От Chestnut
К Александр А
Дата 14.06.2006 17:30:20
Рубрики WWII;

Re: мужик правильные...

>связь между разными обоснованиями английского империализма и немецкого фашизма достаточно явная. Думаю, он сильно не первый, кто писал на эту тему.

А почему именно "английского" империализма, а не французского, португальского, испанского или русского?

Расизм (социал-дарвинизм) был в конце 19-начале 20 века весьма распространён во всех индустриальных странах и считался весьма передовой идеологией.

Да и потом сравнивать Британскую империю с "тысячелетней" в плане отнрошения к "туземцам" несколько... неприлично, что ли? Выдаёт незнание сабжа, мягко говоря.

In hoc signo vinces
От Геннадий
К Chestnut (14.06.2006 17:30:20)
Дата 14.06.2006 20:22:51

Re: мужик правильные...

>>связь между разными обоснованиями английского империализма и немецкого фашизма достаточно явная. Думаю, он сильно не первый, кто писал на эту тему.
>
>А почему именно "английского" империализма, а не французского, португальского, испанского или русского?

Потому что для человека французского, португальского, испанского или русского крещеный туземец был человеком в гораздо большей степени, чем для английского, голландского или немецкого. Для русских вообще любой кавказец, азиат, если принимал православие и в некоторой минимальной степени русскую культуру - уже был "русским". И сам себя таким считал.


>Расизм (социал-дарвинизм) был в конце 19-начале 20 века весьма распространён во всех индустриальных странах и считался весьма передовой идеологией.


>Да и потом сравнивать Британскую империю с "тысячелетней" в плане отнрошения к "туземцам" несколько... неприлично, что ли? Выдаёт незнание сабжа, мягко говоря.

>In hoc signo vinces
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Exeter
К Геннадий (14.06.2006 20:22:51)
Дата 14.06.2006 23:54:05

Да бросьте Вы

>>>связь между разными обоснованиями английского империализма и немецкого фашизма достаточно явная. Думаю, он сильно не первый, кто писал на эту тему.
>>
>>А почему именно "английского" империализма, а не французского, португальского, испанского или русского?
>
>Потому что для человека французского, португальского, испанского или русского крещеный туземец был человеком в гораздо большей степени, чем для английского, голландского или немецкого.

Е:
Испания и Потругалия вообще-то на раннем этапе колониальной экспасии демонстрировали такую кровожадность, что дальше некуда, Вы хотя бы элементарные исторические факты вспомните - истребление туземцев, Лас Касас и т.д. Французы тоже как раз продемонстрировали куда меньшую способность к "интеграции" туземцев, чем британцы - что, кстати, хорошо на видно на примере судьбы французской колониальной империи и нынешней куда меньшей степени культурного и государственного влияния французов в своих бывших колониях. Британцы оставили многим странам весьма жизнеспособную государственную и правовую системы, чего французы сделать оказались не в состоянии.
Можно вспомнить еще такую излюбленную некогда тему как "ужасы бельгийского правления в Конго".
Кстати, разница между "черными" кварталами в Лондоне и Париже тоже весьма ощутима и не в пользу Франции, что говорит о меньшей способности французов с "перевариванию" чуждых элементов.
Про русских - ИМХО, здесь основным фактором была недостаточная культурная развитость русских и недостаточно сильный разрыв с покоряемыми народами. Если бы русские мыли бы тротуары с мылом, то смотрели бы на покряемые народы куда более свысока.



Для русских вообще любой кавказец, азиат, если принимал православие и в некоторой минимальной степени русскую культуру - уже был "русским". И сам себя таким считал.

Е:
И много ли Вы знаете "азиатов" и "кавказцев", обратившихся в православие??
Вообще, если уж на то пошло, то превращение приехавших в Англию "туземцев" в "джентльменов" - это чисто британский феномен зафиксированный еще полтораста лет назад. Никто так не умел обламывать покоренные народы и их элиты, как британцы.



>>Расизм (социал-дарвинизм) был в конце 19-начале 20 века весьма распространён во всех индустриальных странах и считался весьма передовой идеологией.
>

>>Да и потом сравнивать Британскую империю с "тысячелетней" в плане отнрошения к "туземцам" несколько... неприлично, что ли? Выдаёт незнание сабжа, мягко говоря.
>
>>In hoc signo vinces
>Dixi http://x-43.ho.com.ua/
С уважением, Exeter
От СОР
К Exeter (14.06.2006 23:54:05)
Дата 16.06.2006 04:47:36

Какое будет мнение о испанцах?

Как у них с успешным колониальным опытом?
От СОР
К Exeter (14.06.2006 23:54:05)
Дата 16.06.2006 04:37:31

Вы думаете, что мытье тратуаров с мылом от высокой культуры?


>Про русских - ИМХО, здесь основным фактором была недостаточная культурная развитость русских и недостаточно сильный разрыв с покоряемыми народами. Если бы русские мыли бы тротуары с мылом, то смотрели бы на покряемые народы куда более свысока.


Я сейчас непосредственно наблюдаю как внедряется подобная культура, это бизнес причем выгодный, слово культура- вобще не используется. если же сравнивать средневековы быт западной европы и России то культурный уровень европы совсем не очевиден, даже еслии не наоборот.
От Геннадий
К Exeter (14.06.2006 23:54:05)
Дата 15.06.2006 18:14:27

Re: Да бросьте...

>>>>связь между разными обоснованиями английского империализма и немецкого фашизма достаточно явная. Думаю, он сильно не первый, кто писал на эту тему.
>>>
>>>А почему именно "английского" империализма, а не французского, португальского, испанского или русского?
>>
>>Потому что для человека французского, португальского, испанского или русского крещеный туземец был человеком в гораздо большей степени, чем для английского, голландского или немецкого.
>
>Е:
>Испания и Потругалия вообще-то на раннем этапе колониальной экспасии демонстрировали такую кровожадность,

При чем тут кровожадность? Можно считать другого человека рабочим скотом и при этом его холить, даже сажать с собой за один стол в отдельных четко регламентированных случаях, как советовал Колумнела. Можно считать противника вполне тебе равным, и поступать с ним сугубо жестоко. Я не о жестокости, а об отношении.

>что дальше некуда, Вы хотя бы элементарные исторические факты вспомните - истребление туземцев, Лас Касас и т.д. Французы тоже как раз продемонстрировали куда меньшую способность к "интеграции" туземцев, чем британцы - что, кстати, хорошо на видно на примере судьбы французской колониальной империи и нынешней куда меньшей степени культурного и государственного влияния французов в своих бывших колониях. Британцы оставили многим странам весьма жизнеспособную государственную и правовую системы, чего французы сделать оказались не в состоянии.

Можно спорить о том, кто чего кому оставил, и Вам ниже уже кое-что сказали, но имхо главное, что нынешняя степень культурного и государственного влияния англоскаксов определяется не только историей и традициями, а еще и нынешним их статусом, который повыше, чем у тех же французов.

>Можно вспомнить еще такую излюбленную некогда тему как "ужасы бельгийского правления в Конго".
>Кстати, разница между "черными" кварталами в Лондоне и Париже тоже весьма ощутима и не в пользу Франции, что говорит о меньшей способности французов с "перевариванию" чуждых элементов.
>Про русских - ИМХО, здесь основным фактором была недостаточная культурная развитость русских и недостаточно сильный разрыв с покоряемыми народами. Если бы русские мыли бы тротуары с мылом, то смотрели бы на покряемые народы куда более свысока.

Хи-хи, если бы... А если бы немцы имели обыкновение ходить в баню, то прусский солдатский плащ не называли бы "вшивень". А русские офицеры-мемуаристы, они по европейским трущобам не ходили, а до грнаицы уже ехали с уже сформированным мнением "куда нам до них!"


> Для русских вообще любой кавказец, азиат, если принимал православие и в некоторой минимальной степени русскую культуру - уже был "русским". И сам себя таким считал.

>Е:
>И много ли Вы знаете "азиатов" и "кавказцев", обратившихся в православие??

Лично конечно не знаю. Знаю, что со времен свержения монгольского ига русский высший класс пополнялся представителями азиатов в очень значительных количествах. И никто, например, Солтыковых (впоследствии Салтыковых) не-русскими не считал, а наоборот, считали их представителями десятка высших русских семей, наряду с Рюриковичами Репниными и гедеиминовичами Голициными.

Кавказцам не всем была нужда принимать православие, скажем, армяне были ими задолго до русских. Речь не узко о православии, а о том, что кавказец (и любой не русский), принимавший в достаточной степени русскую культуру, уже считался русским и таким себя сознавал. Например, Багратион: "...вся главная квартира немцами наполнена так, что русскому жить невозможно..." - это же он о себе. В отличие от министра. Хотя, полагаю, если б он Барклаю в лицо сказал, что тот не русский, Барклай бы смертельно обиделся.

А можете Вы назвать британского генерала такого же ранга, как Багратион - не-британца?


>Вообще, если уж на то пошло, то превращение приехавших в Англию "туземцев" в "джентльменов" - это чисто британский феномен зафиксированный еще полтораста лет назад. Никто так не умел обламывать покоренные народы и их элиты, как британцы.

Превращение приехавших в Москву татар в русских князей чисто русский феномен, зафиксированный еще полтыщи+ лет назад ;о)


Вообще, конечно, комплекс превосходства от того только, что родился в Европе, был и у французов, и у испанцев, и у русских. Есть общее, есть отличия, что позволит Вам при желании продлить этот спор до бесконечности. Но не французы придумали и выстроили до государствообразующего уровня системы сегрегации, вроде апартеида или социального устройства Юга США.


>С уважением, Exeter
Взаимно

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Exeter
К Геннадий (15.06.2006 18:14:27)
Дата 15.06.2006 19:04:48

Re: Да бросьте...

Здравствуйте, уважаемый Геннадий!

>>Е:
>>Испания и Потругалия вообще-то на раннем этапе колониальной экспасии демонстрировали такую кровожадность,
>
>При чем тут кровожадность? Можно считать другого человека рабочим скотом и при этом его холить, даже сажать с собой за один стол в отдельных четко регламентированных случаях, как советовал Колумнела. Можно считать противника вполне тебе равным, и поступать с ним сугубо жестоко. Я не о жестокости, а об отношении.

Е:
Ну так ознакомьтесь с писаниями того же Лас Касаса, там именно про "отношение" много чего.

>Можно спорить о том, кто чего кому оставил, и Вам ниже уже кое-что сказали,

Е:
Ничего мне по сему поводу не сказали. Гляньте на государственное устройства большинства бывших британский колоний, включая Индию.


но имхо главное, что нынешняя степень культурного и государственного влияния англоскаксов определяется не только историей и традициями, а еще и нынешним их статусом, который повыше, чем у тех же французов.

Е:
Это у англичан-то? Нет, степень английского влияния определяется именно их БОЛЕЕ УСПЕШНЫМ КОЛОНИАЛЬНЫМ ОПЫТОМ. О чем и спич.

>
>Хи-хи, если бы... А если бы немцы имели обыкновение ходить в баню, то прусский солдатский плащ не называли бы "вшивень". А русские офицеры-мемуаристы, они по европейским трущобам не ходили, а до грнаицы уже ехали с уже сформированным мнением "куда нам до них!"

Е:
Не вижу ничего хи-хи. Если бы у русских было бы действительно бы сильное чувство культурного превосходства, то оно бы сказывалось бы. А поскольку его нет, то русским, увы, остается выдавать нужду за добродетель.


>>Е:
>>И много ли Вы знаете "азиатов" и "кавказцев", обратившихся в православие??
>
>Лично конечно не знаю. Знаю, что со времен свержения монгольского ига русский высший класс пополнялся представителями азиатов в очень значительных количествах. И никто, например, Солтыковых (впоследствии Салтыковых) не-русскими не считал, а наоборот, считали их представителями десятка высших русских семей, наряду с Рюриковичами Репниными и гедеиминовичами Голициными.

Е:
А, так Вы про времена стародавние вспомнили. Ну так чего удивительного, Русь была вассалом Орды и взаимная интеграция и ассимиляция элит вполне закономерна. Только какое это имеет отношение к русскому колониальному опыту?



>Кавказцам не всем была нужда принимать православие, скажем, армяне были ими задолго до русских. Речь не узко о православии, а о том, что кавказец (и любой не русский), принимавший в достаточной степени русскую культуру, уже считался русским и таким себя сознавал.

Е:
Можно подумать, среди британской знати мало выходцев с континента.


Например, Багратион: "...вся главная квартира немцами наполнена так, что русскому жить невозможно..." - это же он о себе. В отличие от министра. Хотя, полагаю, если б он Барклаю в лицо сказал, что тот не русский, Барклай бы смертельно обиделся.

>А можете Вы назвать британского генерала такого же ранга, как Багратион - не-британца?

Е:
Засилье немцев было по двум причинам:
1) Культурное превосходство немцев над русскими, что автоматически делало прибалтийские провинции поставщиком квалифицированных кадров
2) Немецкая по сути династия.

Первый фактор в Британии не работал, а вот с приходом сперва Оранских, а затем Ганноверских на британский престол оных соотечественников в английской знати было изрядно. Кто был Первым Морским лордом в 1914 г, напомнить? Да и французские гугеноты тоже играли определенную роль в Британии XVII-XVIII ст и на военных постах их было немало.


>>Вообще, если уж на то пошло, то превращение приехавших в Англию "туземцев" в "джентльменов" - это чисто британский феномен зафиксированный еще полтораста лет назад. Никто так не умел обламывать покоренные народы и их элиты, как британцы.
>
>Превращение приехавших в Москву татар в русских князей чисто русский феномен, зафиксированный еще полтыщи+ лет назад ;о)

Е:
Вот именно, что полтыщи лет назад.


>Вообще, конечно, комплекс превосходства от того только, что родился в Европе, был и у французов, и у испанцев, и у русских. Есть общее, есть отличия, что позволит Вам при желании продлить этот спор до бесконечности. Но не французы придумали и выстроили до государствообразующего уровня системы сегрегации, вроде апартеида или социального устройства Юга США.

Е:
Что? Рекомендую ознакомиться с внутриполитическим устройством Алжира до предоставления ему независимости и его очищения от французского населения. Или Вы полагаете, что арабы там имели равенство с "черноногими"?
Апартеид вообще есть практически неизбежность на определенном этапе развития в обществе со значительными частями малоразвитого коренного населения и более культурного пришлого. В России до 1917 г тоже вполне себе был апартеид, кстати - население Туркестана, к примеру, отнюдь не имело тех же прав, что городское население православного вероисповедания. Или Вы полагаете, что узбеки были представлены в Госдуме сообразно своей численности?


С уважением, Exeter
От Геннадий
К Exeter (15.06.2006 19:04:48)
Дата 16.06.2006 14:45:12

Re: Да бросьте...

>Здравствуйте, уважаемый Геннадий!
Здравствуйте, уважаемый Exeter!


>>>Е:
>>>Испания и Потругалия вообще-то на раннем этапе колониальной экспасии демонстрировали такую кровожадность,
>>
>>При чем тут кровожадность? Можно считать другого человека рабочим скотом и при этом его холить, даже сажать с собой за один стол в отдельных четко регламентированных случаях, как советовал Колумнела. Можно считать противника вполне тебе равным, и поступать с ним сугубо жестоко. Я не о жестокости, а об отношении.
>
>Е:
>Ну так ознакомьтесь с писаниями того же Лас Касаса, там именно про "отношение" много чего.

Судя по тому, что Вы ниже цитируете насчет отрубленных рук, под писаниями подразумевается "История Индий". Я читал, каждый может прочесть (она есть в сети на vostlit) и убедиться, что Лас Касас пишет о поведении конкистадоров, захватчиков которое и не могло быть другим. Там собственно объяснется и для чего это делалось: отряд индейцев, втретив одного (!) испанца, не убил его и даже не обратился вбегство, а спокойно выдал ему своего вождя. Так поступал и Чинхисхан, и вавилонские цари за тысячелетия до него. Они были очень жестокие люди, но не расисты.

Речь идет о том, что испанцы, прийдя в Америку, включали индейцев в создаваемое общество и не проявляли никакого желания к отдельности. Они не использовали резервации и бантустаны в качестве государствообразующих элементов. Речь не идет о том, что при энкомьенде индейцам жилось лучше чем в резервации, я даже думаю, что много хуже. Безусловно, и в испанской и французской колонизации присутствуют признаки превосходства, понимания отличности от туземцев. Но они не проявляли такого желания сегрегироваться, как англичане. Я не говорю, что это лучше, хуже или там кровавее. Я только заметил, что колонизация испанская и французская в этом как раз от английской отличалась.

>>Можно спорить о том, кто чего кому оставил, и Вам ниже уже кое-что сказали,
>
>Е:
>Ничего мне по сему поводу не сказали. Гляньте на государственное устройства большинства бывших британский колоний, включая Индию.

"Гляньте" это слишком общо. Вас например спросили, в чем государственная и правовая система Индии и Пакистана жизнеспособнее, чем Бразилии или Марокко?


>но имхо главное, что нынешняя степень культурного и государственного влияния англоскаксов определяется не только историей и традициями, а еще и нынешним их статусом, который повыше, чем у тех же французов.

>Е:
>Это у англичан-то? Нет, степень английского влияния определяется именно их БОЛЕЕ УСПЕШНЫМ КОЛОНИАЛЬНЫМ ОПЫТОМ. О чем и спич.

Я говорю об англосаксах, имея в виду в первую очередь США, чье влияние в мире действительно велико. Степень английского влияния сейчас, будем прямо говорить, ничтожна, и сама Великобритания находится вполне себе под влиянием дочерней структуры. Остался только язык, но это не показатель, если судить по языку, то в Киеве например - 99%-е русское влияние.

>>
>>Хи-хи, если бы... А если бы немцы имели обыкновение ходить в баню, то прусский солдатский плащ не называли бы "вшивень". А русские офицеры-мемуаристы, они по европейским трущобам не ходили, а до грнаицы уже ехали с уже сформированным мнением "куда нам до них!"
>
>Е:
>Не вижу ничего хи-хи. Если бы у русских было бы действительно бы сильное чувство культурного превосходства, то оно бы сказывалось бы. А поскольку его нет, то русским, увы, остается выдавать нужду за добродетель.

Как сказывалось бы? То есть русские ходили бы и чванились своим национальным превосходством? А раз не чванились, следовательно, и превосходства не было?
ИМХО, с точностью до наоборот: вначале давайте определим, было ли превосходство и в чем состояло, а чванство - следствие, а не доказательство превосходства.

И Вы полагаете, что мытье тротуаров свидетельствует об уровне культуры, а чистота тел - нет?


>>>Е:
>>>И много ли Вы знаете "азиатов" и "кавказцев", обратившихся в православие??
>>
>>Лично конечно не знаю. Знаю, что со времен свержения монгольского ига русский высший класс пополнялся представителями азиатов в очень значительных количествах. И никто, например, Солтыковых (впоследствии Салтыковых) не-русскими не считал, а наоборот, считали их представителями десятка высших русских семей, наряду с Рюриковичами Репниными и гедеиминовичами Голициными.
>
>Е:
>А, так Вы про времена стародавние вспомнили. Ну так чего удивительного, Русь была вассалом Орды и взаимная интеграция и ассимиляция элит вполне закономерна. Только какое это имеет отношение к русскому колониальному опыту?

Ну так Вы первый начали "зафиксированный еще полтораста лет назад". Я указал, что в России это имело место еще раньше. Но! полтыщи лет назад - это начало процесса, который более активно продолжался как раз в последующие столетия и имеет место даже и до сих пор.

Никакой взаимной интеграции элит не было - русские князья, а хоть и псари, в татарских мурз не интегрировались. Имел место только обратный процесс.

>какое это имеет отношение к русскому колониальному опыту?

Это одно из наибольших отличий его от опыта например английского. Вообще имхо в отношении России понятие колониадизм или неуместно, или его приходится сильно корректировать. Если все, кроме территорий времен Ивана III - колонии, то татары - представители высших княжеских родов, в Сенате. Кавказцы - командующие армиями, министры. Я Вам предлагал назвать для примера британского фельдмаршала из индусов, или министра из нигерийцев, или скажем гурона - члена Палаты лордов. А Вы мне про выходцев с континета.

Следовательно, одно из двух: или не колониями были для России азиатские территории, Кавказ, Прибалтика, или отношение к колониальным туземцам было кардинально другим, чем в Англии.


>
>Е:
>Засилье немцев было по двум причинам:
>1) Культурное превосходство немцев над русскими, что автоматически делало прибалтийские провинции поставщиком квалифицированных кадров
>2) Немецкая по сути династия.

Не правы, уважаемый Exeter! Засилье немцев было пропагандистским фактором, позволявшим склочничать по типу Ермолова. А реальное непропорционально высокое присутствие немцев во власти было по причинам:

1) проводимой от Петра политики привлечения иностранцев
2) практически все остзейские немцы (т.е. почти все коренные немцы России) были дворянами - низшими классами там были другие
3) остзейские дворяне были беднее собственно русских (поэтому в частности и освобождение прибалтийских крестьян произошло по просьбе их помещиков). Ведь мы видим, что при Петре и сразу после него засилья прибалтийских немцев не было. Тогда засильничали совсем другие немцы. Кратковременный период Анны Иоановны сразу прекратился после ее смерти. Настоящее засилье остзейцев началось через некоторое время после Укза о вольности дворянства. Александр I жаловался, что свои служить не хотят. А зачем ему служить, если можно паразитом жировать в имении? А если имение не кормит, то приходится рвать службу.

Культурный уровень остзецев можно оценить по той же Анне Иоановне. "Дубоподобные баронеты" - не помню, откуда. Никаких доказательств свого культурного превосходства представители остзейских фамилий не оставили. Хотя служаками были исправными.

>Первый фактор в Британии не работал, а вот с приходом сперва Оранских, а затем Ганноверских на британский престол оных соотечественников в английской знати было изрядно. Кто был Первым Морским лордом в 1914 г, напомнить? Да и французские гугеноты тоже играли определенную роль в Британии XVII-XVIII ст и на военных постах их было немало.

Даже и Ганновер, не говоря о Франции, не был колонией Англии. А где лорды - индусы, занзибарцы, австралийские аборигены?

>>>Вообще, если уж на то пошло, то превращение приехавших в Англию "туземцев" в "джентльменов" - это чисто британский феномен зафиксированный еще полтораста лет назад. Никто так не умел обламывать покоренные народы и их элиты, как британцы.
>>
>>Превращение приехавших в Москву татар в русских князей чисто русский феномен, зафиксированный еще полтыщи+ лет назад ;о)
>
>Е:
>Вот именно, что полтыщи лет назад.

См. выше. Полтыщи лет назад - только начало процесса.


>>Вообще, конечно, комплекс превосходства от того только, что родился в Европе, был и у французов, и у испанцев, и у русских. Есть общее, есть отличия, что позволит Вам при желании продлить этот спор до бесконечности. Но не французы придумали и выстроили до государствообразующего уровня системы сегрегации, вроде апартеида или социального устройства Юга США.
>
>Е:
>Что? Рекомендую ознакомиться с внутриполитическим устройством Алжира до предоставления ему независимости и его очищения от французского населения. Или Вы полагаете, что арабы там имели равенство с "черноногими"?

Не имели. Дело в степени неравенства и возведении (или невозведении) его в ранг государственной политики. Почему-то понятие "апартеид" принято связывать не с Алжиром. Совсем с другой страной.

>Апартеид вообще есть практически неизбежность на определенном этапе развития в обществе со значительными частями малоразвитого коренного населения и более культурного пришлого. В России до 1917 г тоже вполне себе был апартеид, кстати - население Туркестана, к примеру, отнюдь не имело тех же прав, что городское население православного вероисповедания. Или Вы полагаете, что узбеки были представлены в Госдуме сообразно своей численности?

Так принцип "всеобщее прямое равное тайное" в Госдуме не соблюдался. Никакие национальные или социальные группы не были представлены "сообразно своей численности".

Однако они все же БЫЛИ там представлены. А если считать Туркестан такой же колонией России, как Пакистан - Англии, то как были представлены пакистанцы в английском парламенте?


>С уважением, Exeter
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Chestnut
К Геннадий (16.06.2006 14:45:12)
Дата 16.06.2006 15:22:20

Re: Да бросьте...

>Не имели. Дело в степени неравенства и возведении (или невозведении) его в ранг государственной политики. Почему-то понятие "апартеид" принято связывать не с Алжиром. Совсем с другой страной.

А Вы не уточните, кто именно (какая политическая/этническая сила) этот самый апартеид ввёл?

In hoc signo vinces
От Геннадий
К Chestnut (16.06.2006 15:22:20)
Дата 16.06.2006 15:32:49

Re: Да бросьте...

>>Не имели. Дело в степени неравенства и возведении (или невозведении) его в ранг государственной политики. Почему-то понятие "апартеид" принято связывать не с Алжиром. Совсем с другой страной.
>
>А Вы не уточните, кто именно (какая политическая/этническая сила) этот самый апартеид ввёл?
Ну так я же в коренвом постинге написал:
"для человека французского, португальского, испанского или русского крещеный туземец был человеком в гораздо большей степени, чем для английского, голландского или немецкого."

То, что у нас разговор сошел в основном на англичан, так это заслуга уважаемого Экзетера.


>In hoc signo vinces
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От СОР
К Exeter (15.06.2006 19:04:48)
Дата 16.06.2006 04:46:14

И какой колониальный опыт у англичан можно назвать успешным?

Ну кроме США.

Как бы практика показывает, что успех привел к краху империи.



От Любитель
К Exeter (15.06.2006 19:04:48)
Дата 15.06.2006 20:40:08

Re: Да бросьте...

>В России до 1917 г тоже вполне себе был апартеид, кстати - население Туркестана, к примеру, отнюдь не имело тех же прав, что городское население православного вероисповедания.

Не знаю как там с Туркестаном (хотелось бы, кстати, подтверждений), а вот по "Уставу об управлении инородцев" от 1822 года, оседлые инородцы Сибири (сибирские татары и алтайцы) приравнивались к государственным крестьянам, за исключением обязанности нести рекрутскую повинность (источник - "сталинская" БСЭ). Т.е. по отношению к подавляющему большинству русского населения они ставились в привелигированное положение.

Так что ПМСМ безосновательно записывать апартеид в "родовые черты" Российской Империи.

>Или Вы полагаете, что узбеки были представлены в Госдуме сообразно своей численности?

Ну так и крестьяне не были.
От Blackcat
К Exeter (15.06.2006 19:04:48)
Дата 15.06.2006 19:58:20

Re: Да бросьте...

>Е:

>но имхо главное, что нынешняя степень культурного и государственного влияния англоскаксов определяется не только историей и традициями, а еще и нынешним их статусом, который повыше, чем у тех же французов.

Что-то мне подсказывает, что современное влияние
Британии сильно преувеличено :). Одна видимость,
из-за того, что американский язык - это тот же английский.

>Е:
>Это у англичан-то? Нет, степень английского влияния определяется именно их БОЛЕЕ УСПЕШНЫМ КОЛОНИАЛЬНЫМ ОПЫТОМ. О чем и спич.

Успешность очень сильно зависит от критериев оценки
и рассматриваемого времени. ИМХО испанцы в определенный
период составляли существенную конкуренцию.

P.S. Впрочем, с корневым постингом я тоже не согласен.
Не думаю, что англичане были хуже других для местных
жителей. Скорее наоборот. Но вот недобросовестную конкуренцию они против других европейцев вовсю использовали :)

>Е:
>Не вижу ничего хи-хи. Если бы у русских было бы действительно бы сильное чувство культурного превосходства, то оно бы сказывалось бы. А поскольку его нет, то русским, увы, остается выдавать нужду за добродетель.

Я бы не стал называть такое чувство добродетелью.
Гордыня же вроде грех большой?

>Е:
>А, так Вы про времена стародавние вспомнили. Ну так чего удивительного, Русь была вассалом Орды и взаимная интеграция и ассимиляция элит вполне закономерна. Только какое это имеет отношение к русскому колониальному опыту?

Мне казалось, что имелись ввиду времена после смутного времени. Впрочем, см. ниже.

>Е:
>Можно подумать, среди британской знати мало выходцев с континента.

Так разговор был о колониях, а не континенте, разве нет? Лордов - выходцев из колоний я не знаю.
У нас же как уже писали, был Багратион, были Юсуповы,
и это только те, кто сразу пришел в голову.
P.S. Собственно в этом принятии элит на мой взгляд и есть существенное отличие расширения Российской Империи от Западноевропейской колонизайии.

>Е:
>Засилье немцев было по двум причинам:
>1) Культурное превосходство немцев над русскими, что автоматически делало прибалтийские провинции поставщиком квалифицированных кадров
>2) Немецкая по сути династия.

Это сильно зависело от времени. Было время-знать
и по французски говорила. Мода-ссс :)

>Первый фактор в Британии не работал, а вот с приходом сперва Оранских, а затем Ганноверских на британский престол оных соотечественников в английской знати было изрядно. Кто был Первым Морским лордом в 1914 г, напомнить? Да и французские гугеноты тоже играли определенную роль в Британии XVII-XVIII ст и на военных постах их было немало.

Мы же о колониях? Я специально не упоминаю
русских - выходцев из западной Европы.

>>Превращение приехавших в Москву татар в русских князей чисто русский феномен, зафиксированный еще полтыщи+ лет назад ;о)
>
>Е:
>Вот именно, что полтыщи лет назад.

Человек погорячился. Несколько позже тоже наблюдалось.

>Е:
>Что? Рекомендую ознакомиться с внутриполитическим устройством Алжира до предоставления ему независимости и его очищения от французского населения. Или Вы полагаете, что арабы там имели равенство с "черноногими"?

Про францию спорить не буду. Имхо у всех рыльце в пушку.
От Роман Алымов
К Exeter (14.06.2006 23:54:05)
Дата 15.06.2006 13:09:38

Какие ещё тротуары с мылом? (+)

Доброе время суток!

>Про русских - ИМХО, здесь основным фактором была недостаточная культурная развитость русских и недостаточно сильный разрыв с покоряемыми народами. Если бы русские мыли бы тротуары с мылом, то смотрели бы на покряемые народы куда более свысока.
**** В тек времена, когда закладывались колониальные империи - значительная масса "колонизаторов" прозябали в бедности немногим лучшей чем население многих из колонизируемых стран. И тротуары с мылом не мыли - на них в лучшем случае выливали из окон содержимое ночных горшков, если вообще тротуар наличествовал. Европейская цивилизованность и чистоплотность -явление в историческом плане молодое, и скорее всего стала возможна только в результате выкачивания ресурсов колоний.


С уважением, Роман
От Exeter
К Роман Алымов (15.06.2006 13:09:38)
Дата 15.06.2006 13:22:31

Обычные

Здравствуйте, уважаемый Роман Алымов!

>**** В тек времена, когда закладывались колониальные империи - значительная масса "колонизаторов" прозябали в бедности немногим лучшей чем население многих из колонизируемых стран.

Е:
Во времена создания большинства колониальных империй - XIX в - культурный уровень среднего британца или француза был уже неизмеримо выше такового уровня среднего индийца или тем более готтентота. Разрыв был даже больше, чем сейчас, когда даже в самых отсталых странах местному человеку теоретически есть возможность получить доступ к любым благам цивилизации и культуры.


И тротуары с мылом не мыли - на них в лучшем случае выливали из окон содержимое ночных горшков, если вообще тротуар наличествовал.

Е:
В Германии и в Голландии в XIX в уже мыли. А вообще тут, кстати, уже приводились не так давно хорошие отрывки из воспоминаний русского офицера о пребывании в Германии в походе 1813 г. Разница с русской действительностью уже тогда весьма шибала по мозгам, причем это касается и сельской Германии. И там это хорошо описано.



Европейская цивилизованность и чистоплотность -явление в историческом плане молодое, и скорее всего стала возможна только в результате выкачивания ресурсов колоний.

Е:
Да бросьте Вы. Та же Англия не столько выкачивала ресурсы из колоний, сколько вкладывала в них.



С уважением, Exeter
От Любитель
К Exeter (15.06.2006 13:22:31)
Дата 15.06.2006 19:11:31

А Вы не могли бы дать ссылки на исследования и цифры?

>Да бросьте Вы. Та же Англия не столько выкачивала ресурсы из колоний, сколько вкладывала в них.

Честно говоря это утверждение сильно смахивает на фолькхисторический миф, запущенный под соусом "нам всё врали". Вот кстати могу предложить ссылку на материал об экономических взаимоотношениях Индии и Британии: http://www.archipelag.ru/geopolitics/nasledie/rise-and-demise/empire/ . О научности судить не берусь, ибо не копенгаген.
От Exeter
К Любитель (15.06.2006 19:11:31)
Дата 15.06.2006 19:33:58

Это не материал об "экономических взаимоотношениях"

А агитка, уважаемый Любитель, поскольку никакой систематизированной статистики там нету. У меня нет под рукой сейчас никаких подробных работ на эту тему, но несколько лет назад я знакомился с публикацией с весьма убедительной британской экономической статистикой ХХ ст. Из нее видно, что после 1900 г капиталовложения в колонии были очень значительны, а доход либо гораздо меньшим, либо вообще ничтожным (от большинства африканских к примеру). В Индию в период с 1900 по 1939 г было вложено вдвое больше средств, чем получено оттуда.

Кстати, в приведенной Вами статье большая часть обличительных филиппик и цифр относится к временам вообще доколониальных англо-индийских отношений
Индии - XVII и XVIII вв. Вообще, какое отношение к ужасам колониализма носит пртекционистская политика Англии по ограничению ввоза индийского текстиля в XVII в??? Не говоря уже о том, индийская текстильная промышленность могла конкурировать с европейской только до перехода последней в стадию промышленного мануфактурного производства. Как только этот переход в XVIII- начале XIX вв произошел, индийское ткачество (за исключением производства особо роскошных тканей) было обречено на неконкурентоспособность и массовое свертывание. Именно промышленная революция на Западе подорвала индийский текстиль, а не британское завоевание Индии.

Часть же обличений из более позднего времени
на самом деле относятся не к "колониальному грабежу", а именно к проводившимся британцами мероприятиям по, выражаясь марксистским сленгом, "ускорения развития капиталистических отношений", т.е. вполне прогрессивным, хотя, бесспорно, ведшим к усилению социального расслоения и обезземеливанию части сельского населения. Да, можно поверещать, как это ужасно, но на тех же основаниях можно и отмену крепостного права в России объявить "преступлением".


С уважением, Exeter
От Любитель
К Exeter (15.06.2006 19:33:58)
Дата 15.06.2006 20:32:55

Именно об "экономических взаимоотношениях".

Правда не только с Индией, но и с Ирландией (я это как-то проглядел).

>А агитка, уважаемый Любитель, поскольку никакой систематизированной статистики там нету.

Это да. Однако ПМСМ это ещё не достаточный повод записывать статью в "агитки".

>У меня нет под рукой сейчас никаких подробных работ на эту тему, но несколько лет назад я знакомился с публикацией с весьма убедительной британской экономической статистикой ХХ ст. Из нее видно, что после 1900 г капиталовложения в колонии были очень значительны, а доход либо гораздо меньшим, либо вообще ничтожным (от большинства африканских к примеру). В Индию в период с 1900 по 1939 г было вложено вдвое больше средств, чем получено оттуда.

Хотелось бы всё-таки подробностей и цифр. Ведь Резун тоже очень убедительно пишет. И потом Бенгалия была захвачена Ост-Индийской компанией в 1757 году. Почему речь Вы ведёте именно о периоде 1900-1939? Ведь Ваш изначальный тезис был "Та же Англия не столько выкачивала ресурсы из колоний, сколько вкладывала в них".

А период 1900-1939 скорее всего сильно выделялся на общем фоне - об этом ксати в той же статье сказано:

Если в Индии и развилась промышленность, то только вследствие Первой мировой войны. Мощностей сталелитейных и металлообрабатывающих заводов метрополии тогда уже не хватало даже для военных нужд, в результате чего в Индии произошла катастрофа с железнодорожными рельсами [Бошам 1935: 33–35]. Ланкашир также уже был не в состоянии снабжать индийцев текстилем.

>Кстати, в приведенной Вами статье большая часть обличительных филиппик и цифр относится к временам вообще доколониальных англо-индийских отношений Индии - XVII и XVIII вв. Вообще, какое отношение к ужасам колониализма носит пртекционистская политика Англии по ограничению ввоза индийского текстиля в XVII в???

В статье говорится об ограничениях поставок индийского текстиля и в 18-19 вв.

>Не говоря уже о том, индийская текстильная промышленность могла конкурировать с европейской только до перехода последней в стадию промышленного мануфактурного производства. Как только этот переход в XVIII- начале XIX вв произошел, индийское ткачество (за исключением производства особо роскошных тканей) было обречено на неконкурентоспособность и массовое свертывание. Именно промышленная революция на Западе подорвала индийский текстиль, а не британское завоевание Индии.

Это, пардон, абсолютно бездоказательно. Во-первых ещё в 30-х годах 20-го (да-да, 20-го) века в СССР (в том числе в центральной России) широко использовались домотканные ткани. Посему совершенно неочевидным представляется тезис, будто кустарное (но при этом весьма развитое) производство неспособно конкурировать с промышленным. Во-вторых если бы индийские производители находились бы в более благоприятных условиях, они могли бы сами перенимать методы промышленного производства, как это происходило в России при Петре.

>Часть же обличений из более позднего времени
>на самом деле относятся не к "колониальному грабежу", а именно к проводившимся британцами мероприятиям по, выражаясь марксистским сленгом, "ускорения развития капиталистических отношений", т.е. вполне прогрессивным, хотя, бесспорно, ведшим к усилению социального расслоения и обезземеливанию части сельского населения.

Не только.

«Добрая» британская администрация всеми силами сдерживала экономическое развитие Индии даже тогда, когда это наносило ущерб интересам английских промышленников, владевших здесь предприятиями. «Правительство вело разговоры о политике laissez faire: о свободе коммерческой деятельности и невмешательстве в частные инициативы. В XVIII и начале XIX в., когда индийская торговля соперничала в Англии с английской, английское правительство вмешалось и задушило ее с помощью пошлин и запретов. После того, как англичане одержали верх, они могли позволить себе разглагольствовать о laissez faire… Они фактически всеми силами противились развитию некоторых отраслей индийской промышленности, в частности росту хлопчатобумажных предприятий в Бомбее и Ахмадабаде. Изделия этих индийских фабрик были обложены особым налоговым сбором или пошлиной на хлопок. Пошлина была введена с целью облегчить конкуренцию для английских хлопчатобумажных товаров из Ланкашира с индийскими текстильными изделиями. Почти каждая страна облагает пошлиной некоторые иностранные товары либо для защиты своей собственной промышленности, либо для получения доходов. Но англичане в Индии предприняли необычные и удивительные меры. Они обложили пошлиной собственные изделия индийской промышленности!»

Так что тут скорее заметно обратное - желание удушить капиталистическое производство в Индии. И помимо прочего в статье указаны случаи прямого грабежа. Это уж никак не отнесёшь к "ускорению развития капиталистических отношений".

>Да, можно поверещать, как это ужасно, но на тех же основаниях можно и отмену крепостного права в России объявить "преступлением".

Ввиду вышесказанного сравнение некорректное.
От Лейтенант
К Exeter (15.06.2006 19:33:58)
Дата 15.06.2006 19:53:35

Гоподам англичанам (и англофилам) нужно или крестик снять или трусы надеть

>на самом деле относятся не к "колониальному грабежу", а именно к проводившимся британцами мероприятиям по, выражаясь марксистским сленгом, "ускорения развития капиталистических отношений", т.е. вполне прогрессивным, хотя, бесспорно, ведшим к усилению социального расслоения и обезземеливанию части сельского населения. Да, можно поверещать, как это ужасно, но на тех же основаниях можно и отмену крепостного права в России объявить "преступлением".

Как колективизация и голод начала 30-х - так геноцид, а как огораживание и "мероприятия" в колониях - так "вполне прогрессивным"
От Exeter
К Лейтенант (15.06.2006 19:53:35)
Дата 15.06.2006 20:31:31

А я коллективизацию геноцидом и не называю

Так что Ваша "остроумная" реплика не по адресу. А завывателей по поводу ужасов колониализма и бед, причиненных белыми бедным неграм и индуям, в Британии среди либерастов выше крыши. Так что Вы тут тем более не по адресу. Доказывать пользительность империализма сейчас у них "неполиткорректно".

С уважением, Exeter
От Любитель
К Exeter (15.06.2006 20:31:31)
Дата 15.06.2006 20:42:17

Re: А я...

>А завывателей по поводу ужасов колониализма и бед, причиненных белыми бедным неграм и индуям, в Британии среди либерастов выше крыши.

А Вы уверены, что это "завывания", а не объективный анализ?
От Chestnut
К Любитель (15.06.2006 20:42:17)
Дата 15.06.2006 20:54:03

У либерастов объективного анализа не бывает (-)
От Любитель
К Chestnut (15.06.2006 20:54:03)
Дата 16.06.2006 17:13:22

Т.е. "либерасты" утверждают, что 2х2=4, значит это не так? (-)
От Bigfoot
К Chestnut (15.06.2006 20:54:03)
Дата 15.06.2006 23:38:07

У тоталитарастов и империарастов - тем более.(-)
От Chestnut
К Bigfoot (15.06.2006 23:38:07)
Дата 16.06.2006 12:51:15

консенсус (-)
От Сергей Зыков
К Exeter (15.06.2006 13:22:31)
Дата 15.06.2006 14:15:56

Re: Обычные

> Европейская цивилизованность и чистоплотность -явление в историческом плане молодое, и скорее всего стала возможна только в результате выкачивания ресурсов колоний.

а может эта самая чистоплотность как явление в историческом плане - в результате эпидемий чумы?
От wiking
К Сергей Зыков (15.06.2006 14:15:56)
Дата 16.06.2006 02:42:02

Re: Обычные

>> Европейская цивилизованность и чистоплотность -явление в историческом плане молодое, и скорее всего стала возможна только в результате выкачивания ресурсов колоний.
>
>а может эта самая чистоплотность как явление в историческом плане - в результате эпидемий чумы?



Особенно в Лондоне.
От Warrior Frog
К wiking (16.06.2006 02:42:02)
Дата 16.06.2006 10:51:18

Да уж, "Парижская грязь" - это просто цвет ткани :-))

Здравствуйте, Алл

>>а может эта самая чистоплотность как явление в историческом плане - в результате эпидемий чумы?
>


>Особенно в Лондоне.

"Парижская грязь", она даже в пословицы и поговорки вошла. "Руанский сифилис и парижская грязь исчезают только вместе с теми, кого они коснутся". "Чистым" г. Париж стал только после капитальной перестройки барона Османа.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От объект 925
К Роман Алымов (15.06.2006 13:09:38)
Дата 15.06.2006 13:21:25

Ре: Странный вы народ.

>**** В тек времена, когда закладывались колониальные империи - значительная масса "колонизаторов" прозябали в бедности немногим лучшей чем население многих из колонизируемых стран.
+++
Рома ты просто подумай- про бедного валлийца и про бедного афра с Берега Слоной Кости.
Т.е. разница не велика? Смешно.

> Европейская цивилизованность и чистоплотность -явление в историческом плане молодое, и скорее всего стала возможна только в результате выкачивания ресурсов колоний.
+++
См. даты создания университетов. Хотя бы. Или там имена Аристотель, Сократ, Цицерон, Да Винчи и пр.
Причем все ето не за щет колоний.
Алеxей
От Владислав
К объект 925 (15.06.2006 13:21:25)
Дата 16.06.2006 04:11:47

Ре: Странный вы...

>> Европейская цивилизованность и чистоплотность -явление в историческом плане молодое, и скорее всего стала возможна только в результате выкачивания ресурсов колоний.

>См. даты создания университетов. Хотя бы.

ИМХО, арабские аналоги университетов пявились раньше, чем европейские. Ну а в Китае система высшего образования существовала еще в те времена, когда предки нышешних европейцы в шщкурах ходили...

> Или там имена Аристотель, Сократ, Цицерон, Да Винчи и пр.

Авиценна, Аверроэс, Ибн Хальдун, Бируни, Улугбек... Из китайцев навскидку вспоминается только Конфуций и топичный Сунь-цзы :-)-- но здесь я просто не копенгаген.

Напомню еще, что в европейской медицине полостные операции рначали практиковаться лишь в конце XIX века, а в Индии они производились и тысячу лет назад (впрочем, христианстко вообще сильно затормозило развитие медицины -- в первую очередь, запретом на вскрытия). Ну и, наконец, цифрами-то мы пользуемся арабскими, а не римскими...

А уровень жизни в Европе резко поднялся именно в XIX веке. До этого все жили одинаково плохо.


С уважением

Владислав
От объект 925
К Владислав (16.06.2006 04:11:47)
Дата 16.06.2006 14:56:08

Ре: Речь о средних веках. Образование колоний. Ето Африка, Лат.Америка, Америка

и Австралия. При чем здесь китайцы и арабы?
Так понятно?
И специально для Ромы- цивилизованные от слова цивилизация. Я цивилизаций на названных континентах кроме майя не знаю.
Алеxей
От Владислав
К объект 925 (16.06.2006 14:56:08)
Дата 18.06.2006 03:46:14

Вы скажите еще, что Индия здесь не при чем :-)

>и Австралия. При чем здесь китайцы и арабы?

Потому что Халифат располагался в т. ч. и в Африке -- на территориях, которые позднее стали французскими колониями. Ну а Британия немалую долю своего гешефта в середине XIX века сделала на торговле опиумом в Китае.

>И специально для Ромы- цивилизованные от слова цивилизация. Я цивилизаций на названных континентах кроме майя не знаю.

Про месоамериканские цивизизации вам уже ответили. Добавлю, что Индия была вполне себе цивилизацией -- более древней, чем западноевропейская. Цивилизации имелись в Юго-Восточной Азии и даже в Африке. Просто средний европеец о них мало знает...
От объект 925
К Владислав (18.06.2006 03:46:14)
Дата 19.06.2006 13:47:20

Ре: Вы скажите...

>Потому что Халифат располагался в т. ч. и в Африке -- на территориях, которые позднее стали французскими колониями. Ну а Британия немалую долю своего гешефта в середине XИX века сделала на торговле опиумом в Китае.
+++
19 век не подходит. Речь о средневиковье.

>Про месоамериканские цивизизации вам уже ответили. Добавлю, что Индия была вполне себе цивилизацией -- более древней, чем западноевропейская. Цивилизации имелись в Юго-Восточной Азии и даже в Африке. Просто средний европеец о них мало знает...
+++
Я изучал историю права. Если судить по етой области культуры законы Хамурапи, 12 таблиц, варварское право, то ничего подобного про Африку и обе Америки нам не известно.

Алеxей
От Геннадий
К объект 925 (16.06.2006 14:56:08)
Дата 16.06.2006 15:35:41

Опа

>и Австралия. При чем здесь китайцы и арабы?
>Так понятно?
>И специально для Ромы- цивилизованные от слова цивилизация. Я цивилизаций на названных континентах кроме майя не знаю.

Ацтеки? Инки? И в Африке не знаете?

>Алеxей
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От объект 925
К Геннадий (16.06.2006 15:35:41)
Дата 16.06.2006 15:37:13

Ре: Опа

>Ацтеки? Инки? И в Африке не знаете?
++++
Были такие. НО что именно цивилизация я встречал применительно именно к майя.
Африканских не знаю.
Алеxей
От Роман Алымов
К объект 925 (15.06.2006 13:21:25)
Дата 15.06.2006 15:03:57

Нормальный (+)

Доброе время суток!

>Рома ты просто подумай- про бедного валлийца и про бедного афра с Берега Слоной Кости.
**** Почему обязательно афра? Были и вполне цивилизованные индусы. Да и тот же афр мог иметь собственный дом, сколько-то там голов скота, жен и тд, а валиец всю жизнь был батраком, жил на хозяйском подворье вместе с другими батраками и кушал что дают за тяжкий труд.


>См. даты создания университетов. Хотя бы. Или там имена Аристотель, Сократ, Цицерон, Да Винчи и пр.
>Причем все ето не за щет колоний.
***** Я так думаю что если говорить о датах - то тут Европе ловить нечего, по сравнению с арабским востоком, Индией или Китаем. Аристотель-Сократ-Цицерон вообще к Европе не совсем относятся, это античность.

С уважением, Роман
От Нумер
К Роман Алымов (15.06.2006 15:03:57)
Дата 19.06.2006 14:04:57

Re: Нормальный

Здравствуйте
>Доброе время суток!

>>Рома ты просто подумай- про бедного валлийца и про бедного афра с Берега Слоной Кости.
>**** Почему обязательно афра? Были и вполне цивилизованные индусы. Да и тот же афр мог иметь собственный дом, сколько-то там голов скота, жен и тд,

Нет, танковой дивизии у индусов не было. Шютка. Только я не понимаю, о чём спор? Был вполне себе странный тезис про мытьё.
От объект 925
К Роман Алымов (15.06.2006 15:03:57)
Дата 15.06.2006 15:45:54

Ре: Нормальный

>**** Почему обязательно афра?
++++
Потому что речь о _первых колониях.

> Были и вполне цивилизованные индусы.
+++
А в среднем по больнице?

>Да и тот же афр мог иметь собственный дом,
++++
бамбуковые стволы покрытые пальмовыми листьями?

>***** Я так думаю что если говорить о датах - то тут Европе ловить нечего, по сравнению с арабским востоком, Индией или Китаем
+++
Я просто не помню ученых того переиода, т.е. 15-17 век. Да Винчи, Коперник, Джордано Бруно и т.д.. Можещ назвать имена из Индии и Китая для того периода?

>Аристотель-Сократ-Цицерон вообще к Европе не совсем относятся, это античность.
+++
Ниже тебе сказали.
Алеxей
От Роман Алымов
К объект 925 (15.06.2006 15:45:54)
Дата 15.06.2006 16:19:44

Ре: Нормальный

Доброе время суток!
>>**** Почему обязательно афра?
>++++
>Потому что речь о _первых колониях.
**** Ну так Африка это отнють не первые колонии, насколько я помню. Из Африки черпали рабов для уже сущетсвующих колоний в Америке (в основном методом скупки подешевке у местных властителей или набегов с отловом) или занимались меновой прибрежной торговлей, но внутрь материка особо не лезли. Превые колонии - это Канары, карибские острова, Америка и тд. Для Англии - так вообще, говорят, Ирландия с Шотландией.


>А в среднем по больнице?
**** Есть статистика?


>бамбуковые стволы покрытые пальмовыми листьями?
**** Возможно и так. Чем он хуже каменных или глинобитных или стен с дерновой или соломенной крышей европейского крестьянина?


>Я просто не помню ученых того переиода, т.е. 15-17 век. Да Винчи, Коперник, Джордано Бруно и т.д.. Можещ назвать имена из Индии и Китая для того периода?
***** Не могу, но я и вообще ни одного имени для Индии и Китая того имени назвать не могу. Значит ли это, что там не было в тот период людей? Скороее только значит что европейскую историю мы знаем намого лучше.

С уважением, Роман
От Chestnut
К Роман Алымов (15.06.2006 16:19:44)
Дата 15.06.2006 16:36:33

Ре: Нормальный

>Для Англии - так вообще, говорят, Ирландия с Шотландией.

Про Ирландию ещё можно спорить, но Шотландия-то с какого бодуна стала "английской колонией"?

In hoc signo vinces
От FED-2
К Chestnut (15.06.2006 16:36:33)
Дата 15.06.2006 23:11:42

Re: Нормальный

>>Для Англии - так вообще, говорят, Ирландия с Шотландией.
>
>Про Ирландию ещё можно спорить, но Шотландия-то с какого бодуна стала "английской колонией"?

Может ув. Роман Алымов хотел сказать Ирландия с Уэлсом?
От Chestnut
К Роман Алымов (15.06.2006 15:03:57)
Дата 15.06.2006 15:07:14

Re: Нормальный

>Аристотель-Сократ-Цицерон вообще к Европе не совсем относятся, это античность.

Тогда, может, и Конфуций к Китаю не относится или Будда к Индии? Античная культура -- фундамент европейской цивилизации

In hoc signo vinces
От И. Кошкин
К Chestnut (15.06.2006 15:07:14)
Дата 16.06.2006 11:09:14

Вообще говоря, античную науку для Европы в значительной степени сохранили арабы. (-)
От Никита
К И. Кошкин (16.06.2006 11:09:14)
Дата 16.06.2006 11:14:30

Было на эту тему на форуме страшное дристалище. Вопрос этот не так очевиден, как

выясняется при ближайшем рассмотрении. Хотя арабский вклад целиком отрицать нельзя.

С уважением,
Никита
От Любитель
К Никита (16.06.2006 11:14:30)
Дата 16.06.2006 20:44:20

Ничего неочевидного тут нет.

Вот в этой нашей дискуссии вопрос достаточно ПМСМ прояснён http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1138/1138495.htm .

Единственный "мутный" вопрос тут - юриспруденция, возможно тут действительно арабское влияние никакой погоды не делало.
От Никита
К Любитель (16.06.2006 20:44:20)
Дата 19.06.2006 12:08:14

В той дискуссии я даже не начал выдавать данные.

Насколько помню, уговор был вопрос отложить.

С уважением,
Никита
От Любитель
К Никита (19.06.2006 12:08:14)
Дата 19.06.2006 13:37:19

Тем не менее вопрос сравнения ситуаций в НАУКЕ был прояснён.

>Насколько помню, уговор был вопрос отложить.

Да. Ряд вопросов (гл. обр. по уровню грамотности и образованию) остался непрояснённым. Однако по части научного развития вопрос (единственное ислючение, как и было сказано выше, - юриспруденция) был раскрыт ПМСМ исчерпывающе. Кстати там "за Европу" не только Вы высказывались, целая команда подобралась.
От Мелхиседек
К Никита (16.06.2006 11:14:30)
Дата 16.06.2006 11:18:45

Re: Было на эту тему на форуме страшное дристалище. Вопрос этот не так очевиден,

>выясняется при ближайшем рассмотрении. Хотя арабский вклад целиком отрицать нельзя.

имхо больше привнесли учёные греки, разбежавшиеся по всей европе в 13-15 веке
От Никита
К Мелхиседек (16.06.2006 11:18:45)
Дата 16.06.2006 11:45:00

И это тоже, но основное все же идет еще из Испании (до мавров)

и Италии, после подьема и разработки различных архивов. Именно оттуда и известны точные переводы античных авторов, не во вторичном или третичном переводе арабских текстов. Хотя, следует признать, что большой толчок к этому дали арабы, которые на основе захваченных ими библиотечных фондов дали наводку европейским ученым на дополнительные изыскания. Методологический исследовательский и аналитический аппарат у европейцев был все же свой, основанный на развитии античной, а не арабской логики.
До знакомства с арабами труды античных авторов использовались во всех оразовательных учреждениях западной Европы в усеченном виде на основе работ Боэция (он попросту не успел перевести и переписать все, что планировал).

С уважением,
Никита
От Любитель
К Никита (16.06.2006 11:45:00)
Дата 16.06.2006 20:49:06

Re: И это...

>и Италии, после подьема и разработки различных архивов. Именно оттуда и известны точные переводы античных авторов,

ПМСМ точность важна гл. обр. для современных историков науки, а не для качества изысканий средневековых учёных. Скажем писания Аристотеля на физические темы - полная, пардон, лажа. И неточность перевода испортить её не могла, ибо дальше, как говорится, некуда.
От Роман Алымов
К Chestnut (15.06.2006 15:07:14)
Дата 15.06.2006 15:11:35

Re: Нормальный

Доброе время суток!

>Тогда, может, и Конфуций к Китаю не относится или Будда к Индии? Античная культура -- фундамент европейской цивилизации
***** Вот только не было никакой Европы в те времена, когда означенные античные философы имели место быть. В отличие от Китая и Индии с их более-менее непрерывной традицией. С таким же успехом античные философы - фундамент цивилизации скажем арабской.


С уважением, Роман
От Никита
К Роман Алымов (15.06.2006 15:11:35)
Дата 15.06.2006 15:23:21

Что Вы понимаете под термином "Европа"? ЕС? ЕС действительно не было

А культурная общность, основанная на христианстве и общих элементах образования и культуры - вполне себе была. И не прерывалась окончательно даже во времена крушения Римской империи.

Может, Вас это удивит, но в том же Китае были, к примеру, монголы и династии там прерывались неоднократно.
От Blackcat
К Никита (15.06.2006 15:23:21)
Дата 16.06.2006 16:51:51

Re: Что Вы...

>А культурная общность, основанная на христианстве и общих элементах образования и культуры - вполне себе была. И не прерывалась окончательно даже во времена крушения Римской империи.

Временной период неплохо бы конкретизировать. И место действия. А то Варфоломеевская ночь тоже была, не смотря на "культурную общность, основанную на христианстве и общих элементах образования и культуры"

>Может, Вас это удивит, но в том же Китае были, к примеру, монголы и династии там прерывались неоднократно.

Были. Прерывались.
Как и в Европе.

От Никита
К Blackcat (16.06.2006 16:51:51)
Дата 19.06.2006 12:10:56

Re: Что Вы...

>Временной период неплохо бы конкретизировать. И место действия. А то Варфоломеевская ночь тоже была, не смотря на "культурную общность, основанную на христианстве и общих элементах образования и культуры"

Непрерывно. Место действия - Испания, Италия, гос-во франков, Германия. Византию, по уговору, оставили пка в стороне.

Варфоломеевсая ночь - отдельный феномен в ходе гражданской войны и войны с сепаратизмом. В годы гражданских войн, кстати, культура Франции не была в загоне.
От Chestnut
К Никита (15.06.2006 15:23:21)
Дата 15.06.2006 15:29:34

Re: Что Вы...

>А культурная общность, основанная на христианстве и общих элементах образования и культуры - вполне себе была. И не прерывалась окончательно даже во времена крушения Римской империи.

Собственно, империя рухнула только частично, и полный и окончательныq крах оной произошёл только в 1806 году))))) А до этого года она непрерывно существовала в том или ином виде


>Может, Вас это удивит, но в том же Китае были, к примеру, монголы и династии там прерывались неоднократно.

О "непрерывности" Индии тоже можно говорить, не ознакомившись даже с уучебником по истории средних веков для средней общеобразовательной школы

In hoc signo vinces
От Никита
К Chestnut (15.06.2006 15:29:34)
Дата 15.06.2006 16:28:05

Да, про Индию я совсем забыл откомментировать. (-)
От Андю
К Exeter (14.06.2006 23:54:05)
Дата 15.06.2006 12:29:19

Re: Да бросьте...

Мадам э Месьё,

> Британцы оставили многим странам весьма жизнеспособную государственную и правовую системы,

ИМХО, они её "оставили" в основном и в первую очередь тем колониям, где туземцы была истреблены/согнаны с земли. Ака в САСШ, Канаде и в Австралии. А гос.система Индии или Пакистана ничуть не более "жизнеспособная" нежели в Бразилии или Марокко.

>чего французы сделать оказались не в состоянии.

Это не так.

>Кстати, разница между "черными" кварталами в Лондоне и Париже тоже весьма ощутима и не в пользу Франции, что говорит о меньшей способности французов с "перевариванию" чуждых элементов.

Нет, не говорит. Виденные мною "чёрные кварталы" в пригородах Парижа очень часто выглядят лучше, чем московские новостройки. М.б., в Британии негры и индусы поголовно живут в личных домах ? Не знаю.

>Про русских - ИМХО, здесь основным фактором была недостаточная культурная развитость русских и недостаточно сильный разрыв с покоряемыми народами. Если бы русские мыли бы тротуары с мылом, то смотрели бы на покряемые народы куда более свысока.

Вряд ли. Русские терпимо относятся к нерусским совсем по другой причине.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Любитель
К Андю (15.06.2006 12:29:19)
Дата 15.06.2006 19:21:58

ПМСМ Вы преувеличиваете.

>Нет, не говорит. Виденные мною "чёрные кварталы" в пригородах Парижа очень часто выглядят лучше, чем московские новостройки. М.б., в Британии негры и индусы поголовно живут в личных домах ? Не знаю.

Пардон, а Вы о каких районах говорите? Я вот в окрестностях метро Порт-Орлеан (для тех, кто незнает - это на юге Парижа, "цивильный" белый спальный район) видал немало домов вполне хрущобного типа. Неужели у негров с арабами как правило более комфортные жилищные условия?
От Андю
К Любитель (15.06.2006 19:21:58)
Дата 15.06.2006 19:36:41

Нисколько. Есть и трущобы, но на востоке Парижа я видел очень (+)

Мадам э Месьё,

>Пардон, а Вы о каких районах говорите? Я вот в окрестностях метро Порт-Орлеан (для тех, кто незнает - это на юге Парижа, "цивильный" белый спальный район) видал немало домов вполне хрущобного типа. Неужели у негров с арабами как правило более комфортные жилищные условия?

прилично выглядящие дома, рядом с парком, с нормальными дорогами и зеленью.

Кстати, этой зимой, живя рядом с "Порт-Орлеан", никаких особых трущоб я не видел.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Любитель
К Андю (15.06.2006 19:36:41)
Дата 15.06.2006 19:38:29

Не трущобы, а хрущобы. Т.е. дома, напоминающие хрущёвки. (-)
От Андю
К Любитель (15.06.2006 19:38:29)
Дата 15.06.2006 20:01:47

Я сам живу в типа 4-х этажной "хрущёвке". :-) (+)

Мадам э Месьё,

Однако, внешний вид домов постройки 50-60-х гг. таки мало о чём говорит. Хотя, звукоизоляция, конечно, не очень и кухня маловата. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Chestnut
К Андю (15.06.2006 12:29:19)
Дата 15.06.2006 13:48:44

Re: Да бросьте...

>М.б., в Британии негры и индусы поголовно живут в личных домах ? Не знаю.

Индусы -- да, почти поголовно. Сикхи тоже. Мусульмане (паки и бангладеши) -- сильно реже, как и негры (карибские и африканские)

In hoc signo vinces
От Мелхиседек
К Exeter (14.06.2006 23:54:05)
Дата 15.06.2006 09:39:39

Re: Да бросьте...


>Е:
>Испания и Потругалия вообще-то на раннем этапе колониальной экспасии демонстрировали такую кровожадность, что дальше некуда, Вы хотя бы элементарные исторические факты вспомните - истребление туземцев, Лас Касас и т.д.

что такое сделал лас касас?

>Французы тоже как раз продемонстрировали куда меньшую способность к "интеграции" туземцев, чем британцы - что, кстати, хорошо на видно на примере судьбы французской колониальной империи и нынешней куда меньшей степени культурного и государственного влияния французов в своих бывших колониях. Британцы оставили многим странам весьма жизнеспособную государственную и правовую системы, чего французы сделать оказались не в состоянии.

бывшие французские колонии до сих существуют

>Можно вспомнить еще такую излюбленную некогда тему как "ужасы бельгийского правления в Конго".

бельгия - исскуственое образование, и отвечать французам за бельгийцев, это как русским отвечать за деяния прибалтов

>Про русских - ИМХО, здесь основным фактором была недостаточная культурная развитость русских и недостаточно сильный разрыв с покоряемыми народами. Если бы русские мыли бы тротуары с мылом, то смотрели бы на покряемые народы куда более свысока.

вы уверены, чуто культурность и развитость коррелирует с мытьём тротуаров?

>> Для русских вообще любой кавказец, азиат, если принимал православие и в некоторой минимальной степени русскую культуру - уже был "русским". И сам себя таким считал.

>Е:
>И много ли Вы знаете "азиатов" и "кавказцев", обратившихся в православие??
>Вообще, если уж на то пошло, то превращение приехавших в Англию "туземцев" в "джентльменов" - это чисто британский феномен зафиксированный еще полтораста лет назад. Никто так не умел обламывать покоренные народы и их элиты, как британцы.

элитой он был на месте, а англии даже в приличный клуб не пускали
От Exeter
К Мелхиседек (15.06.2006 09:39:39)
Дата 15.06.2006 10:09:21

Re: Да бросьте...

Здравствуйте, уважаемый Мелхиседек!

>что такое сделал лас касас?

Е:
Описывал нравы, царившие в новоприобретенных испанских владениях.

>
>бывшие французские колонии до сих существуют

Е:
Бывшие британские колонии тоже до сих пор существуют :-))


>бельгия - исскуственое образование, и отвечать французам за бельгийцев, это как русским отвечать за деяния прибалтов

Е:
Вот именно - искусственное образование, искусственно выделенное из Франции :-)) А народец тот же в основном :-))


>вы уверены, чуто культурность и развитость коррелирует с мытьём тротуаров?

Е:
Абсолютно.



>
>элитой он был на месте, а англии даже в приличный клуб не пускали

Е:
Пускали. Хотя и не сразу.


С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (15.06.2006 10:09:21)
Дата 15.06.2006 10:15:59

Re: Да бросьте...

>>что такое сделал лас касас?
>
>Е:
>Описывал нравы, царившие в новоприобретенных испанских владениях.

чем это отличается от нравов в английских, выраженной фразой про джентельмена к западу и востоку от суэца?
>>
>>бывшие французские колонии до сих существуют
>
>Е:
>Бывшие британские колонии тоже до сих пор существуют :-))
в рамках содружества или мелких территорий?
>>вы уверены, чуто культурность и развитость коррелирует с мытьём тротуаров?
>
>Е:
>Абсолютно.

это не так, и это хорошо видно по немцам или американцам

>>
>>элитой он был на месте, а англии даже в приличный клуб не пускали
>
>Е:
>Пускали. Хотя и не сразу.


в каком поколении?
От Exeter
К Мелхиседек (15.06.2006 10:15:59)
Дата 15.06.2006 10:24:17

Re: Да бросьте...

Здравствуйте!

>>>что такое сделал лас касас?
>>
>>Е:
>>Описывал нравы, царившие в новоприобретенных испанских владениях.
>
>чем это отличается от нравов в английских, выраженной фразой про джентельмена к западу и востоку от суэца?

Е:
Ознакомьтесь и узнаете.


>>>
>>>бывшие французские колонии до сих существуют
>>
>>Е:
>>Бывшие британские колонии тоже до сих пор существуют :-))
>в рамках содружества или мелких территорий?

Е:
Не понял. Ваша фраза была: "бывшие французские колонии до сих существуют". Вот я и отвечаю, что "бывшие британские колонии тоже до сих пор существуют". Падениям астероидов, затоплениям и ядерным ударам они вроде бы не подвергались :-)))



>>>вы уверены, чуто культурность и развитость коррелирует с мытьём тротуаров?
>>
>>Е:
>>Абсолютно.
>
>это не так, и это хорошо видно по немцам или американцам

Е:
Как раз по немцам и американцам хорошо видно, что это именно так.


>>>
>>>элитой он был на месте, а англии даже в приличный клуб не пускали
>>
>>Е:
>>Пускали. Хотя и не сразу.
>

>в каком поколении?

Е:
В первом.


С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (15.06.2006 10:24:17)
Дата 15.06.2006 11:52:32

Re: Да бросьте...


>>>Е:
>>>Описывал нравы, царившие в новоприобретенных испанских владениях.
>>
>>чем это отличается от нравов в английских, выраженной фразой про джентельмена к западу и востоку от суэца?
>
>Е:
>Ознакомьтесь и узнаете.

ознакомился, имхо испанцы гуманней

>>>>вы уверены, чуто культурность и развитость коррелирует с мытьём тротуаров?
>>>
>>>Е:
>>>Абсолютно.
>>
>>это не так, и это хорошо видно по немцам или американцам
>
>Е:
>Как раз по немцам и американцам хорошо видно, что это именно так.

если культурой является бомбить всех подряд, то это так
От JGL
К Мелхиседек (15.06.2006 11:52:32)
Дата 15.06.2006 14:07:52

Re: Да бросьте...

Здравствуйте,

>ознакомился, имхо испанцы гуманней
Гуманней, ага:
"У испанцев, как уже было сказано, существовало правило в войнах с индейцами вести себя не так, как кому захочется, а проявлять невероятную, чудовищную жестокость, дабы индейцы никогда не переставали ощущать страх и горечь от той несчастной жизни, которую им приходилось вести из-за испанцев, и дабы они ни на минуту даже в мыслях не чувствовали себя людьми; и многим из тех, кого испанцы хватали, они отрезали обе руки и, привязав отрезанные конечности к плечам, говорили: “Ну, идите и снесите вашим женам эти письма”, что означало “сообщите им о себе эти новости”. На многих индейцах они пробовали остроту своих мечей и соревновались между собой, у кого меч самый острый или рука самая сильная, и разрубали человека надвое или одним ударом сносили ему голову с плеч и бились по этому поводу об заклад. (А тех вождей племен, которых им удавалось захватить, ожидал костер, а одну старую женщину, о которой мы рассказывали выше, по имени Игуанама, последний слог долгий, взяв в плен, насколько я помню, даже повесили.) Затем испанцы сочли нужным отправиться на остров Саона, и погрузились на каравеллу, и прибыли туда морем, благо это было очень близко; индейцы этого островка сначала оказали слабое сопротивление, а затем, как обычно, побежали, и хотя там много гор, покрытых густым кустарником, и в скалах есть пещеры, им не удалось скрыться. Испанцы собрали 600 или 700 пленных, загнали их в один дом и там всех до единого перерезали; и командующий — а им, как я уже говорил, был кабальеро Хуан де Эскивель — приказал извлечь оттуда всех мертвецов и разложить трупы на площади и всех их пересчитать, и оказалось их столько, сколько я сказал."
http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Las_Kasas/text21.phtml?id=799
Есть ещё такой остров - Куба. Там почему-то после появления гуманных испанцев аборигены как-то очень быстро кончились.

С уважением, Юрий.
От Владислав
К Exeter (14.06.2006 23:54:05)
Дата 15.06.2006 04:29:06

Re: Да бросьте...

>>Потому что для человека французского, португальского, испанского или русского крещеный туземец был человеком в гораздо большей степени, чем для английского, голландского или немецкого.
>
>Е:
>Испания и Потругалия вообще-то на раннем этапе колониальной экспасии демонстрировали такую кровожадность, что дальше некуда, Вы хотя бы элементарные исторические факты вспомните - истребление туземцев, Лас Касас и т.д.

Дикие времена, дикие нравы... Однако Испания все-таки оставила после себя тузумную ИСПАНОЯЗЫЧНУЮ культуру (и не только в Латинской Америке). Британия этого не смогла, хотя действительно заселила огромные территории англосакасами

>Французы тоже как раз продемонстрировали куда меньшую способность к "интеграции" туземцев, чем британцы - что, кстати, хорошо на видно на примере судьбы французской колониальной империи и нынешней куда меньшей степени культурного и государственного влияния французов в своих бывших колониях.

А вот относительно культуры вы в корне неправы. В современной французской масс-культуре (в первую очередь музыка, театр и т.п.) очень велика доля выходцев из б. французских колоний. В Англии чего-либо подобного не замечается

> Британцы оставили многим странам весьма жизнеспособную государственную и правовую системы, чего французы сделать оказались не в состоянии.

Это да. Британцы в первую очередь создали (и оставили в наследство) англоязычную и "англодумающую" элиту. Но в Индии, Малайзии, Бирме большинство населения все же говорит на своих языках, а в б. французских колониях -- по-французски.

>Можно вспомнить еще такую излюбленную некогда тему как "ужасы бельгийского правления в Конго".

Ну, здесь можно еще и Голландию вспомнить...

>Кстати, разница между "черными" кварталами в Лондоне и Париже тоже весьма ощутима и не в пользу Франции, что говорит о меньшей способности французов с "перевариванию" чуждых элементов.

ИМХО, это проблема последних лет -- следствие разницы в иммиграционной политике. К тому же французы -- гуманисты, а в Англии, как мы знаем, полиция стреляет в "черных" по первому подозрению :-)

>Про русских - ИМХО, здесь основным фактором была недостаточная культурная развитость русских и недостаточно сильный разрыв с покоряемыми народами. Если бы русские мыли бы тротуары с мылом, то смотрели бы на покряемые народы куда более свысока.

Здесь вы путаете культуру с цивилизацией, причем в европейском понимании этого термина. А в остальном согласен :-)

> Для русских вообще любой кавказец, азиат, если принимал православие и в некоторой минимальной степени русскую культуру - уже был "русским". И сам себя таким считал.

>И много ли Вы знаете "азиатов" и "кавказцев", обратившихся в православие??

Массу. Например, кто такие "кряшены" -- помните?.

>Вообще, если уж на то пошло, то превращение приехавших в Англию "туземцев" в "джентльменов" - это чисто британский феномен зафиксированный еще полтораста лет назад. Никто так не умел обламывать покоренные народы и их элиты, как британцы.

Это даю Но культура народа и культура элиты -- это вещи разные, особенно в "нецивилизованных" странах.


С уважением

Владислав
От Exeter
К Владислав (15.06.2006 04:29:06)
Дата 15.06.2006 09:36:36

Re: Да бросьте...

Здравствуйте, уважаемый Владислав!

>>Е:
>>Испания и Потругалия вообще-то на раннем этапе колониальной экспасии демонстрировали такую кровожадность, что дальше некуда, Вы хотя бы элементарные исторические факты вспомните - истребление туземцев, Лас Касас и т.д.
>
>Дикие времена, дикие нравы... Однако Испания все-таки оставила после себя тузумную ИСПАНОЯЗЫЧНУЮ культуру (и не только в Латинской Америке). Британия этого не смогла, хотя действительно заселила огромные территории англосакасами

Е:
Испаноязычная туземная культура возникла во многом оттого, что, на осваиваемых и заселяемых испанцами территориях был высокий процент туземного населения, что поневоле вело к смешению и ассимиляции. Да и происходило это на несколько столетий ранее, фактор времени успел сработать. В заселяемых англосаксах территориях (Австралия, Новая зеландия, Канада) туземное население было крайне немногочисленным, а разрыв в культурном уровне к моменту массового заселения (XIX ст) настолько велик, что смешения быть не могло.



>>Французы тоже как раз продемонстрировали куда меньшую способность к "интеграции" туземцев, чем британцы - что, кстати, хорошо на видно на примере судьбы французской колониальной империи и нынешней куда меньшей степени культурного и государственного влияния французов в своих бывших колониях.
>
>А вот относительно культуры вы в корне неправы. В современной французской масс-культуре (в первую очередь музыка, театр и т.п.) очень велика доля выходцев из б. французских колоний. В Англии чего-либо подобного не замечается

Е:
В точности наоборот. Это в Англии до фига черных рэпперов и всяческих певиц из Ямайки, Индии и Шри-Ланки. А интеллигенция индийского и пакистанского происхождения вообще занимает важное место и в британской культурной жизни, и в здравоохранении и т.д. А во Франции все подобные явления имеют до сих пор, скорее, маргинальный характер.


>> Британцы оставили многим странам весьма жизнеспособную государственную и правовую системы, чего французы сделать оказались не в состоянии.
>
>Это да. Британцы в первую очередь создали (и оставили в наследство) англоязычную и "англодумающую" элиту. Но в Индии, Малайзии, Бирме большинство населения все же говорит на своих языках, а в б. французских колониях -- по-французски.

Е:
Потому что в Индии, Малайзии и Бирме количество населения не сопоставимо с населением других колоний, просто всем навязать было нереально. И тем не менее, в той же Индии английский язык является государственным и реально общеупотребимым - в отличие от положения французского в том же Алжире, к примеру.


>>Можно вспомнить еще такую излюбленную некогда тему как "ужасы бельгийского правления в Конго".
>
>Ну, здесь можно еще и Голландию вспомнить...

Е:
Все-таки бельгийцы - это больше валлоны, нежели фламандцы :-))



>>Кстати, разница между "черными" кварталами в Лондоне и Париже тоже весьма ощутима и не в пользу Франции, что говорит о меньшей способности французов с "перевариванию" чуждых элементов.
>
>ИМХО, это проблема последних лет -- следствие разницы в иммиграционной политике.

Е:
Нет, это следствие способности общества к интеграции пришлых. Чего у французов получается куда менее успешно. И в центре Лондона, в отличие от центра Парижа, группы тусующихся целыми днями бездельничающих негров, мимо которых проходить слегка напряжно, не встретишь.


К тому же французы -- гуманисты, а в Англии, как мы знаем, полиция стреляет в "черных" по первому подозрению :-)

Е:
В точности наоборот. Недавние погромы, поджоги и мордобои с полицией во Франции наглядно показали отношение местных "пришлых" и к стране, в которой они живут, и к ее правоохранительным органам. В Британии же ничего подобного по масштабам не было.


>> Для русских вообще любой кавказец, азиат, если принимал православие и в некоторой минимальной степени русскую культуру - уже был "русским". И сам себя таким считал.
>
>>И много ли Вы знаете "азиатов" и "кавказцев", обратившихся в православие??
>
>Массу. Например, кто такие "кряшены" -- помните?.

Е:
Кряшены - как раз исключение из правил и небольшое, и православие они приняли много столетий назад. А вот никаких "много" переходов в православие среди среднеазиатских и кавказских народов не наблюдается, хотя попытки политики христианизации в XVII-XIX вв проводились.


С уважением, Exeter
От FED-2
К Exeter (15.06.2006 09:36:36)
Дата 15.06.2006 22:48:28

Ре: Да бросьте...

>Здравствуйте, уважаемый Экзетер!

> ... И тем не менее, в той же Индии английский язык является государственным и реально общеупотребимым - в отличие от положения французского в том же Алжире, к примеру.

В Индии государственным языком является Хинди. Пользование английским "допускается". Реально общеупотребимых языков в Индии свыше 1,000.

Французкий в Алжире это язык элит и говорить по французки там очень престижно.

> ... Кстати, разница между "черными" кварталами в Лондоне и Париже тоже весьма ощутима и не в пользу Франции, что говорит о меньшей способности французов с "перевариванию" чуждых элементов.

> ... Нет, это следствие способности общества к интеграции пришлых. Чего у французов получается куда менее успешно. И в центре Лондона, в отличие от центра Парижа, группы тусующихся целыми днями бездельничающих негров, мимо которых проходить слегка напряжно, не встретишь.

> ... Недавние погромы, поджоги и мордобои с полицией во Франции наглядно показали отношение местных "пришлых" и к стране, в которой они живут, и к ее правоохранительным органам. В Британии же ничего подобного по масштабам не было.

Гулять по инностранным городам конечно познавательно, но делать из этого далекоидущие выводы на тему интеграции не стоит. Поищите, к примеру, по ключевым фразам: "Bradford riots", "Broadwater Farm Estate riots", "Brixton riots", "Damilola Taylor", "Moss Side riots" или "Toxteth riots".
> ...

С уважением,

Алик
От Андю
К Exeter (15.06.2006 09:36:36)
Дата 15.06.2006 12:36:38

Re: Да бросьте...

Мадам э Месьё,

>В точности наоборот. Это в Англии до фига черных рэпперов и всяческих певиц из Ямайки, Индии и Шри-Ланки. А интеллигенция индийского и пакистанского происхождения вообще занимает важное место и в британской культурной жизни, и в здравоохранении и т.д. А во Франции все подобные явления имеют до сих пор, скорее, маргинальный характер.

Вы, извините, ув. Михаил, Франции совсем не знаете. :-)

>Потому что в Индии, Малайзии и Бирме количество населения не сопоставимо с населением других колоний, просто всем навязать было нереально. И тем не менее, в той же Индии английский язык является государственным и реально общеупотребимым - в отличие от положения французского в том же Алжире, к примеру.

ИМХО, арабский акцент во французском ничуть не "легче" индийского в английском. :-)

>Все-таки бельгийцы - это больше валлоны, нежели фламандцы :-))

Вопрос спорный. По крайней мере и ИМХО, фламандская часть бельгийцев намного напористее/агрессивнее валлонской.

>Нет, это следствие способности общества к интеграции пришлых. Чего у французов получается куда менее успешно. И в центре Лондона, в отличие от центра Парижа, группы тусующихся целыми днями бездельничающих негров, мимо которых проходить слегка напряжно, не встретишь.

Не знаю, в Париже у меня вызывают неуют только пригородные поезда и северный пригород. Центр города "вполне себе", ничуть не "небезопаснее", чем в центре Москвы.

>В точности наоборот. Недавние погромы, поджоги и мордобои с полицией во Франции наглядно показали отношение местных "пришлых" и к стране, в которой они живут, и к ее правоохранительным органам. В Британии же ничего подобного по масштабам не было.

Значит, будет.
Бо у французов это произошло именно из-за беспримерного уклона в "хуманизьму" и "мультикультурность". А сейчас даже социалисты предлагают при следующих подобных эксессах вводить в пригороды армию.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Exeter
К Андю (15.06.2006 12:36:38)
Дата 15.06.2006 13:12:43

Re: Да бросьте...

Здравствуйте, уважаемый Андю!

>>В точности наоборот. Это в Англии до фига черных рэпперов и всяческих певиц из Ямайки, Индии и Шри-Ланки. А интеллигенция индийского и пакистанского происхождения вообще занимает важное место и в британской культурной жизни, и в здравоохранении и т.д. А во Франции все подобные явления имеют до сих пор, скорее, маргинальный характер.
>
>Вы, извините, ув. Михаил, Франции совсем не знаете. :-)

Е:
Я, конечно, не такой большой знаток современной французской (и западной) эстрады, но невооруженным взглядом видно, что в Британии сейчас огромное количество "цветных исполнителей" и в процентном отношении явно большее, чем во Франции.
Что касается роли в других отраслях - много ли Вы назовете проживающих во Франции известных арабских писателей или режиссеров? В Каннах в этом году все млели от того, что де один фильм, оказывается, арабю снял. А в Британии те же индийцев - сколь угодно.
Далее, много ли во Франции арабов - врачей и ученых? Усомнюсь, что сколько-нибудь серьезное количество.


>>Потому что в Индии, Малайзии и Бирме количество населения не сопоставимо с населением других колоний, просто всем навязать было нереально. И тем не менее, в той же Индии английский язык является государственным и реально общеупотребимым - в отличие от положения французского в том же Алжире, к примеру.
>
>ИМХО, арабский акцент во французском ничуть не "легче" индийского в английском. :-)

Е:
Дело не в акценте, а в распространимости языка в бывших колониях.



>>Нет, это следствие способности общества к интеграции пришлых. Чего у французов получается куда менее успешно. И в центре Лондона, в отличие от центра Парижа, группы тусующихся целыми днями бездельничающих негров, мимо которых проходить слегка напряжно, не встретишь.
>
>Не знаю, в Париже у меня вызывают неуют только пригородные поезда и северный пригород. Центр города "вполне себе", ничуть не "небезопаснее", чем в центре Москвы.

Е:
Ну, не знаю. Толп тусующихся бездельничающих негров на бульварах в центре Москвы нету, и я такого не наблюдал более ни в одном крупном европейском городе. Только в Париже. В "своих" кварталах - да, но не в центре.



>>В точности наоборот. Недавние погромы, поджоги и мордобои с полицией во Франции наглядно показали отношение местных "пришлых" и к стране, в которой они живут, и к ее правоохранительным органам. В Британии же ничего подобного по масштабам не было.
>
>Значит, будет.

Е:
Вот когда будет, тогда и будет разговор. Но чисто психологически, "восточные" кварталы Лондона производят куда более благоприятное и спокойное впечатление, чем таковые Парижа. В первых я спокойно шлялся даже ночью :-)), а во вторых бы уж точно не решился бы. Даже днем там напряжно слегка. Я, разумеется, говорю не об окраинах и пригородах, а о близких к центру частях :-)) Так что все эти французские беспорядки - неспроста, и меня они отнюдь не удивили.


>Бо у французов это произошло именно из-за беспримерного уклона в "хуманизьму" и "мультикультурность". А сейчас даже социалисты предлагают при следующих подобных эксессах вводить в пригороды армию.

Е:
Вот именно, что во Франции неспособность к "обламыванию" и "интеграции" пытают скрыть за "мультикультурностью". О чем я и говорю - что у британцев исторически "обламывать" туземцев получается лучше.


С уважением, Exeter
От Андю
К Exeter (15.06.2006 13:12:43)
Дата 15.06.2006 14:12:48

Re: Да бросьте...

Мадам э Месьё,

>Я, конечно, не такой большой знаток современной французской (и западной) эстрады, но невооруженным взглядом видно, что в Британии сейчас огромное количество "цветных исполнителей" и в процентном отношении явно большее, чем во Франции.

А я не знаю британской эстрады, увы. Но прыгающих по сцене негров и арабов, яростно трясущих пальцАми и что-то там типа по-французски камлающих в микрофон -- море полное. Да, есть и такие, которые поют полне себе французские "шансончики" типа "люблю, не могу, цвету, вся горю" и т.п.

>Что касается роли в других отраслях - много ли Вы назовете проживающих во Франции известных арабских писателей или режиссеров?

А у Франции своя традиция очень сильная и живая. По поводу же того, что снимают и пишут... Вот в Каннах что-то там показали про то, как североафриканские "французы" метрополию спасали. Это только то, что сходу и на виду.

Про французский спорт, вы, наверное, лучше меня знаете : по сравнению с фр. сборной, если вы ЧМ смотрите, английская -- откровенно расисткое сборище. ;-)

>В Каннах в этом году все млели от того, что де один фильм, оказывается, арабю снял.

Так это самый свежий, оттого и млели.

>А в Британии те же индийцев - сколь угодно.

Не знаю, не в курсе. Помню только, мои английские русские :-) друзья зело ругали индуса-"участкового" врача. :-)

>Далее, много ли во Франции арабов - врачей и ученых? Усомнюсь, что сколько-нибудь серьезное количество.

Достаточное. У меня на работе, начальник : араб, рождённый и выросший в Алжире, роды у жены принимал все три раза тоже араб (лучший, наверное, гинеколог в городе, но сами арабки к нему не ходят :-)). По самой хай-тековой тематике, которой я когда-либо занимался, вполне себе попадаются арабы и негры. Немного, да, но они есть в пропорциях вполне сравнимых с итальянцами, например.

>Дело не в акценте, а в распространимости языка в бывших колониях.

Все выходцы из фр. колоний, когда либо встречавшиеся мной (от Алжира до Мали) говорят по-французски не хуже арабов, родившихся и выросших во Франции.

>Ну, не знаю. Толп тусующихся бездельничающих негров на бульварах в центре Москвы нету, и я такого не наблюдал более ни в одном крупном европейском городе. Только в Париже. В "своих" кварталах - да, но не в центре.

Не знаю, я в Париже бываю только наездами и такого не видел. Ув-е В.Фофанов или Eddie могут опровергнуть/подтвердить, я могу сказать только за Марсель. В первом "Такси" показали, наверное, ещё наиболее приличные места города. Ага. Бо сильно загажен, и "братьев по разуму" навалом. Но матом меня там обругали только один раз и чисто-белые бомжи, а волнений, подобных прошлогодним парижским, там вообще не было.

>Вот когда будет, тогда и будет разговор. Но чисто психологически, "восточные" кварталы Лондона производят куда более благоприятное и спокойное впечатление, чем таковые Парижа. В первых я спокойно шлялся даже ночью :-)), а во вторых бы уж точно не решился бы. Даже днем там напряжно слегка. Я, разумеется, говорю не об окраинах и пригородах, а о близких к центру частях :-)) Так что все эти французские беспорядки - неспроста, и меня они отнюдь не удивили.

И меня удивили. Покорностью власти, в первую очередь. Но по "восточным кварталам" Парижа я ходил вполне себе, а вот в Лондоне был только в центре, сравнить не могу. :-)

>Вот именно, что во Франции неспособность к "обламыванию" и "интеграции" пытают скрыть за "мультикультурностью". О чем я и говорю - что у британцев исторически "обламывать" туземцев получается лучше.

Не знаю. ИМХО, это именно и чисто временное, но искреннее желание воспитать "мультикультурность". Некая "родовая травма" колониализма. Она пройдёт. :-) Или эмиграцию сильно зажмут, что сейчас вполне себе и начинается.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Chestnut
К Андю (15.06.2006 14:12:48)
Дата 15.06.2006 14:46:17

Re: Да бросьте...

>Про французский спорт, вы, наверное, лучше меня знаете : по сравнению с фр. сборной, если вы ЧМ смотрите, английская -- откровенно расисткое сборище. ;-)

Если имеется в виду, что там одни белые -- то это не соответствует объективной реальности, данной нам в ощущениях

http://www.thefa.com/WorldCup2006/England/TheSquad/

In hoc signo vinces
От Николай Поникаров
К Chestnut (15.06.2006 14:46:17)
Дата 15.06.2006 15:32:50

Все же есть разница

День добрый.

http://fifaworldcup.yahoo.com/06/en/w/team/squad.html?team=FRA
http://fifaworldcup.yahoo.com/06/en/w/team/squad.html?team=ENG

С уважением, Николай.
От Chestnut
К Николай Поникаров (15.06.2006 15:32:50)
Дата 15.06.2006 15:40:20

Re: Все же...

Во всяком случае, состав английской команды гораздо ближе к пропорции небелого наседения в Англии))))


In hoc signo vinces
От Андю
К Chestnut (15.06.2006 15:40:20)
Дата 15.06.2006 19:13:41

А французской -- нет. (+)

Мадам э Месьё,

И кумир всех французских пацанов вне зависимости от цвета кожи -- Зидан, а не Бекхем, как предполагаю, в Британии. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Chestnut
К Андю (15.06.2006 19:13:41)
Дата 15.06.2006 19:45:58

Re: А французской...

>Мадам э Месьё,

>И кумир всех французских пацанов вне зависимости от цвета кожи -- Зидан, а не Бекхем, как предполагаю, в Британии. :-)

"Кумир" сейчас, пожалуй, Руни (тоже вне зависимости от цвета кожи) -- Бэкам (а не Бекхем, кстати) давно всех задолбал шумихой вокруг него и его семьи и претензиями на элитарность (с подачи жены, у которой он крепко под каблуком)))

In hoc signo vinces
От Kimsky
К Exeter (15.06.2006 09:36:36)
Дата 15.06.2006 11:37:38

Re: Да бросьте...

Hi!
>Чего у французов получается куда менее успешно. И в центре Лондона, в отличие от центра Парижа, группы тусующихся целыми днями бездельничающих негров, мимо которых проходить слегка напряжно, не встретишь.

Не вполне соответствует действительности, уж извините. При условии, конечно, что центр Лондона не ограничен Сити.
От Александр А
К Chestnut (14.06.2006 17:30:20)
Дата 14.06.2006 19:35:31

Конечно..


Приветствую,

Зачем обращаться к римайкам, если есть оригинал? Англия-Империя №1.
Главное-это философия, идеология и политика самой успешной колониальной империи. В Англии колониальная идеология наиболее глубоко удачно и глубоко развита, а потом подхвачена и другими европейцами.
Все остальные могут только отдаленно приблизиться к блистательной Великобритании. Англия весь XIX век определяет политический расклад в Европе. И немцы и французы не могут составить ей конкуренцию, хотя и пытаются. Англия наиболее последовательна в отстаивании своих интересов и идей, ей удается избегать потрясений. На кого же еще ровняться идеологом расовой исключительности и либенсраума?

Александр
От Banzay
К Chestnut (14.06.2006 17:30:20)
Дата 14.06.2006 17:50:23

что концлагерей не было? (-)
От Chestnut
К Banzay (14.06.2006 17:50:23)
Дата 14.06.2006 18:57:23

Re: что концлагерей...

Может, вы мне подскажете, кто именно в нацистской Германии выступал с обличением условий содержания заключённых в концлагерях?

In hoc signo vinces
От Nachtwolf
К Chestnut (14.06.2006 18:57:23)
Дата 14.06.2006 19:18:19

Гимлер. Блевал в знак протеста. (-)
От Мелхиседек
К Banzay (14.06.2006 17:50:23)
Дата 14.06.2006 17:57:14

были

но до тех пор как в англо-бурскую в них стали сажать белых никто внимания на них не обращал
От Banzay
К Мелхиседек (14.06.2006 17:57:14)
Дата 14.06.2006 18:00:55

А теперь "найдите 10 отличий" в концлагерях англичан и немцев....

Приветсвую!

Или например в поступках военнослужащих в ходе боевых действий.
например
англичан в индии
американцев на филлипинах
немцев на территории СССР....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Мелхиседек
К Banzay (14.06.2006 18:00:55)
Дата 14.06.2006 18:07:26

Re: А теперь...

>Или например в поступках военнослужащих в ходе боевых действий.
>например
>англичан в индии
>американцев на филлипинах
>немцев на территории СССР....

принципиальных два:
1. немцы не загоняли мирное население в концлагеря, случучаи редки, хоть были
2.на месте немнцам рекомендовалось быть гуманней и разорять жителей, дабы не способствовать росту партизанского движения
От wiking
К Мелхиседек (14.06.2006 18:07:26)
Дата 16.06.2006 02:31:08

Re: А теперь...

>>Или например в поступках военнослужащих в ходе боевых действий.
>>например
>>англичан в индии
>>американцев на филлипинах
>>немцев на территории СССР....
>
>принципиальных два:
>1. немцы не загоняли мирное население в концлагеря, случучаи редки, хоть были
>2.на месте немнцам рекомендовалось быть гуманней и разорять жителей, дабы не способствовать росту партизанского движения



1 Они не то что чужое , они своих немцев в концлагеря садили.

2 Это уже не смешно.
От Мертник С.
К Мелхиседек (14.06.2006 18:07:26)
Дата 14.06.2006 20:01:49

Врете нагло и неумно.

САС!!!
>>Или например в поступках военнослужащих в ходе боевых действий.
>>например
>>англичан в индии
>>американцев на филлипинах
>>немцев на территории СССР....

Вот здесь:

>принципиальных два:
>1. немцы не загоняли мирное население в концлагеря, случучаи редки, хоть были

Все еврейское население в конечном итоге попадало в них. Туда же массово пападали призывники, члены семей комсостава, "восточные рабочие" занятые на крупных предприятиях.

>2.на месте немнцам рекомендовалось быть гуманней и разорять жителей, дабы не способствовать росту партизанского движения

Надо полагать расстрел 100 заложнников за одного убитого гитлеровца - это от избытка гуманизма?

Нацики своих учителей далеко переплюнули.
Мы вернемся
От Мелхиседек
К Мертник С. (14.06.2006 20:01:49)
Дата 14.06.2006 20:08:20

вы уверены?

>>принципиальных два:
>>1. немцы не загоняли мирное население в концлагеря, случучаи редки, хоть были
>
>Все еврейское население в конечном итоге попадало в них. Туда же массово пападали призывники, члены семей комсостава, "восточные рабочие" занятые на крупных предприятиях.

я не рассматривую евреев, цыган и прочих, кого устраняли по совсем другим причинам

"окончательное решение еврейского вопроса" не имело никакого отношения к вопроса взаимотношения с местным населением оккупированных территорий

>>2.на месте немнцам рекомендовалось быть гуманней и разорять жителей, дабы не способствовать росту партизанского движения
>
>Надо полагать расстрел 100 заложнников за одного убитого гитлеровца - это от избытка гуманизма?

если бы за каждого так расстреливали, то давно бы население кончилось
От Мертник С.
К Мелхиседек (14.06.2006 20:08:20)
Дата 14.06.2006 20:26:16

уверен

САС!!!

>
>я не рассматривую евреев, цыган и прочих, кого устраняли по совсем другим причинам

>"окончательное решение еврейского вопроса" не имело никакого отношения к вопроса взаимотношения с местным населением оккупированных территорий

До остального местного населения, для которого был разработан план "Ост" просто руки толком не дошли. Не по вине нациков.


>>>2.на месте немнцам рекомендовалось быть гуманней и разорять жителей, дабы не способствовать росту партизанского движения
>>
>>Надо полагать расстрел 100 заложнников за одного убитого гитлеровца - это от избытка гуманизма?

>если бы за каждого так расстреливали, то давно бы население кончилось

Дефицит времени. Однако одну треть белорусов таки выбили.
Мы вернемся
От Bigfoot
К Мертник С. (14.06.2006 20:26:16)
Дата 15.06.2006 11:44:00

Поправка. (+)

>Однако одну треть белорусов таки выбили.
Четверть. По крайней мере, так даже в песнях пелось.
От Stanislav Bush
К Bigfoot (15.06.2006 11:44:00)
Дата 19.06.2006 21:29:55

Re: Поправка к поправке.

Говорят, что якобы современное исследование подтвердило более высокий уровень убийств в Белоруссии (каждый третий), а каждый четвертый - это была первоначальная послевоенная оценка.
От Мелхиседек
К Мертник С. (14.06.2006 20:26:16)
Дата 14.06.2006 20:33:09

пока обвинения несостоятельны


>>я не рассматривую евреев, цыган и прочих, кого устраняли по совсем другим причинам
>
>>"окончательное решение еврейского вопроса" не имело никакого отношения к вопроса взаимотношения с местным населением оккупированных территорий
>
>До остального местного населения, для которого был разработан план "Ост" просто руки толком не дошли. Не по вине нациков.

этих планов было слишком много, а по факту ложилось на местное начальство,
отношение которого колебалось от полного пофигизма до хатыни


>>>>2.на месте немнцам рекомендовалось быть гуманней и разорять жителей, дабы не способствовать росту партизанского движения
>>>
>>>Надо полагать расстрел 100 заложнников за одного убитого гитлеровца - это от избытка гуманизма?
>
>>если бы за каждого так расстреливали, то давно бы население кончилось
>
>Дефицит времени. Однако одну треть белорусов таки выбили.
что значит дефицит времени? для сгона тех же буров в концлагеря у англичан ушло гораздо меньше времени
От Мертник С.
К Мелхиседек (14.06.2006 20:33:09)
Дата 15.06.2006 06:02:14

Странная любовь к лайковым подгузникам.

САС!!!


>>До остального местного населения, для которого был разработан план "Ост" просто руки толком не дошли. Не по вине нациков.
>
>этих планов было слишком много, а по факту ложилось на местное начальство,
>отношение которого колебалось от полного пофигизма до хатыни

По факту только в СССР угробили никак не менее 10 миллионов человек мирного населения. Это не считая впогибших из-за б. д. В Польше забили поляков никак не меньше, чем евреев. Добавьте сюда всякие там Югославии "по мелочи".

>>>>>2.на месте немнцам рекомендовалось быть гуманней и разорять жителей, дабы не способствовать росту партизанского движения
>>>>
>>>>Надо полагать расстрел 100 заложнников за одного убитого гитлеровца - это от избытка гуманизма?
>>
>>>если бы за каждого так расстреливали, то давно бы население кончилось
>>
>>Дефицит времени. Однако одну треть белорусов таки выбили.

>что значит дефицит времени? для сгона тех же буров в концлагеря у англичан ушло гораздо меньше времени

Этих самых буров в во всех английских концлагерях было меньше, чем одна разовая загрузка Освенцима.

Мы вернемся
От Никита
К Мертник С. (15.06.2006 06:02:14)
Дата 15.06.2006 11:52:16

Re: Странная любовь...

>В Польше забили поляков никак не меньше, чем евреев.

Вы можете подтвердить этот тезис какими-либо статистическими выкладками. Во время скандала в связи с Едвабной приводились оценки, прямо противополжные Вашим.



>Добавьте сюда всякие там Югославии "по мелочи".

В Югославии происходила междоусобица, и этнические чистки были в очень большой (если не в подавляющей) степени её следствием.

С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К Мертник С. (15.06.2006 06:02:14)
Дата 15.06.2006 09:32:16

кто вам сказал, что я их люблю? непонятна ваша любовь к англичанам


>>этих планов было слишком много, а по факту ложилось на местное начальство,
>>отношение которого колебалось от полного пофигизма до хатыни
>
>По факту только в СССР угробили никак не менее 10 миллионов человек мирного населения. Это не считая впогибших из-за б. д. В Польше забили поляков никак не меньше, чем евреев. Добавьте сюда всякие там Югославии "по мелочи".

нол это не носило характера тотального поголовно геноцида, как в случае с англичанами


>>что значит дефицит времени? для сгона тех же буров в концлагеря у англичан ушло гораздо меньше времени
>
>Этих самых буров в во всех английских концлагерях было меньше, чем одна разовая загрузка Освенцима.
звучит красиво, но буров было не много и геночидили весь народ