06.2006 23:45:15

Ре: Народ. Вы...


>>А разве не баски, докельты британии(сейчас поди и не осталось, так следы в Шотландии), и собственно всё.
>
>Баски на проверку оказались такими же германцами.

Это Вы про хромосомы, а тут пожалуй важнее филологи. (хотя учитывая начальный разговор именно об антропологии - то конечно.)

>>Сардинцы - шардана, ещё в народах моря упоминаются, их обычно индоевропейцами считают, хотя конечно мало ли кто там был, но сейчас то ничего думается не осталось.
>>Скандинавы=германцы, причем тут они?
>>хорваты=славяне+иллирийцы. Тоже все индоевропцы.
>
>Нет.

Что нет-то?
От Begletz
К vergen (16.06.2006 23:45:15)
Дата 17.06.2006 02:24:12

Хорваты-не индоевропейцы. (-)
От vergen
К Begletz (17.06.2006 02:24:12)
Дата 17.06.2006 17:38:02

Re: Хорваты-не индоевропейцы.

Вы это Хорватам скажите! Типа славяне они.
Но я Вас понял и вопрос задал выше!