От Роман Алымов
К Exeter
Дата 15.06.2006 13:09:38
Рубрики WWII;

Какие ещё тротуары с мылом? (+)

Доброе время суток!

>Про русских - ИМХО, здесь основным фактором была недостаточная культурная развитость русских и недостаточно сильный разрыв с покоряемыми народами. Если бы русские мыли бы тротуары с мылом, то смотрели бы на покряемые народы куда более свысока.
**** В тек времена, когда закладывались колониальные империи - значительная масса "колонизаторов" прозябали в бедности немногим лучшей чем население многих из колонизируемых стран. И тротуары с мылом не мыли - на них в лучшем случае выливали из окон содержимое ночных горшков, если вообще тротуар наличествовал. Европейская цивилизованность и чистоплотность -явление в историческом плане молодое, и скорее всего стала возможна только в результате выкачивания ресурсов колоний.


С уважением, Роман
От Exeter
К Роман Алымов (15.06.2006 13:09:38)
Дата 15.06.2006 13:22:31

Обычные

Здравствуйте, уважаемый Роман Алымов!

>**** В тек времена, когда закладывались колониальные империи - значительная масса "колонизаторов" прозябали в бедности немногим лучшей чем население многих из колонизируемых стран.

Е:
Во времена создания большинства колониальных империй - XIX в - культурный уровень среднего британца или француза был уже неизмеримо выше такового уровня среднего индийца или тем более готтентота. Разрыв был даже больше, чем сейчас, когда даже в самых отсталых странах местному человеку теоретически есть возможность получить доступ к любым благам цивилизации и культуры.


И тротуары с мылом не мыли - на них в лучшем случае выливали из окон содержимое ночных горшков, если вообще тротуар наличествовал.

Е:
В Германии и в Голландии в XIX в уже мыли. А вообще тут, кстати, уже приводились не так давно хорошие отрывки из воспоминаний русского офицера о пребывании в Германии в походе 1813 г. Разница с русской действительностью уже тогда весьма шибала по мозгам, причем это касается и сельской Германии. И там это хорошо описано.



Европейская цивилизованность и чистоплотность -явление в историческом плане молодое, и скорее всего стала возможна только в результате выкачивания ресурсов колоний.

Е:
Да бросьте Вы. Та же Англия не столько выкачивала ресурсы из колоний, сколько вкладывала в них.



С уважением, Exeter
От Любитель
К Exeter (15.06.2006 13:22:31)
Дата 15.06.2006 19:11:31

А Вы не могли бы дать ссылки на исследования и цифры?

>Да бросьте Вы. Та же Англия не столько выкачивала ресурсы из колоний, сколько вкладывала в них.

Честно говоря это утверждение сильно смахивает на фолькхисторический миф, запущенный под соусом "нам всё врали". Вот кстати могу предложить ссылку на материал об экономических взаимоотношениях Индии и Британии: http://www.archipelag.ru/geopolitics/nasledie/rise-and-demise/empire/ . О научности судить не берусь, ибо не копенгаген.
От Exeter
К Любитель (15.06.2006 19:11:31)
Дата 15.06.2006 19:33:58

Это не материал об "экономических взаимоотношениях"

А агитка, уважаемый Любитель, поскольку никакой систематизированной статистики там нету. У меня нет под рукой сейчас никаких подробных работ на эту тему, но несколько лет назад я знакомился с публикацией с весьма убедительной британской экономической статистикой ХХ ст. Из нее видно, что после 1900 г капиталовложения в колонии были очень значительны, а доход либо гораздо меньшим, либо вообще ничтожным (от большинства африканских к примеру). В Индию в период с 1900 по 1939 г было вложено вдвое больше средств, чем получено оттуда.

Кстати, в приведенной Вами статье большая часть обличительных филиппик и цифр относится к временам вообще доколониальных англо-индийских отношений
Индии - XVII и XVIII вв. Вообще, какое отношение к ужасам колониализма носит пртекционистская политика Англии по ограничению ввоза индийского текстиля в XVII в??? Не говоря уже о том, индийская текстильная промышленность могла конкурировать с европейской только до перехода последней в стадию промышленного мануфактурного производства. Как только этот переход в XVIII- начале XIX вв произошел, индийское ткачество (за исключением производства особо роскошных тканей) было обречено на неконкурентоспособность и массовое свертывание. Именно промышленная революция на Западе подорвала индийский текстиль, а не британское завоевание Индии.

Часть же обличений из более позднего времени
на самом деле относятся не к "колониальному грабежу", а именно к проводившимся британцами мероприятиям по, выражаясь марксистским сленгом, "ускорения развития капиталистических отношений", т.е. вполне прогрессивным, хотя, бесспорно, ведшим к усилению социального расслоения и обезземеливанию части сельского населения. Да, можно поверещать, как это ужасно, но на тех же основаниях можно и отмену крепостного права в России объявить "преступлением".


С уважением, Exeter
От Любитель
К Exeter (15.06.2006 19:33:58)
Дата 15.06.2006 20:32:55

Именно об "экономических взаимоотношениях".

Правда не только с Индией, но и с Ирландией (я это как-то проглядел).

>А агитка, уважаемый Любитель, поскольку никакой систематизированной статистики там нету.

Это да. Однако ПМСМ это ещё не достаточный повод записывать статью в "агитки".

>У меня нет под рукой сейчас никаких подробных работ на эту тему, но несколько лет назад я знакомился с публикацией с весьма убедительной британской экономической статистикой ХХ ст. Из нее видно, что после 1900 г капиталовложения в колонии были очень значительны, а доход либо гораздо меньшим, либо вообще ничтожным (от большинства африканских к примеру). В Индию в период с 1900 по 1939 г было вложено вдвое больше средств, чем получено оттуда.

Хотелось бы всё-таки подробностей и цифр. Ведь Резун тоже очень убедительно пишет. И потом Бенгалия была захвачена Ост-Индийской компанией в 1757 году. Почему речь Вы ведёте именно о периоде 1900-1939? Ведь Ваш изначальный тезис был "Та же Англия не столько выкачивала ресурсы из колоний, сколько вкладывала в них".

А период 1900-1939 скорее всего сильно выделялся на общем фоне - об этом ксати в той же статье сказано:

Если в Индии и развилась промышленность, то только вследствие Первой мировой войны. Мощностей сталелитейных и металлообрабатывающих заводов метрополии тогда уже не хватало даже для военных нужд, в результате чего в Индии произошла катастрофа с железнодорожными рельсами [Бошам 1935: 33–35]. Ланкашир также уже был не в состоянии снабжать индийцев текстилем.

>Кстати, в приведенной Вами статье большая часть обличительных филиппик и цифр относится к временам вообще доколониальных англо-индийских отношений Индии - XVII и XVIII вв. Вообще, какое отношение к ужасам колониализма носит пртекционистская политика Англии по ограничению ввоза индийского текстиля в XVII в???

В статье говорится об ограничениях поставок индийского текстиля и в 18-19 вв.

>Не говоря уже о том, индийская текстильная промышленность могла конкурировать с европейской только до перехода последней в стадию промышленного мануфактурного производства. Как только этот переход в XVIII- начале XIX вв произошел, индийское ткачество (за исключением производства особо роскошных тканей) было обречено на неконкурентоспособность и массовое свертывание. Именно промышленная революция на Западе подорвала индийский текстиль, а не британское завоевание Индии.

Это, пардон, абсолютно бездоказательно. Во-первых ещё в 30-х годах 20-го (да-да, 20-го) века в СССР (в том числе в центральной России) широко использовались домотканные ткани. Посему совершенно неочевидным представляется тезис, будто кустарное (но при этом весьма развитое) производство неспособно конкурировать с промышленным. Во-вторых если бы индийские производители находились бы в более благоприятных условиях, они могли бы сами перенимать методы промышленного производства, как это происходило в России при Петре.

>Часть же обличений из более позднего времени
>на самом деле относятся не к "колониальному грабежу", а именно к проводившимся британцами мероприятиям по, выражаясь марксистским сленгом, "ускорения развития капиталистических отношений", т.е. вполне прогрессивным, хотя, бесспорно, ведшим к усилению социального расслоения и обезземеливанию части сельского населения.

Не только.

«Добрая» британская администрация всеми силами сдерживала экономическое развитие Индии даже тогда, когда это наносило ущерб интересам английских промышленников, владевших здесь предприятиями. «Правительство вело разговоры о политике laissez faire: о свободе коммерческой деятельности и невмешательстве в частные инициативы. В XVIII и начале XIX в., когда индийская торговля соперничала в Англии с английской, английское правительство вмешалось и задушило ее с помощью пошлин и запретов. После того, как англичане одержали верх, они могли позволить себе разглагольствовать о laissez faire… Они фактически всеми силами противились развитию некоторых отраслей индийской промышленности, в частности росту хлопчатобумажных предприятий в Бомбее и Ахмадабаде. Изделия этих индийских фабрик были обложены особым налоговым сбором или пошлиной на хлопок. Пошлина была введена с целью облегчить конкуренцию для английских хлопчатобумажных товаров из Ланкашира с индийскими текстильными изделиями. Почти каждая страна облагает пошлиной некоторые иностранные товары либо для защиты своей собственной промышленности, либо для получения доходов. Но англичане в Индии предприняли необычные и удивительные меры. Они обложили пошлиной собственные изделия индийской промышленности!»

Так что тут скорее заметно обратное - желание удушить капиталистическое производство в Индии. И помимо прочего в статье указаны случаи прямого грабежа. Это уж никак не отнесёшь к "ускорению развития капиталистических отношений".

>Да, можно поверещать, как это ужасно, но на тех же основаниях можно и отмену крепостного права в России объявить "преступлением".

Ввиду вышесказанного сравнение некорректное.
От Лейтенант
К Exeter (15.06.2006 19:33:58)
Дата 15.06.2006 19:53:35

Гоподам англичанам (и англофилам) нужно или крестик снять или трусы надеть

>на самом деле относятся не к "колониальному грабежу", а именно к проводившимся британцами мероприятиям по, выражаясь марксистским сленгом, "ускорения развития капиталистических отношений", т.е. вполне прогрессивным, хотя, бесспорно, ведшим к усилению социального расслоения и обезземеливанию части сельского населения. Да, можно поверещать, как это ужасно, но на тех же основаниях можно и отмену крепостного права в России объявить "преступлением".

Как колективизация и голод начала 30-х - так геноцид, а как огораживание и "мероприятия" в колониях - так "вполне прогрессивным"
От Exeter
К Лейтенант (15.06.2006 19:53:35)
Дата 15.06.2006 20:31:31

А я коллективизацию геноцидом и не называю

Так что Ваша "остроумная" реплика не по адресу. А завывателей по поводу ужасов колониализма и бед, причиненных белыми бедным неграм и индуям, в Британии среди либерастов выше крыши. Так что Вы тут тем более не по адресу. Доказывать пользительность империализма сейчас у них "неполиткорректно".

С уважением, Exeter
От Любитель
К Exeter (15.06.2006 20:31:31)
Дата 15.06.2006 20:42:17

Re: А я...

>А завывателей по поводу ужасов колониализма и бед, причиненных белыми бедным неграм и индуям, в Британии среди либерастов выше крыши.

А Вы уверены, что это "завывания", а не объективный анализ?
От Chestnut
К Любитель (15.06.2006 20:42:17)
Дата 15.06.2006 20:54:03

У либерастов объективного анализа не бывает (-)
От Любитель
К Chestnut (15.06.2006 20:54:03)
Дата 16.06.2006 17:13:22

Т.е. "либерасты" утверждают, что 2х2=4, значит это не так? (-)
От Bigfoot
К Chestnut (15.06.2006 20:54:03)
Дата 15.06.2006 23:38:07

У тоталитарастов и империарастов - тем более.(-)
От Chestnut
К Bigfoot (15.06.2006 23:38:07)
Дата 16.06.2006 12:51:15

консенсус (-)
От Сергей Зыков
К Exeter (15.06.2006 13:22:31)
Дата 15.06.2006 14:15:56

Re: Обычные

> Европейская цивилизованность и чистоплотность -явление в историческом плане молодое, и скорее всего стала возможна только в результате выкачивания ресурсов колоний.

а может эта самая чистоплотность как явление в историческом плане - в результате эпидемий чумы?
От wiking
К Сергей Зыков (15.06.2006 14:15:56)
Дата 16.06.2006 02:42:02

Re: Обычные

>> Европейская цивилизованность и чистоплотность -явление в историческом плане молодое, и скорее всего стала возможна только в результате выкачивания ресурсов колоний.
>
>а может эта самая чистоплотность как явление в историческом плане - в результате эпидемий чумы?



Особенно в Лондоне.
От Warrior Frog
К wiking (16.06.2006 02:42:02)
Дата 16.06.2006 10:51:18

Да уж, "Парижская грязь" - это просто цвет ткани :-))

Здравствуйте, Алл

>>а может эта самая чистоплотность как явление в историческом плане - в результате эпидемий чумы?
>


>Особенно в Лондоне.

"Парижская грязь", она даже в пословицы и поговорки вошла. "Руанский сифилис и парижская грязь исчезают только вместе с теми, кого они коснутся". "Чистым" г. Париж стал только после капитальной перестройки барона Османа.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От объект 925
К Роман Алымов (15.06.2006 13:09:38)
Дата 15.06.2006 13:21:25

Ре: Странный вы народ.

>**** В тек времена, когда закладывались колониальные империи - значительная масса "колонизаторов" прозябали в бедности немногим лучшей чем население многих из колонизируемых стран.
+++
Рома ты просто подумай- про бедного валлийца и про бедного афра с Берега Слоной Кости.
Т.е. разница не велика? Смешно.

> Европейская цивилизованность и чистоплотность -явление в историческом плане молодое, и скорее всего стала возможна только в результате выкачивания ресурсов колоний.
+++
См. даты создания университетов. Хотя бы. Или там имена Аристотель, Сократ, Цицерон, Да Винчи и пр.
Причем все ето не за щет колоний.
Алеxей
От Владислав
К объект 925 (15.06.2006 13:21:25)
Дата 16.06.2006 04:11:47

Ре: Странный вы...

>> Европейская цивилизованность и чистоплотность -явление в историческом плане молодое, и скорее всего стала возможна только в результате выкачивания ресурсов колоний.

>См. даты создания университетов. Хотя бы.

ИМХО, арабские аналоги университетов пявились раньше, чем европейские. Ну а в Китае система высшего образования существовала еще в те времена, когда предки нышешних европейцы в шщкурах ходили...

> Или там имена Аристотель, Сократ, Цицерон, Да Винчи и пр.

Авиценна, Аверроэс, Ибн Хальдун, Бируни, Улугбек... Из китайцев навскидку вспоминается только Конфуций и топичный Сунь-цзы :-)-- но здесь я просто не копенгаген.

Напомню еще, что в европейской медицине полостные операции рначали практиковаться лишь в конце XIX века, а в Индии они производились и тысячу лет назад (впрочем, христианстко вообще сильно затормозило развитие медицины -- в первую очередь, запретом на вскрытия). Ну и, наконец, цифрами-то мы пользуемся арабскими, а не римскими...

А уровень жизни в Европе резко поднялся именно в XIX веке. До этого все жили одинаково плохо.


С уважением

Владислав
От объект 925
К Владислав (16.06.2006 04:11:47)
Дата 16.06.2006 14:56:08

Ре: Речь о средних веках. Образование колоний. Ето Африка, Лат.Америка, Америка

и Австралия. При чем здесь китайцы и арабы?
Так понятно?
И специально для Ромы- цивилизованные от слова цивилизация. Я цивилизаций на названных континентах кроме майя не знаю.
Алеxей
От Владислав
К объект 925 (16.06.2006 14:56:08)
Дата 18.06.2006 03:46:14

Вы скажите еще, что Индия здесь не при чем :-)

>и Австралия. При чем здесь китайцы и арабы?

Потому что Халифат располагался в т. ч. и в Африке -- на территориях, которые позднее стали французскими колониями. Ну а Британия немалую долю своего гешефта в середине XIX века сделала на торговле опиумом в Китае.

>И специально для Ромы- цивилизованные от слова цивилизация. Я цивилизаций на названных континентах кроме майя не знаю.

Про месоамериканские цивизизации вам уже ответили. Добавлю, что Индия была вполне себе цивилизацией -- более древней, чем западноевропейская. Цивилизации имелись в Юго-Восточной Азии и даже в Африке. Просто средний европеец о них мало знает...
От объект 925
К Владислав (18.06.2006 03:46:14)
Дата 19.06.2006 13:47:20

Ре: Вы скажите...

>Потому что Халифат располагался в т. ч. и в Африке -- на территориях, которые позднее стали французскими колониями. Ну а Британия немалую долю своего гешефта в середине XИX века сделала на торговле опиумом в Китае.
+++
19 век не подходит. Речь о средневиковье.

>Про месоамериканские цивизизации вам уже ответили. Добавлю, что Индия была вполне себе цивилизацией -- более древней, чем западноевропейская. Цивилизации имелись в Юго-Восточной Азии и даже в Африке. Просто средний европеец о них мало знает...
+++
Я изучал историю права. Если судить по етой области культуры законы Хамурапи, 12 таблиц, варварское право, то ничего подобного про Африку и обе Америки нам не известно.

Алеxей
От Геннадий
К объект 925 (16.06.2006 14:56:08)
Дата 16.06.2006 15:35:41

Опа

>и Австралия. При чем здесь китайцы и арабы?
>Так понятно?
>И специально для Ромы- цивилизованные от слова цивилизация. Я цивилизаций на названных континентах кроме майя не знаю.

Ацтеки? Инки? И в Африке не знаете?

>Алеxей
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От объект 925
К Геннадий (16.06.2006 15:35:41)
Дата 16.06.2006 15:37:13

Ре: Опа

>Ацтеки? Инки? И в Африке не знаете?
++++
Были такие. НО что именно цивилизация я встречал применительно именно к майя.
Африканских не знаю.
Алеxей
От Роман Алымов
К объект 925 (15.06.2006 13:21:25)
Дата 15.06.2006 15:03:57

Нормальный (+)

Доброе время суток!

>Рома ты просто подумай- про бедного валлийца и про бедного афра с Берега Слоной Кости.
**** Почему обязательно афра? Были и вполне цивилизованные индусы. Да и тот же афр мог иметь собственный дом, сколько-то там голов скота, жен и тд, а валиец всю жизнь был батраком, жил на хозяйском подворье вместе с другими батраками и кушал что дают за тяжкий труд.


>См. даты создания университетов. Хотя бы. Или там имена Аристотель, Сократ, Цицерон, Да Винчи и пр.
>Причем все ето не за щет колоний.
***** Я так думаю что если говорить о датах - то тут Европе ловить нечего, по сравнению с арабским востоком, Индией или Китаем. Аристотель-Сократ-Цицерон вообще к Европе не совсем относятся, это античность.

С уважением, Роман
От Нумер
К Роман Алымов (15.06.2006 15:03:57)
Дата 19.06.2006 14:04:57

Re: Нормальный

Здравствуйте
>Доброе время суток!

>>Рома ты просто подумай- про бедного валлийца и про бедного афра с Берега Слоной Кости.
>**** Почему обязательно афра? Были и вполне цивилизованные индусы. Да и тот же афр мог иметь собственный дом, сколько-то там голов скота, жен и тд,

Нет, танковой дивизии у индусов не было. Шютка. Только я не понимаю, о чём спор? Был вполне себе странный тезис про мытьё.
От объект 925
К Роман Алымов (15.06.2006 15:03:57)
Дата 15.06.2006 15:45:54

Ре: Нормальный

>**** Почему обязательно афра?
++++
Потому что речь о _первых колониях.

> Были и вполне цивилизованные индусы.
+++
А в среднем по больнице?

>Да и тот же афр мог иметь собственный дом,
++++
бамбуковые стволы покрытые пальмовыми листьями?

>***** Я так думаю что если говорить о датах - то тут Европе ловить нечего, по сравнению с арабским востоком, Индией или Китаем
+++
Я просто не помню ученых того переиода, т.е. 15-17 век. Да Винчи, Коперник, Джордано Бруно и т.д.. Можещ назвать имена из Индии и Китая для того периода?

>Аристотель-Сократ-Цицерон вообще к Европе не совсем относятся, это античность.
+++
Ниже тебе сказали.
Алеxей
От Роман Алымов
К объект 925 (15.06.2006 15:45:54)
Дата 15.06.2006 16:19:44

Ре: Нормальный

Доброе время суток!
>>**** Почему обязательно афра?
>++++
>Потому что речь о _первых колониях.
**** Ну так Африка это отнють не первые колонии, насколько я помню. Из Африки черпали рабов для уже сущетсвующих колоний в Америке (в основном методом скупки подешевке у местных властителей или набегов с отловом) или занимались меновой прибрежной торговлей, но внутрь материка особо не лезли. Превые колонии - это Канары, карибские острова, Америка и тд. Для Англии - так вообще, говорят, Ирландия с Шотландией.


>А в среднем по больнице?
**** Есть статистика?


>бамбуковые стволы покрытые пальмовыми листьями?
**** Возможно и так. Чем он хуже каменных или глинобитных или стен с дерновой или соломенной крышей европейского крестьянина?


>Я просто не помню ученых того переиода, т.е. 15-17 век. Да Винчи, Коперник, Джордано Бруно и т.д.. Можещ назвать имена из Индии и Китая для того периода?
***** Не могу, но я и вообще ни одного имени для Индии и Китая того имени назвать не могу. Значит ли это, что там не было в тот период людей? Скороее только значит что европейскую историю мы знаем намого лучше.

С уважением, Роман
От Chestnut
К Роман Алымов (15.06.2006 16:19:44)
Дата 15.06.2006 16:36:33

Ре: Нормальный

>Для Англии - так вообще, говорят, Ирландия с Шотландией.

Про Ирландию ещё можно спорить, но Шотландия-то с какого бодуна стала "английской колонией"?

In hoc signo vinces
От FED-2
К Chestnut (15.06.2006 16:36:33)
Дата 15.06.2006 23:11:42

Re: Нормальный

>>Для Англии - так вообще, говорят, Ирландия с Шотландией.
>
>Про Ирландию ещё можно спорить, но Шотландия-то с какого бодуна стала "английской колонией"?

Может ув. Роман Алымов хотел сказать Ирландия с Уэлсом?
От Chestnut
К Роман Алымов (15.06.2006 15:03:57)
Дата 15.06.2006 15:07:14

Re: Нормальный

>Аристотель-Сократ-Цицерон вообще к Европе не совсем относятся, это античность.

Тогда, может, и Конфуций к Китаю не относится или Будда к Индии? Античная культура -- фундамент европейской цивилизации

In hoc signo vinces
От И. Кошкин
К Chestnut (15.06.2006 15:07:14)
Дата 16.06.2006 11:09:14

Вообще говоря, античную науку для Европы в значительной степени сохранили арабы. (-)
От Никита
К И. Кошкин (16.06.2006 11:09:14)
Дата 16.06.2006 11:14:30

Было на эту тему на форуме страшное дристалище. Вопрос этот не так очевиден, как

выясняется при ближайшем рассмотрении. Хотя арабский вклад целиком отрицать нельзя.

С уважением,
Никита
От Любитель
К Никита (16.06.2006 11:14:30)
Дата 16.06.2006 20:44:20

Ничего неочевидного тут нет.

Вот в этой нашей дискуссии вопрос достаточно ПМСМ прояснён http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1138/1138495.htm .

Единственный "мутный" вопрос тут - юриспруденция, возможно тут действительно арабское влияние никакой погоды не делало.
От Никита
К Любитель (16.06.2006 20:44:20)
Дата 19.06.2006 12:08:14

В той дискуссии я даже не начал выдавать данные.

Насколько помню, уговор был вопрос отложить.

С уважением,
Никита
От Любитель
К Никита (19.06.2006 12:08:14)
Дата 19.06.2006 13:37:19

Тем не менее вопрос сравнения ситуаций в НАУКЕ был прояснён.

>Насколько помню, уговор был вопрос отложить.

Да. Ряд вопросов (гл. обр. по уровню грамотности и образованию) остался непрояснённым. Однако по части научного развития вопрос (единственное ислючение, как и было сказано выше, - юриспруденция) был раскрыт ПМСМ исчерпывающе. Кстати там "за Европу" не только Вы высказывались, целая команда подобралась.
От Мелхиседек
К Никита (16.06.2006 11:14:30)
Дата 16.06.2006 11:18:45

Re: Было на эту тему на форуме страшное дристалище. Вопрос этот не так очевиден,

>выясняется при ближайшем рассмотрении. Хотя арабский вклад целиком отрицать нельзя.

имхо больше привнесли учёные греки, разбежавшиеся по всей европе в 13-15 веке
От Никита
К Мелхиседек (16.06.2006 11:18:45)
Дата 16.06.2006 11:45:00

И это тоже, но основное все же идет еще из Испании (до мавров)

и Италии, после подьема и разработки различных архивов. Именно оттуда и известны точные переводы античных авторов, не во вторичном или третичном переводе арабских текстов. Хотя, следует признать, что большой толчок к этому дали арабы, которые на основе захваченных ими библиотечных фондов дали наводку европейским ученым на дополнительные изыскания. Методологический исследовательский и аналитический аппарат у европейцев был все же свой, основанный на развитии античной, а не арабской логики.
До знакомства с арабами труды античных авторов использовались во всех оразовательных учреждениях западной Европы в усеченном виде на основе работ Боэция (он попросту не успел перевести и переписать все, что планировал).

С уважением,
Никита
От Любитель
К Никита (16.06.2006 11:45:00)
Дата 16.06.2006 20:49:06

Re: И это...

>и Италии, после подьема и разработки различных архивов. Именно оттуда и известны точные переводы античных авторов,

ПМСМ точность важна гл. обр. для современных историков науки, а не для качества изысканий средневековых учёных. Скажем писания Аристотеля на физические темы - полная, пардон, лажа. И неточность перевода испортить её не могла, ибо дальше, как говорится, некуда.
От Роман Алымов
К Chestnut (15.06.2006 15:07:14)
Дата 15.06.2006 15:11:35

Re: Нормальный

Доброе время суток!

>Тогда, может, и Конфуций к Китаю не относится или Будда к Индии? Античная культура -- фундамент европейской цивилизации
***** Вот только не было никакой Европы в те времена, когда означенные античные философы имели место быть. В отличие от Китая и Индии с их более-менее непрерывной традицией. С таким же успехом античные философы - фундамент цивилизации скажем арабской.


С уважением, Роман
От Никита
К Роман Алымов (15.06.2006 15:11:35)
Дата 15.06.2006 15:23:21

Что Вы понимаете под термином "Европа"? ЕС? ЕС действительно не было

А культурная общность, основанная на христианстве и общих элементах образования и культуры - вполне себе была. И не прерывалась окончательно даже во времена крушения Римской империи.

Может, Вас это удивит, но в том же Китае были, к примеру, монголы и династии там прерывались неоднократно.
От Blackcat
К Никита (15.06.2006 15:23:21)
Дата 16.06.2006 16:51:51

Re: Что Вы...

>А культурная общность, основанная на христианстве и общих элементах образования и культуры - вполне себе была. И не прерывалась окончательно даже во времена крушения Римской империи.

Временной период неплохо бы конкретизировать. И место действия. А то Варфоломеевская ночь тоже была, не смотря на "культурную общность, основанную на христианстве и общих элементах образования и культуры"

>Может, Вас это удивит, но в том же Китае были, к примеру, монголы и династии там прерывались неоднократно.

Были. Прерывались.
Как и в Европе.

От Никита
К Blackcat (16.06.2006 16:51:51)
Дата 19.06.2006 12:10:56

Re: Что Вы...

>Временной период неплохо бы конкретизировать. И место действия. А то Варфоломеевская ночь тоже была, не смотря на "культурную общность, основанную на христианстве и общих элементах образования и культуры"

Непрерывно. Место действия - Испания, Италия, гос-во франков, Германия. Византию, по уговору, оставили пка в стороне.

Варфоломеевсая ночь - отдельный феномен в ходе гражданской войны и войны с сепаратизмом. В годы гражданских войн, кстати, культура Франции не была в загоне.
От Chestnut
К Никита (15.06.2006 15:23:21)
Дата 15.06.2006 15:29:34

Re: Что Вы...

>А культурная общность, основанная на христианстве и общих элементах образования и культуры - вполне себе была. И не прерывалась окончательно даже во времена крушения Римской империи.

Собственно, империя рухнула только частично, и полный и окончательныq крах оной произошёл только в 1806 году))))) А до этого года она непрерывно существовала в том или ином виде


>Может, Вас это удивит, но в том же Китае были, к примеру, монголы и династии там прерывались неоднократно.

О "непрерывности" Индии тоже можно говорить, не ознакомившись даже с уучебником по истории средних веков для средней общеобразовательной школы

In hoc signo vinces
От Никита
К Chestnut (15.06.2006 15:29:34)
Дата 15.06.2006 16:28:05

Да, про Индию я совсем забыл откомментировать. (-)