От Exeter
К Геннадий
Дата 15.06.2006 19:04:48
Рубрики WWII;

Re: Да бросьте...

Здравствуйте, уважаемый Геннадий!

>>Е:
>>Испания и Потругалия вообще-то на раннем этапе колониальной экспасии демонстрировали такую кровожадность,
>
>При чем тут кровожадность? Можно считать другого человека рабочим скотом и при этом его холить, даже сажать с собой за один стол в отдельных четко регламентированных случаях, как советовал Колумнела. Можно считать противника вполне тебе равным, и поступать с ним сугубо жестоко. Я не о жестокости, а об отношении.

Е:
Ну так ознакомьтесь с писаниями того же Лас Касаса, там именно про "отношение" много чего.

>Можно спорить о том, кто чего кому оставил, и Вам ниже уже кое-что сказали,

Е:
Ничего мне по сему поводу не сказали. Гляньте на государственное устройства большинства бывших британский колоний, включая Индию.


но имхо главное, что нынешняя степень культурного и государственного влияния англоскаксов определяется не только историей и традициями, а еще и нынешним их статусом, который повыше, чем у тех же французов.

Е:
Это у англичан-то? Нет, степень английского влияния определяется именно их БОЛЕЕ УСПЕШНЫМ КОЛОНИАЛЬНЫМ ОПЫТОМ. О чем и спич.

>
>Хи-хи, если бы... А если бы немцы имели обыкновение ходить в баню, то прусский солдатский плащ не называли бы "вшивень". А русские офицеры-мемуаристы, они по европейским трущобам не ходили, а до грнаицы уже ехали с уже сформированным мнением "куда нам до них!"

Е:
Не вижу ничего хи-хи. Если бы у русских было бы действительно бы сильное чувство культурного превосходства, то оно бы сказывалось бы. А поскольку его нет, то русским, увы, остается выдавать нужду за добродетель.


>>Е:
>>И много ли Вы знаете "азиатов" и "кавказцев", обратившихся в православие??
>
>Лично конечно не знаю. Знаю, что со времен свержения монгольского ига русский высший класс пополнялся представителями азиатов в очень значительных количествах. И никто, например, Солтыковых (впоследствии Салтыковых) не-русскими не считал, а наоборот, считали их представителями десятка высших русских семей, наряду с Рюриковичами Репниными и гедеиминовичами Голициными.

Е:
А, так Вы про времена стародавние вспомнили. Ну так чего удивительного, Русь была вассалом Орды и взаимная интеграция и ассимиляция элит вполне закономерна. Только какое это имеет отношение к русскому колониальному опыту?



>Кавказцам не всем была нужда принимать православие, скажем, армяне были ими задолго до русских. Речь не узко о православии, а о том, что кавказец (и любой не русский), принимавший в достаточной степени русскую культуру, уже считался русским и таким себя сознавал.

Е:
Можно подумать, среди британской знати мало выходцев с континента.


Например, Багратион: "...вся главная квартира немцами наполнена так, что русскому жить невозможно..." - это же он о себе. В отличие от министра. Хотя, полагаю, если б он Барклаю в лицо сказал, что тот не русский, Барклай бы смертельно обиделся.

>А можете Вы назвать британского генерала такого же ранга, как Багратион - не-британца?

Е:
Засилье немцев было по двум причинам:
1) Культурное превосходство немцев над русскими, что автоматически делало прибалтийские провинции поставщиком квалифицированных кадров
2) Немецкая по сути династия.

Первый фактор в Британии не работал, а вот с приходом сперва Оранских, а затем Ганноверских на британский престол оных соотечественников в английской знати было изрядно. Кто был Первым Морским лордом в 1914 г, напомнить? Да и французские гугеноты тоже играли определенную роль в Британии XVII-XVIII ст и на военных постах их было немало.


>>Вообще, если уж на то пошло, то превращение приехавших в Англию "туземцев" в "джентльменов" - это чисто британский феномен зафиксированный еще полтораста лет назад. Никто так не умел обламывать покоренные народы и их элиты, как британцы.
>
>Превращение приехавших в Москву татар в русских князей чисто русский феномен, зафиксированный еще полтыщи+ лет назад ;о)

Е:
Вот именно, что полтыщи лет назад.


>Вообще, конечно, комплекс превосходства от того только, что родился в Европе, был и у французов, и у испанцев, и у русских. Есть общее, есть отличия, что позволит Вам при желании продлить этот спор до бесконечности. Но не французы придумали и выстроили до государствообразующего уровня системы сегрегации, вроде апартеида или социального устройства Юга США.

Е:
Что? Рекомендую ознакомиться с внутриполитическим устройством Алжира до предоставления ему независимости и его очищения от французского населения. Или Вы полагаете, что арабы там имели равенство с "черноногими"?
Апартеид вообще есть практически неизбежность на определенном этапе развития в обществе со значительными частями малоразвитого коренного населения и более культурного пришлого. В России до 1917 г тоже вполне себе был апартеид, кстати - население Туркестана, к примеру, отнюдь не имело тех же прав, что городское население православного вероисповедания. Или Вы полагаете, что узбеки были представлены в Госдуме сообразно своей численности?


С уважением, Exeter
От Геннадий
К Exeter (15.06.2006 19:04:48)
Дата 16.06.2006 14:45:12

Re: Да бросьте...

>Здравствуйте, уважаемый Геннадий!
Здравствуйте, уважаемый Exeter!


>>>Е:
>>>Испания и Потругалия вообще-то на раннем этапе колониальной экспасии демонстрировали такую кровожадность,
>>
>>При чем тут кровожадность? Можно считать другого человека рабочим скотом и при этом его холить, даже сажать с собой за один стол в отдельных четко регламентированных случаях, как советовал Колумнела. Можно считать противника вполне тебе равным, и поступать с ним сугубо жестоко. Я не о жестокости, а об отношении.
>
>Е:
>Ну так ознакомьтесь с писаниями того же Лас Касаса, там именно про "отношение" много чего.

Судя по тому, что Вы ниже цитируете насчет отрубленных рук, под писаниями подразумевается "История Индий". Я читал, каждый может прочесть (она есть в сети на vostlit) и убедиться, что Лас Касас пишет о поведении конкистадоров, захватчиков которое и не могло быть другим. Там собственно объяснется и для чего это делалось: отряд индейцев, втретив одного (!) испанца, не убил его и даже не обратился вбегство, а спокойно выдал ему своего вождя. Так поступал и Чинхисхан, и вавилонские цари за тысячелетия до него. Они были очень жестокие люди, но не расисты.

Речь идет о том, что испанцы, прийдя в Америку, включали индейцев в создаваемое общество и не проявляли никакого желания к отдельности. Они не использовали резервации и бантустаны в качестве государствообразующих элементов. Речь не идет о том, что при энкомьенде индейцам жилось лучше чем в резервации, я даже думаю, что много хуже. Безусловно, и в испанской и французской колонизации присутствуют признаки превосходства, понимания отличности от туземцев. Но они не проявляли такого желания сегрегироваться, как англичане. Я не говорю, что это лучше, хуже или там кровавее. Я только заметил, что колонизация испанская и французская в этом как раз от английской отличалась.

>>Можно спорить о том, кто чего кому оставил, и Вам ниже уже кое-что сказали,
>
>Е:
>Ничего мне по сему поводу не сказали. Гляньте на государственное устройства большинства бывших британский колоний, включая Индию.

"Гляньте" это слишком общо. Вас например спросили, в чем государственная и правовая система Индии и Пакистана жизнеспособнее, чем Бразилии или Марокко?


>но имхо главное, что нынешняя степень культурного и государственного влияния англоскаксов определяется не только историей и традициями, а еще и нынешним их статусом, который повыше, чем у тех же французов.

>Е:
>Это у англичан-то? Нет, степень английского влияния определяется именно их БОЛЕЕ УСПЕШНЫМ КОЛОНИАЛЬНЫМ ОПЫТОМ. О чем и спич.

Я говорю об англосаксах, имея в виду в первую очередь США, чье влияние в мире действительно велико. Степень английского влияния сейчас, будем прямо говорить, ничтожна, и сама Великобритания находится вполне себе под влиянием дочерней структуры. Остался только язык, но это не показатель, если судить по языку, то в Киеве например - 99%-е русское влияние.

>>
>>Хи-хи, если бы... А если бы немцы имели обыкновение ходить в баню, то прусский солдатский плащ не называли бы "вшивень". А русские офицеры-мемуаристы, они по европейским трущобам не ходили, а до грнаицы уже ехали с уже сформированным мнением "куда нам до них!"
>
>Е:
>Не вижу ничего хи-хи. Если бы у русских было бы действительно бы сильное чувство культурного превосходства, то оно бы сказывалось бы. А поскольку его нет, то русским, увы, остается выдавать нужду за добродетель.

Как сказывалось бы? То есть русские ходили бы и чванились своим национальным превосходством? А раз не чванились, следовательно, и превосходства не было?
ИМХО, с точностью до наоборот: вначале давайте определим, было ли превосходство и в чем состояло, а чванство - следствие, а не доказательство превосходства.

И Вы полагаете, что мытье тротуаров свидетельствует об уровне культуры, а чистота тел - нет?


>>>Е:
>>>И много ли Вы знаете "азиатов" и "кавказцев", обратившихся в православие??
>>
>>Лично конечно не знаю. Знаю, что со времен свержения монгольского ига русский высший класс пополнялся представителями азиатов в очень значительных количествах. И никто, например, Солтыковых (впоследствии Салтыковых) не-русскими не считал, а наоборот, считали их представителями десятка высших русских семей, наряду с Рюриковичами Репниными и гедеиминовичами Голициными.
>
>Е:
>А, так Вы про времена стародавние вспомнили. Ну так чего удивительного, Русь была вассалом Орды и взаимная интеграция и ассимиляция элит вполне закономерна. Только какое это имеет отношение к русскому колониальному опыту?

Ну так Вы первый начали "зафиксированный еще полтораста лет назад". Я указал, что в России это имело место еще раньше. Но! полтыщи лет назад - это начало процесса, который более активно продолжался как раз в последующие столетия и имеет место даже и до сих пор.

Никакой взаимной интеграции элит не было - русские князья, а хоть и псари, в татарских мурз не интегрировались. Имел место только обратный процесс.

>какое это имеет отношение к русскому колониальному опыту?

Это одно из наибольших отличий его от опыта например английского. Вообще имхо в отношении России понятие колониадизм или неуместно, или его приходится сильно корректировать. Если все, кроме территорий времен Ивана III - колонии, то татары - представители высших княжеских родов, в Сенате. Кавказцы - командующие армиями, министры. Я Вам предлагал назвать для примера британского фельдмаршала из индусов, или министра из нигерийцев, или скажем гурона - члена Палаты лордов. А Вы мне про выходцев с континета.

Следовательно, одно из двух: или не колониями были для России азиатские территории, Кавказ, Прибалтика, или отношение к колониальным туземцам было кардинально другим, чем в Англии.


>
>Е:
>Засилье немцев было по двум причинам:
>1) Культурное превосходство немцев над русскими, что автоматически делало прибалтийские провинции поставщиком квалифицированных кадров
>2) Немецкая по сути династия.

Не правы, уважаемый Exeter! Засилье немцев было пропагандистским фактором, позволявшим склочничать по типу Ермолова. А реальное непропорционально высокое присутствие немцев во власти было по причинам:

1) проводимой от Петра политики привлечения иностранцев
2) практически все остзейские немцы (т.е. почти все коренные немцы России) были дворянами - низшими классами там были другие
3) остзейские дворяне были беднее собственно русских (поэтому в частности и освобождение прибалтийских крестьян произошло по просьбе их помещиков). Ведь мы видим, что при Петре и сразу после него засилья прибалтийских немцев не было. Тогда засильничали совсем другие немцы. Кратковременный период Анны Иоановны сразу прекратился после ее смерти. Настоящее засилье остзейцев началось через некоторое время после Укза о вольности дворянства. Александр I жаловался, что свои служить не хотят. А зачем ему служить, если можно паразитом жировать в имении? А если имение не кормит, то приходится рвать службу.

Культурный уровень остзецев можно оценить по той же Анне Иоановне. "Дубоподобные баронеты" - не помню, откуда. Никаких доказательств свого культурного превосходства представители остзейских фамилий не оставили. Хотя служаками были исправными.

>Первый фактор в Британии не работал, а вот с приходом сперва Оранских, а затем Ганноверских на британский престол оных соотечественников в английской знати было изрядно. Кто был Первым Морским лордом в 1914 г, напомнить? Да и французские гугеноты тоже играли определенную роль в Британии XVII-XVIII ст и на военных постах их было немало.

Даже и Ганновер, не говоря о Франции, не был колонией Англии. А где лорды - индусы, занзибарцы, австралийские аборигены?

>>>Вообще, если уж на то пошло, то превращение приехавших в Англию "туземцев" в "джентльменов" - это чисто британский феномен зафиксированный еще полтораста лет назад. Никто так не умел обламывать покоренные народы и их элиты, как британцы.
>>
>>Превращение приехавших в Москву татар в русских князей чисто русский феномен, зафиксированный еще полтыщи+ лет назад ;о)
>
>Е:
>Вот именно, что полтыщи лет назад.

См. выше. Полтыщи лет назад - только начало процесса.


>>Вообще, конечно, комплекс превосходства от того только, что родился в Европе, был и у французов, и у испанцев, и у русских. Есть общее, есть отличия, что позволит Вам при желании продлить этот спор до бесконечности. Но не французы придумали и выстроили до государствообразующего уровня системы сегрегации, вроде апартеида или социального устройства Юга США.
>
>Е:
>Что? Рекомендую ознакомиться с внутриполитическим устройством Алжира до предоставления ему независимости и его очищения от французского населения. Или Вы полагаете, что арабы там имели равенство с "черноногими"?

Не имели. Дело в степени неравенства и возведении (или невозведении) его в ранг государственной политики. Почему-то понятие "апартеид" принято связывать не с Алжиром. Совсем с другой страной.

>Апартеид вообще есть практически неизбежность на определенном этапе развития в обществе со значительными частями малоразвитого коренного населения и более культурного пришлого. В России до 1917 г тоже вполне себе был апартеид, кстати - население Туркестана, к примеру, отнюдь не имело тех же прав, что городское население православного вероисповедания. Или Вы полагаете, что узбеки были представлены в Госдуме сообразно своей численности?

Так принцип "всеобщее прямое равное тайное" в Госдуме не соблюдался. Никакие национальные или социальные группы не были представлены "сообразно своей численности".

Однако они все же БЫЛИ там представлены. А если считать Туркестан такой же колонией России, как Пакистан - Англии, то как были представлены пакистанцы в английском парламенте?


>С уважением, Exeter
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Chestnut
К Геннадий (16.06.2006 14:45:12)
Дата 16.06.2006 15:22:20

Re: Да бросьте...

>Не имели. Дело в степени неравенства и возведении (или невозведении) его в ранг государственной политики. Почему-то понятие "апартеид" принято связывать не с Алжиром. Совсем с другой страной.

А Вы не уточните, кто именно (какая политическая/этническая сила) этот самый апартеид ввёл?

In hoc signo vinces
От Геннадий
К Chestnut (16.06.2006 15:22:20)
Дата 16.06.2006 15:32:49

Re: Да бросьте...

>>Не имели. Дело в степени неравенства и возведении (или невозведении) его в ранг государственной политики. Почему-то понятие "апартеид" принято связывать не с Алжиром. Совсем с другой страной.
>
>А Вы не уточните, кто именно (какая политическая/этническая сила) этот самый апартеид ввёл?
Ну так я же в коренвом постинге написал:
"для человека французского, португальского, испанского или русского крещеный туземец был человеком в гораздо большей степени, чем для английского, голландского или немецкого."

То, что у нас разговор сошел в основном на англичан, так это заслуга уважаемого Экзетера.


>In hoc signo vinces
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От СОР
К Exeter (15.06.2006 19:04:48)
Дата 16.06.2006 04:46:14

И какой колониальный опыт у англичан можно назвать успешным?

Ну кроме США.

Как бы практика показывает, что успех привел к краху империи.



От Любитель
К Exeter (15.06.2006 19:04:48)
Дата 15.06.2006 20:40:08

Re: Да бросьте...

>В России до 1917 г тоже вполне себе был апартеид, кстати - население Туркестана, к примеру, отнюдь не имело тех же прав, что городское население православного вероисповедания.

Не знаю как там с Туркестаном (хотелось бы, кстати, подтверждений), а вот по "Уставу об управлении инородцев" от 1822 года, оседлые инородцы Сибири (сибирские татары и алтайцы) приравнивались к государственным крестьянам, за исключением обязанности нести рекрутскую повинность (источник - "сталинская" БСЭ). Т.е. по отношению к подавляющему большинству русского населения они ставились в привелигированное положение.

Так что ПМСМ безосновательно записывать апартеид в "родовые черты" Российской Империи.

>Или Вы полагаете, что узбеки были представлены в Госдуме сообразно своей численности?

Ну так и крестьяне не были.
От Blackcat
К Exeter (15.06.2006 19:04:48)
Дата 15.06.2006 19:58:20

Re: Да бросьте...

>Е:

>но имхо главное, что нынешняя степень культурного и государственного влияния англоскаксов определяется не только историей и традициями, а еще и нынешним их статусом, который повыше, чем у тех же французов.

Что-то мне подсказывает, что современное влияние
Британии сильно преувеличено :). Одна видимость,
из-за того, что американский язык - это тот же английский.

>Е:
>Это у англичан-то? Нет, степень английского влияния определяется именно их БОЛЕЕ УСПЕШНЫМ КОЛОНИАЛЬНЫМ ОПЫТОМ. О чем и спич.

Успешность очень сильно зависит от критериев оценки
и рассматриваемого времени. ИМХО испанцы в определенный
период составляли существенную конкуренцию.

P.S. Впрочем, с корневым постингом я тоже не согласен.
Не думаю, что англичане были хуже других для местных
жителей. Скорее наоборот. Но вот недобросовестную конкуренцию они против других европейцев вовсю использовали :)

>Е:
>Не вижу ничего хи-хи. Если бы у русских было бы действительно бы сильное чувство культурного превосходства, то оно бы сказывалось бы. А поскольку его нет, то русским, увы, остается выдавать нужду за добродетель.

Я бы не стал называть такое чувство добродетелью.
Гордыня же вроде грех большой?

>Е:
>А, так Вы про времена стародавние вспомнили. Ну так чего удивительного, Русь была вассалом Орды и взаимная интеграция и ассимиляция элит вполне закономерна. Только какое это имеет отношение к русскому колониальному опыту?

Мне казалось, что имелись ввиду времена после смутного времени. Впрочем, см. ниже.

>Е:
>Можно подумать, среди британской знати мало выходцев с континента.

Так разговор был о колониях, а не континенте, разве нет? Лордов - выходцев из колоний я не знаю.
У нас же как уже писали, был Багратион, были Юсуповы,
и это только те, кто сразу пришел в голову.
P.S. Собственно в этом принятии элит на мой взгляд и есть существенное отличие расширения Российской Империи от Западноевропейской колонизайии.

>Е:
>Засилье немцев было по двум причинам:
>1) Культурное превосходство немцев над русскими, что автоматически делало прибалтийские провинции поставщиком квалифицированных кадров
>2) Немецкая по сути династия.

Это сильно зависело от времени. Было время-знать
и по французски говорила. Мода-ссс :)

>Первый фактор в Британии не работал, а вот с приходом сперва Оранских, а затем Ганноверских на британский престол оных соотечественников в английской знати было изрядно. Кто был Первым Морским лордом в 1914 г, напомнить? Да и французские гугеноты тоже играли определенную роль в Британии XVII-XVIII ст и на военных постах их было немало.

Мы же о колониях? Я специально не упоминаю
русских - выходцев из западной Европы.

>>Превращение приехавших в Москву татар в русских князей чисто русский феномен, зафиксированный еще полтыщи+ лет назад ;о)
>
>Е:
>Вот именно, что полтыщи лет назад.

Человек погорячился. Несколько позже тоже наблюдалось.

>Е:
>Что? Рекомендую ознакомиться с внутриполитическим устройством Алжира до предоставления ему независимости и его очищения от французского населения. Или Вы полагаете, что арабы там имели равенство с "черноногими"?

Про францию спорить не буду. Имхо у всех рыльце в пушку.