От Exeter
К Роман Алымов
Дата 15.06.2006 13:22:31
Рубрики WWII;

Обычные

Здравствуйте, уважаемый Роман Алымов!

>**** В тек времена, когда закладывались колониальные империи - значительная масса "колонизаторов" прозябали в бедности немногим лучшей чем население многих из колонизируемых стран.

Е:
Во времена создания большинства колониальных империй - XIX в - культурный уровень среднего британца или француза был уже неизмеримо выше такового уровня среднего индийца или тем более готтентота. Разрыв был даже больше, чем сейчас, когда даже в самых отсталых странах местному человеку теоретически есть возможность получить доступ к любым благам цивилизации и культуры.


И тротуары с мылом не мыли - на них в лучшем случае выливали из окон содержимое ночных горшков, если вообще тротуар наличествовал.

Е:
В Германии и в Голландии в XIX в уже мыли. А вообще тут, кстати, уже приводились не так давно хорошие отрывки из воспоминаний русского офицера о пребывании в Германии в походе 1813 г. Разница с русской действительностью уже тогда весьма шибала по мозгам, причем это касается и сельской Германии. И там это хорошо описано.



Европейская цивилизованность и чистоплотность -явление в историческом плане молодое, и скорее всего стала возможна только в результате выкачивания ресурсов колоний.

Е:
Да бросьте Вы. Та же Англия не столько выкачивала ресурсы из колоний, сколько вкладывала в них.



С уважением, Exeter
От Любитель
К Exeter (15.06.2006 13:22:31)
Дата 15.06.2006 19:11:31

А Вы не могли бы дать ссылки на исследования и цифры?

>Да бросьте Вы. Та же Англия не столько выкачивала ресурсы из колоний, сколько вкладывала в них.

Честно говоря это утверждение сильно смахивает на фолькхисторический миф, запущенный под соусом "нам всё врали". Вот кстати могу предложить ссылку на материал об экономических взаимоотношениях Индии и Британии: http://www.archipelag.ru/geopolitics/nasledie/rise-and-demise/empire/ . О научности судить не берусь, ибо не копенгаген.
От Exeter
К Любитель (15.06.2006 19:11:31)
Дата 15.06.2006 19:33:58

Это не материал об "экономических взаимоотношениях"

А агитка, уважаемый Любитель, поскольку никакой систематизированной статистики там нету. У меня нет под рукой сейчас никаких подробных работ на эту тему, но несколько лет назад я знакомился с публикацией с весьма убедительной британской экономической статистикой ХХ ст. Из нее видно, что после 1900 г капиталовложения в колонии были очень значительны, а доход либо гораздо меньшим, либо вообще ничтожным (от большинства африканских к примеру). В Индию в период с 1900 по 1939 г было вложено вдвое больше средств, чем получено оттуда.

Кстати, в приведенной Вами статье большая часть обличительных филиппик и цифр относится к временам вообще доколониальных англо-индийских отношений
Индии - XVII и XVIII вв. Вообще, какое отношение к ужасам колониализма носит пртекционистская политика Англии по ограничению ввоза индийского текстиля в XVII в??? Не говоря уже о том, индийская текстильная промышленность могла конкурировать с европейской только до перехода последней в стадию промышленного мануфактурного производства. Как только этот переход в XVIII- начале XIX вв произошел, индийское ткачество (за исключением производства особо роскошных тканей) было обречено на неконкурентоспособность и массовое свертывание. Именно промышленная революция на Западе подорвала индийский текстиль, а не британское завоевание Индии.

Часть же обличений из более позднего времени
на самом деле относятся не к "колониальному грабежу", а именно к проводившимся британцами мероприятиям по, выражаясь марксистским сленгом, "ускорения развития капиталистических отношений", т.е. вполне прогрессивным, хотя, бесспорно, ведшим к усилению социального расслоения и обезземеливанию части сельского населения. Да, можно поверещать, как это ужасно, но на тех же основаниях можно и отмену крепостного права в России объявить "преступлением".


С уважением, Exeter
От Любитель
К Exeter (15.06.2006 19:33:58)
Дата 15.06.2006 20:32:55

Именно об "экономических взаимоотношениях".

Правда не только с Индией, но и с Ирландией (я это как-то проглядел).

>А агитка, уважаемый Любитель, поскольку никакой систематизированной статистики там нету.

Это да. Однако ПМСМ это ещё не достаточный повод записывать статью в "агитки".

>У меня нет под рукой сейчас никаких подробных работ на эту тему, но несколько лет назад я знакомился с публикацией с весьма убедительной британской экономической статистикой ХХ ст. Из нее видно, что после 1900 г капиталовложения в колонии были очень значительны, а доход либо гораздо меньшим, либо вообще ничтожным (от большинства африканских к примеру). В Индию в период с 1900 по 1939 г было вложено вдвое больше средств, чем получено оттуда.

Хотелось бы всё-таки подробностей и цифр. Ведь Резун тоже очень убедительно пишет. И потом Бенгалия была захвачена Ост-Индийской компанией в 1757 году. Почему речь Вы ведёте именно о периоде 1900-1939? Ведь Ваш изначальный тезис был "Та же Англия не столько выкачивала ресурсы из колоний, сколько вкладывала в них".

А период 1900-1939 скорее всего сильно выделялся на общем фоне - об этом ксати в той же статье сказано:

Если в Индии и развилась промышленность, то только вследствие Первой мировой войны. Мощностей сталелитейных и металлообрабатывающих заводов метрополии тогда уже не хватало даже для военных нужд, в результате чего в Индии произошла катастрофа с железнодорожными рельсами [Бошам 1935: 33–35]. Ланкашир также уже был не в состоянии снабжать индийцев текстилем.

>Кстати, в приведенной Вами статье большая часть обличительных филиппик и цифр относится к временам вообще доколониальных англо-индийских отношений Индии - XVII и XVIII вв. Вообще, какое отношение к ужасам колониализма носит пртекционистская политика Англии по ограничению ввоза индийского текстиля в XVII в???

В статье говорится об ограничениях поставок индийского текстиля и в 18-19 вв.

>Не говоря уже о том, индийская текстильная промышленность могла конкурировать с европейской только до перехода последней в стадию промышленного мануфактурного производства. Как только этот переход в XVIII- начале XIX вв произошел, индийское ткачество (за исключением производства особо роскошных тканей) было обречено на неконкурентоспособность и массовое свертывание. Именно промышленная революция на Западе подорвала индийский текстиль, а не британское завоевание Индии.

Это, пардон, абсолютно бездоказательно. Во-первых ещё в 30-х годах 20-го (да-да, 20-го) века в СССР (в том числе в центральной России) широко использовались домотканные ткани. Посему совершенно неочевидным представляется тезис, будто кустарное (но при этом весьма развитое) производство неспособно конкурировать с промышленным. Во-вторых если бы индийские производители находились бы в более благоприятных условиях, они могли бы сами перенимать методы промышленного производства, как это происходило в России при Петре.

>Часть же обличений из более позднего времени
>на самом деле относятся не к "колониальному грабежу", а именно к проводившимся британцами мероприятиям по, выражаясь марксистским сленгом, "ускорения развития капиталистических отношений", т.е. вполне прогрессивным, хотя, бесспорно, ведшим к усилению социального расслоения и обезземеливанию части сельского населения.

Не только.

«Добрая» британская администрация всеми силами сдерживала экономическое развитие Индии даже тогда, когда это наносило ущерб интересам английских промышленников, владевших здесь предприятиями. «Правительство вело разговоры о политике laissez faire: о свободе коммерческой деятельности и невмешательстве в частные инициативы. В XVIII и начале XIX в., когда индийская торговля соперничала в Англии с английской, английское правительство вмешалось и задушило ее с помощью пошлин и запретов. После того, как англичане одержали верх, они могли позволить себе разглагольствовать о laissez faire… Они фактически всеми силами противились развитию некоторых отраслей индийской промышленности, в частности росту хлопчатобумажных предприятий в Бомбее и Ахмадабаде. Изделия этих индийских фабрик были обложены особым налоговым сбором или пошлиной на хлопок. Пошлина была введена с целью облегчить конкуренцию для английских хлопчатобумажных товаров из Ланкашира с индийскими текстильными изделиями. Почти каждая страна облагает пошлиной некоторые иностранные товары либо для защиты своей собственной промышленности, либо для получения доходов. Но англичане в Индии предприняли необычные и удивительные меры. Они обложили пошлиной собственные изделия индийской промышленности!»

Так что тут скорее заметно обратное - желание удушить капиталистическое производство в Индии. И помимо прочего в статье указаны случаи прямого грабежа. Это уж никак не отнесёшь к "ускорению развития капиталистических отношений".

>Да, можно поверещать, как это ужасно, но на тех же основаниях можно и отмену крепостного права в России объявить "преступлением".

Ввиду вышесказанного сравнение некорректное.
От Лейтенант
К Exeter (15.06.2006 19:33:58)
Дата 15.06.2006 19:53:35

Гоподам англичанам (и англофилам) нужно или крестик снять или трусы надеть

>на самом деле относятся не к "колониальному грабежу", а именно к проводившимся британцами мероприятиям по, выражаясь марксистским сленгом, "ускорения развития капиталистических отношений", т.е. вполне прогрессивным, хотя, бесспорно, ведшим к усилению социального расслоения и обезземеливанию части сельского населения. Да, можно поверещать, как это ужасно, но на тех же основаниях можно и отмену крепостного права в России объявить "преступлением".

Как колективизация и голод начала 30-х - так геноцид, а как огораживание и "мероприятия" в колониях - так "вполне прогрессивным"
От Exeter
К Лейтенант (15.06.2006 19:53:35)
Дата 15.06.2006 20:31:31

А я коллективизацию геноцидом и не называю

Так что Ваша "остроумная" реплика не по адресу. А завывателей по поводу ужасов колониализма и бед, причиненных белыми бедным неграм и индуям, в Британии среди либерастов выше крыши. Так что Вы тут тем более не по адресу. Доказывать пользительность империализма сейчас у них "неполиткорректно".

С уважением, Exeter
От Любитель
К Exeter (15.06.2006 20:31:31)
Дата 15.06.2006 20:42:17

Re: А я...

>А завывателей по поводу ужасов колониализма и бед, причиненных белыми бедным неграм и индуям, в Британии среди либерастов выше крыши.

А Вы уверены, что это "завывания", а не объективный анализ?
От Chestnut
К Любитель (15.06.2006 20:42:17)
Дата 15.06.2006 20:54:03

У либерастов объективного анализа не бывает (-)
От Любитель
К Chestnut (15.06.2006 20:54:03)
Дата 16.06.2006 17:13:22

Т.е. "либерасты" утверждают, что 2х2=4, значит это не так? (-)
От Bigfoot
К Chestnut (15.06.2006 20:54:03)
Дата 15.06.2006 23:38:07

У тоталитарастов и империарастов - тем более.(-)
От Chestnut
К Bigfoot (15.06.2006 23:38:07)
Дата 16.06.2006 12:51:15

консенсус (-)
От Сергей Зыков
К Exeter (15.06.2006 13:22:31)
Дата 15.06.2006 14:15:56

Re: Обычные

> Европейская цивилизованность и чистоплотность -явление в историческом плане молодое, и скорее всего стала возможна только в результате выкачивания ресурсов колоний.

а может эта самая чистоплотность как явление в историческом плане - в результате эпидемий чумы?
От wiking
К Сергей Зыков (15.06.2006 14:15:56)
Дата 16.06.2006 02:42:02

Re: Обычные

>> Европейская цивилизованность и чистоплотность -явление в историческом плане молодое, и скорее всего стала возможна только в результате выкачивания ресурсов колоний.
>
>а может эта самая чистоплотность как явление в историческом плане - в результате эпидемий чумы?



Особенно в Лондоне.
От Warrior Frog
К wiking (16.06.2006 02:42:02)
Дата 16.06.2006 10:51:18

Да уж, "Парижская грязь" - это просто цвет ткани :-))

Здравствуйте, Алл

>>а может эта самая чистоплотность как явление в историческом плане - в результате эпидемий чумы?
>


>Особенно в Лондоне.

"Парижская грязь", она даже в пословицы и поговорки вошла. "Руанский сифилис и парижская грязь исчезают только вместе с теми, кого они коснутся". "Чистым" г. Париж стал только после капитальной перестройки барона Османа.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.