От Сибиряк
К Любитель
Дата 15.06.2006 19:44:58
Рубрики Древняя история;

Ре: Народ. Вы...


>утверждалось, что только саамы и баски (и французы в районах, прилегающих к Басконии) несут в себе значительную долю кроманьонской крови. Остальные западноевропейцы - потомоки гл. обр. более поздних пришельцев.

Вздор конечно же, основная масса европейцев - потомки популяций, сформировавшихся до окончания ледникового периода в тех или иных районах Европы (несколько очагов можно выделить). Ну допустим, исходя из географической близости, что баски действительно наиболее прямые потомки кроманьонцев (что совсем не факт!), но причем же здесь тогда саамы? Ведь жители, например, Британских островов генетически значительно ближе к баскам, чем саамы.
От Begletz
К Сибиряк (15.06.2006 19:44:58)
Дата 16.06.2006 06:21:24

Ре: Народ. Вы...


>>утверждалось, что только саамы и баски (и французы в районах, прилегающих к Басконии) несут в себе значительную долю кроманьонской крови. Остальные западноевропейцы - потомоки гл. обр. более поздних пришельцев.
>
>Вздор конечно же, основная масса европейцев - потомки популяций, сформировавшихся до окончания ледникового периода в тех или иных районах Европы

Это как раз и есть вздор.
От Сибиряк
К Begletz (16.06.2006 06:21:24)
Дата 16.06.2006 14:02:29

Ре: Народ. Вы...


>>Вздор конечно же, основная масса европейцев - потомки популяций, сформировавшихся до окончания ледникового периода в тех или иных районах Европы
>
>Это как раз и есть вздор.

готов выслушать любые альтернативные, но аргументированные, мнения
От Begletz
К Сибиряк (16.06.2006 14:02:29)
Дата 16.06.2006 16:06:26

Ре: Народ. Вы...

Большинство европейцев являются потомками выходцев из Центральной Азии, которые переселились в Европу уже после ледникового периода. Единственные кандидаты в потомки доледникового анклава в Европе, это как раз эти самые скандинавы-хорваты-сардинцы, т к эта группа является генетически уникальной для Европы. Остальных легко вычислить.
От SerP-M
К Begletz (16.06.2006 16:06:26)
Дата 16.06.2006 23:03:38

"Доледниковый" - это как???? Какое из оледенений имеется в виду??? :) (-)
От Begletz
К SerP-M (16.06.2006 23:03:38)
Дата 16.06.2006 23:13:36

Последнее, разумеется. (-)
От Сибиряк
К Begletz (16.06.2006 16:06:26)
Дата 16.06.2006 18:14:05

Ре: Народ. Вы...

>Большинство европейцев являются потомками выходцев из Центральной Азии, которые переселились в Европу уже после ледникового периода.

Это вы группы R1a/b имеете в виду? А когда по вашим представлениям эти группы проникли в Европу?

> Единственные кандидаты в потомки доледникового анклава в Европе, это как раз эти самые скандинавы-хорваты-сардинцы, т к эта группа является генетически уникальной для Европы. Остальных легко вычислить.

Группа I уникальна тем, что она по-видимому возникла в Европе и срвнительно мало распротранялась за ее пределы.

С группой R1b много неясностей, возникла она по-видимому действительно где-то в Азии, но в Европу попала очень рано (насколько помню по Semino ~30 тыс. лет назад).

R1a широко распространилась в Евразии, но очаг скорее всего в Восточной Европе, и сформировалась она очевидно благодаря изоляции в ледниковую эпоху.
От Begletz
К Сибиряк (16.06.2006 18:14:05)
Дата 16.06.2006 19:32:02

Ре: Народ. Вы...

>>Большинство европейцев являются потомками выходцев из Центральной Азии, которые переселились в Европу уже после ледникового периода.
>
>Это вы группы R1a/b имеете в виду? А когда по вашим представлениям эти группы проникли в Европу?

Где-то 14 тыщ лет назад.

>> Единственные кандидаты в потомки доледникового анклава в Европе, это как раз эти самые скандинавы-хорваты-сардинцы, т к эта группа является генетически уникальной для Европы. Остальных легко вычислить.
>
>Группа I уникальна тем, что она по-видимому возникла в Европе и срвнительно мало распротранялась за ее пределы.

Где возникла--неизвестно, просто только в Европе сохранилась.

>С группой R1b много неясностей, возникла она по-видимому действительно где-то в Азии, но в Европу попала очень рано (насколько помню по Semino ~30 тыс. лет назад).

Так Семино и др в 30 тыс лет оценивают возраст общего для группы R1 маркера М173. А вот то, что 30 тыс лет назад R1 расселилась по Европе, это уже их спекуляция.

>R1a широко распространилась в Евразии, но очаг скорее всего в Восточной Европе, и сформировалась она очевидно благодаря изоляции в ледниковую эпоху.

Так возраст М17, корневого маркера для R1a, оценивается всего лишь где-то в 15 тыс лет, скока я помню. Так что мне совершенно непонятно, нафига им было с потеплением уходить из Европы? Логичнее, что и эта группа возникла где-то в Азии, откуда одна ветвь мигрировала на С-В в Вост Европу, другая-в Индию.

Вот с группой I достаточно убедительно: только в Европе, значит-из анклава. А группы R и в Азии полно. Я вот саудовцев типировал как-то, так у них R1a где-то около 10%.
От Сибиряк
К Begletz (16.06.2006 19:32:02)
Дата 18.06.2006 00:33:27

Ре: Народ. Вы...


>Так возраст М17, корневого маркера для R1a, оценивается всего лишь где-то в 15 тыс лет, скока я помню. Так что мне совершенно непонятно, нафига им было с потеплением уходить из Европы?

Дык, они же не все ушли. Вся Восточная Европа - R1a.


>Логичнее, что и эта группа возникла где-то в Азии, откуда одна ветвь мигрировала на С-В в Вост Европу, другая-в Индию.

Да в общем-то это большого значения не имеет, на мой взгляд. Северное Причерноморье, Южный Урал, Казахстан, Юг Зап. Сибири. Поскольку это очень сообщающиеся сосуды, то более точная локализация всегда будет очень проблематична.

>Вот с группой I достаточно убедительно: только в Европе, значит-из анклава.

Так ведь для формирования любой группы нужна территориально и численно ограниченная популяция.

>А группы R и в Азии полно. Я вот саудовцев типировал как-то, так у них R1a где-то около 10%.

Индоевропейское расселение, ничего удивительного, Ближний Восток тоже был затронут.
От SerP-M
К Begletz (16.06.2006 19:32:02)
Дата 16.06.2006 23:11:07

Дык, викинги тоже с потеплением на юг потащились... Вспышка размножения... (-)
От Begletz
К SerP-M (16.06.2006 23:11:07)
Дата 16.06.2006 23:13:05

Изотерма в Европе как идет, помните? (-)
От vergen
К Begletz (16.06.2006 16:06:26)
Дата 16.06.2006 16:23:07

Ре: Народ. Вы...


...Единственные кандидаты в потомки доледникового анклава в Европе, это как раз эти самые скандинавы-хорваты-сардинцы, т к эта группа является генетически уникальной для Европы. Остальных легко вычислить...

А разве не баски, докельты британии(сейчас поди и не осталось, так следы в Шотландии), и собственно всё.

Сардинцы - шардана, ещё в народах моря упоминаются, их обычно индоевропейцами считают, хотя конечно мало ли кто там был, но сейчас то ничего думается не осталось.
Скандинавы=германцы, причем тут они?
хорваты=славяне+иллирийцы. Тоже все индоевропцы.
От Begletz
К vergen (16.06.2006 16:23:07)
Дата 16.06.2006 17:39:10

Ре: Народ. Вы...

>А разве не баски, докельты британии(сейчас поди и не осталось, так следы в Шотландии), и собственно всё.

Баски на проверку оказались такими же германцами.

>Сардинцы - шардана, ещё в народах моря упоминаются, их обычно индоевропейцами считают, хотя конечно мало ли кто там был, но сейчас то ничего думается не осталось.
>Скандинавы=германцы, причем тут они?
>хорваты=славяне+иллирийцы. Тоже все индоевропцы.

Нет.
От vergen
К Begletz (16.06.2006 17:39:10)
Дата 16.06.2006 23:45:15

Ре: Народ. Вы...


>>А разве не баски, докельты британии(сейчас поди и не осталось, так следы в Шотландии), и собственно всё.
>
>Баски на проверку оказались такими же германцами.

Это Вы про хромосомы, а тут пожалуй важнее филологи. (хотя учитывая начальный разговор именно об антропологии - то конечно.)

>>Сардинцы - шардана, ещё в народах моря упоминаются, их обычно индоевропейцами считают, хотя конечно мало ли кто там был, но сейчас то ничего думается не осталось.
>>Скандинавы=германцы, причем тут они?
>>хорваты=славяне+иллирийцы. Тоже все индоевропцы.
>
>Нет.

Что нет-то?
От Begletz
К vergen (16.06.2006 23:45:15)
Дата 17.06.2006 02:24:12

Хорваты-не индоевропейцы. (-)
От vergen
К Begletz (17.06.2006 02:24:12)
Дата 17.06.2006 17:38:02

Re: Хорваты-не индоевропейцы.

Вы это Хорватам скажите! Типа славяне они.
Но я Вас понял и вопрос задал выше!
От vergen
К Сибиряк (15.06.2006 19:44:58)
Дата 15.06.2006 23:36:31

эээ

Что Вы понимаете под кроманьонцами? Обычно под ними понимают человека разумного т.е. - вид. И говорить что кто-то относящийся к данному виду ближе к этому же виду чем другой к этому же виду принадлежащий - довольно абсурдно
От Сибиряк
К vergen (15.06.2006 23:36:31)
Дата 16.06.2006 14:00:24

Re: эээ

>Что Вы понимаете под кроманьонцами? Обычно под ними понимают человека разумного т.е. - вид. И говорить что кто-то относящийся к данному виду ближе к этому же виду чем другой к этому же виду принадлежащий - довольно абсурдно

я полагаю, что в данной ветке речь зашла о кроманьонцах в узком смысле - т.е. людях обитавших в раойне Пирренеев ~30 тыс. лет назад и наиболе прославившихся, оставленной ими пещерной живописью. Часто слово кроманьонцы действительно используют также в широком смысле - для обозначения вида, но вид все же называется homo sapiens sapiens.
От vergen
К Сибиряк (16.06.2006 14:00:24)
Дата 16.06.2006 16:23:24

Ну толькочто если так. (-)
От Любитель
К Сибиряк (15.06.2006 19:44:58)
Дата 15.06.2006 20:12:33

Ре: Народ. Вы...

>Вздор конечно же, основная масса европейцев - потомки популяций, сформировавшихся до окончания ледникового периода в тех или иных районах Европы (несколько очагов можно выделить).

Какие Ваши доказательства?

>Ну допустим, исходя из географической близости,

В статье такой вывод делался на основе исследования (ЕМНИП) мтДНК, а не соображениях географической близости.

>что баски действительно наиболее прямые потомки кроманьонцев (что совсем не факт!), но причем же здесь тогда саамы? Ведь жители, например, Британских островов генетически значительно ближе к баскам, чем саамы.

Это наверное по У-хромосомам. Данные по мтДНК и У-хромосомам могут, разумеется, сильно отличаться.
От Сибиряк
К Любитель (15.06.2006 20:12:33)
Дата 15.06.2006 20:34:08

Ре: Народ. Вы...

>>Вздор конечно же, основная масса европейцев - потомки популяций, сформировавшихся до окончания ледникового периода в тех или иных районах Европы (несколько очагов можно выделить).
>
>Какие Ваши доказательства?

Да уже много публикаций по У-хромосомам.
Гаплогруппа I - чисто европейская - Балканы, Север Европы (у басков кстати почти отсутствует, высокий процент у саамов)

Гаплогруппа R1b (это как раз баски) - вся Европа к западу от Рейна и Британия. В Европу носители этой группы пришли лет так 30 тыс. назад.

Гаплогруппа R1a (ответвление того же побега, что и R1b, ~10 лет назад) - Восточная Европа. Оттуда, как предполагают, она и начала распростараняться по Евразии.

Где-то 90% населения Европы и относится к этим гаплогруппам. Наиболее значительные примеси на юге (ближневосточные) и северо-востоке (финноугорские - N3, N2)

>Это наверное по У-хромосомам. Данные по мтДНК и У-хромосомам могут, разумеется, сильно отличаться.

это да, поэтому и рассматривать нужно в комплексе (плюс и другие генетические маркеры). Но все же У-хромосомы дают более высокое разрешение, чем ДНК митохондрий.
От Begletz
К Сибиряк (15.06.2006 20:34:08)
Дата 16.06.2006 18:33:24

Ре: Народ. Вы...

>Гаплогруппа R1b (это как раз баски) - вся Европа к западу от Рейна и Британия. В Европу носители этой группы пришли лет так 30 тыс. назад.

Вот про 30 тыс лет назад вы откуда взяли? По STR-ам гаплогруппа R значительно моложе, и происходит она, скорее всего, из Центральной Азии.

>Гаплогруппа R1a (ответвление того же побега, что и R1b, ~10 лет назад) - Восточная Европа. Оттуда, как предполагают, она и начала распростараняться по Евразии.

А это откуда? В смысле, что из Европы в Азию, а не наоборот?

>Где-то 90% населения Европы и относится к этим гаплогруппам. Наиболее значительные примеси на юге (ближневосточные) и северо-востоке (финноугорские - N3, N2)

>>Это наверное по У-хромосомам. Данные по мтДНК и У-хромосомам могут, разумеется, сильно отличаться.
>
>это да, поэтому и рассматривать нужно в комплексе (плюс и другие генетические маркеры). Но все же У-хромосомы дают более высокое разрешение, чем ДНК митохондрий.

Что вы, собственно, называете "высотой разрешения?" По числу маркеров (и, соответственно, гаплотипов) мтДНК превосходит У-хромосомы.
От Сибиряк
К Begletz (16.06.2006 18:33:24)
Дата 16.06.2006 19:25:36

Ре: Народ. Вы...


>Вот про 30 тыс лет назад вы откуда взяли? По STR-ам гаплогруппа R значительно моложе, и происходит она, скорее всего, из Центральной Азии.

Semino O., Science, 290 (10 Nov 2000) 1157. (работа-то уже классической стала!)
"Moreover, the remaining ~50% of Y lineages [от всех европейских У-хромосом] associated with the M173 mutation indicate a major influence on the extant gene pool from Central Asia ~30,000 years ago."

Это о R1 по современной номенклатуре

>>Гаплогруппа R1a (ответвление того же побега, что и R1b, ~10 лет назад) - Восточная Европа. Оттуда, как предполагают, она и начала распростараняться по Евразии.
>
>А это откуда? В смысле, что из Европы в Азию, а не наоборот?

там же:

"Haplotype Eu19 [R1a] has been also observed at substantial
frequency in northern India and Pakistan
(12) as well as in Central Asia (12). Its
spread may have been magnified by the expansion
of the Yamnaia culture from the “Kurgan
culture” area (present-day southern Ukraine)
into Europe and eastward, resulting in the
spread of the Indo-European language (21)."

Это, разумеется, не абсолютно непоколебимый, а наиболее вероятная версия.
От Begletz
К Сибиряк (16.06.2006 19:25:36)
Дата 16.06.2006 19:57:33

Ре: Народ. Вы...

>Semino O., Science, 290 (10 Nov 2000) 1157. (работа-то уже классической стала!)
>"Moreover, the remaining ~50% of Y lineages [от всех европейских У-хромосом] associated with the M173 mutation indicate a major influence on the extant gene pool from Central Asia ~30,000 years ago."

>Это о R1 по современной номенклатуре

Уже понял.

>>>Гаплогруппа R1a (ответвление того же побега, что и R1b, ~10 лет назад) - Восточная Европа. Оттуда, как предполагают, она и начала распростараняться по Евразии.
>>
>>А это откуда? В смысле, что из Европы в Азию, а не наоборот?
>
>там же:

>"Haplotype Eu19 [R1a] has been also observed at substantial
>frequency in northern India and Pakistan
>(12) as well as in Central Asia (12). Its
>spread may have been magnified by the expansion
>of the Yamnaia culture from the “Kurgan
>culture” area (present-day southern Ukraine)
>into Europe and eastward, resulting in the
>spread of the Indo-European language (21)."

>Это, разумеется, не абсолютно непоколебимый, а наиболее вероятная версия.

Которая опять же уходит корнями в спекуляцию, что до-ледниковые европейцы относились к группе R.




От Любитель
К Сибиряк (15.06.2006 20:34:08)
Дата 15.06.2006 20:50:14

Ре: Народ. Вы...

>Гаплогруппа R1b (это как раз баски) - вся Европа к западу от Рейна и Британия. В Европу носители этой группы пришли лет так 30 тыс. назад.

А как тогда кельтов от немцев по У-хромолсоме отличают (см. http://5-03.newspo.ru/news/comp/3836.html )? По гаплогруппе I?
От Сибиряк
К Любитель (15.06.2006 20:50:14)
Дата 15.06.2006 21:09:44

Ре: Народ. Вы...


>А как тогда кельтов от немцев по У-хромолсоме отличают (см. http://5-03.newspo.ru/news/comp/3836.html )? По гаплогруппе I?

так точно