От badger
К badger
Дата 15.06.2006 04:36:04
Рубрики WWII; ВВС;

И мнение участника подобных ударов добавим:

Я часто вспоминаю аэродром Тунгозеро. Я на его бомбежку вылетал несколько раз и мы над ним несли серьезные потери. Даже в то время мы говорили: «На кой ляд нас бросают штурмовать аэродром? Не наша работа. Нам бы работать по переднему краю, вот где наше место». И, вообще-то, резон в наших рассуждениях был. И даже сейчас я задаю себе вопрос: «А оправдывались ли те потери, которые мы несли при атаках вражеских аэродромов, потерями, причиненными противнику?» И не нахожу однозначного ответа на свой вопрос. Иногда, мне кажется, что наши потери были несопоставимы с немецкими, а иногда мы немцев «прихватывали» просто исключительно удачно.


http://www.airforce.ru/history/ww2/ryabushko/index.htm

Удары по аэродромам - не мега-вундерваффе какое-то, кто ударил - тот и прав, а обычный инструмент воздействия на противника, может повезти, а может - противнику, и он на тебя так повоздействует что мало не покажется.

Поэтому пытаться всё проблемы нашей авиации начала войны списать на "спящие аэродромы и первый удар" изначально бессмыслена - немцы просто были лучше готовы к войне практически на всех уровнях управления авиацией.

Luftwaffe, как самостоятельный род войск упорно, всеми силами, долбил ВВС КА, и в воздухе и на земле, пока ВВС КА, подчиненные наземникам на армейском и фронтовом уровне пытались долбить Вермахт, обеспечивая поддержку КА. Поэтому рано или поздно - в третий, в пятый, в седьмой налёт немцы ловили нас на аэродроме.
От Константин Федченко
К badger (15.06.2006 04:36:04)
Дата 15.06.2006 11:41:20

Re: И мнение...

>Удары по аэродромам - не мега-вундерваффе какое-то, кто ударил - тот и прав, а обычный инструмент воздействия на противника, может повезти, а может - противнику, и он на тебя так повоздействует что мало не покажется.

кто же спорит

>Поэтому пытаться всё проблемы нашей авиации начала войны списать на "спящие аэродромы и первый удар" изначально бессмыслена

опять же согласен. я что - списываю?

>Luftwaffe, как самостоятельный род войск упорно, всеми силами, долбил ВВС КА, и в воздухе и на земле, пока ВВС КА, подчиненные наземникам на армейском и фронтовом уровне пытались долбить Вермахт, обеспечивая поддержку КА. Поэтому рано или поздно - в третий, в пятый, в седьмой налёт немцы ловили нас на аэродроме.

а вот это достаточно новый тезис, признаю - весьма убедительно звучащий.

С уважением
От А.Погорилый
К Константин Федченко (15.06.2006 11:41:20)
Дата 15.06.2006 15:52:01

Re: И мнение...

>>Luftwaffe, как самостоятельный род войск упорно, всеми силами, долбил ВВС КА, и в воздухе и на земле, пока ВВС КА, подчиненные наземникам на армейском и фронтовом уровне пытались долбить Вермахт, обеспечивая поддержку КА. Поэтому рано или поздно - в третий, в пятый, в седьмой налёт немцы ловили нас на аэродроме.
>
>а вот это достаточно новый тезис, признаю - весьма убедительно звучащий.

Я бы не сказал, что такой уж новый.
То что первой задачей люфтваффе было поставлено завоевание господства в воздухе, а не поддержка наземных войск, известно. То, что ВВС РККА, наоборот, работали в интересах наземных войск, тоже известно.
Впрочем, плохо получилось бы в любом случае. Организация и подготовка ВВС РККА были на слишком низком уровне. Правда, затрать немцы меньше сил на действия против авиации, могло быть плохо, но не чрезмерно плохо - успели бы кое-какой опыт набрать, не будучи уничтожены. Так что действия немцев следует считать целесообразными.
А насчет состояния нашей авиации на начало войны ... Мне что-то не удается выжать хоть каплю жалости к Рычагову и Смушкевичу, которые именно за это отвечали. Уж очень результаты плохие. А ведь пытались делать что могли, в частности очень продвигали по службе летчиков с боевым опытом (Испания, Китай, Халхин-Гол). В надежде что они будут учить именно тому что нужно в бою. Но надежда не оправдалась.
Причем и техника была. И-16 типов 24-29 - вовсе не барахло, а истребители, способные противостоять Bf-109. Ну да, скорость ниже, на пикировании сильно уступают, скороподьемность незначительно хуже, но горизонтальный маневр заметно лучше, и "за газом ходит" (маневр скоростью) просто великолепно. Так ведь у Яков (до Як-3 и Як-9У) практически те же отличия. Но уже знали сильные и слабые стороны и соответственно строили тактику (скажем, если немец атакует с пикирования - уходи только виражом, если уходит пикированием - не гонись, без толку, если он пошел на горку - тоже не гонись, набирай высоту боевым разворотом), так что игра была вовсе не в одни ворота. Да и опыт хотя бы 4-го ГИАП КБФ, воевавшего до где-то середины 1943 года на И-16, показывает, что можно было.
И как раз дело высоких начальников было - сравнить наши машины с закупленными немецкими, выпустить наставления, обучить строевые части. Пресечь дурную "борьбу с аварийностью" (мешавшую полноценной боевой подготовке), где идет речь о десятках, перед войной где будут гибнуть тысячи.
От Белаш
К А.Погорилый (15.06.2006 15:52:01)
Дата 15.06.2006 18:00:44

Хм.

Приветствую Вас!
Очень правильные мысли.
>И как раз дело высоких начальников было - сравнить наши машины с закупленными немецкими,
Это было - Галлай.
>выпустить наставления, обучить строевые части.
А это уже дело инструкторов, а не высоких начальников. :)
Пресечь дурную "борьбу с аварийностью" (мешавшую полноценной боевой подготовке), где идет речь о десятках, перед войной где будут гибнуть тысячи.
Будут жертвы, подобные немецким (18? "Штук" за раз) и японским (ЕМНИП, за 200 самолетов в процессе подготовки к Перл-Харбору). Это им нужна авиация на полтора месяца, а нам? Нужна какая-то золотая середина, но как ее найти без войны?
С уважением, Евгений Белаш
От А.Погорилый
К Белаш (15.06.2006 18:00:44)
Дата 15.06.2006 21:44:20

Re: Хм.

>Очень правильные мысли.
>>И как раз дело высоких начальников было - сравнить наши машины с закупленными немецкими,
>Это было - Галлай.
>>выпустить наставления, обучить строевые части.
>А это уже дело инструкторов, а не высоких начальников. :)

Дело большого начальства - поставить задачи, организовать, выделить средства и т.д. Вовсе не требуется чтобы они лично учебные воздушные бои проводили, летно-технические характеристики снимали, инструкции писали и т.д. Они должны обеспечить, чтобы это было сделано компетентными специалистами в минимальные разумные сроки.

>Пресечь дурную "борьбу с аварийностью" (мешавшую полноценной боевой подготовке), где идет речь о десятках, перед войной где будут гибнуть тысячи.
>Будут жертвы, подобные немецким (18? "Штук" за раз) и японским (ЕМНИП, за 200 самолетов в процессе подготовки к Перл-Харбору). Это им нужна авиация на полтора месяца, а нам?

Ну пост-фактум мы знаем, что и это было бы оправдано. Хотя тогда этого, конечно, знать было нельзя.

>Нужна какая-то золотая середина, но как ее найти без войны?

Так ведь был какой-никакой опыт войны. Испания, Китай, Халхин-Гол. Финская тут нетипична (слабый противник).
Кстати, все у меня вертится мысль, что Испанию использовали плохо. Что куда разумнее было бы пропустить максимально возможное количество личного состава таким образом.
1. Месяц или два подготовки под руководством инструкторов, в Испании уже побывавших.
2. Некоторый минимальный срок пребывания, только набраться опыта, понюхать пороху и т.д. В зависимости от интенсивности действий срок разный, но где-то порядка месяца. И замена на новых.
Полагаю, так можно было добиться, чтобы каждый командир авиаполка на своей шкуре испытал, что такое реальная война. И значительная часть комэсков.
Подробности можно уточнять, но принцип, надеюсь, ясен.

Да, посылать только добровольцев. Но не изьявивших желания командиров соответствующего ранга, которым предложено - переводить с понижением, заменяя на прошедших эту стажировку (которых, наоборот, обязательно повышать при условии успешного прохождения, т.е. не струсил, действовал адекватно и т.д., но не так сильно, как повышали малочисленных "испанцев" в реале).
От Белаш
К Белаш (15.06.2006 18:00:44)
Дата 15.06.2006 21:41:01

Нашел статью о Рычагове и аварийности.

Приветствую Вас!
>Приветствую Вас!
>А это уже дело инструкторов, а не высоких начальников. :)
>Пресечь дурную "борьбу с аварийностью"
>Будут жертвы, подобные немецким (18? "Штук" за раз) и японским (ЕМНИП, за 200 самолетов в процессе подготовки к Перл-Харбору).
http://stalinism.newmail.ru/rychagov.htm
Адрес, конечно, не всем по душе, но данные интересны. :) Не знал.
С уважением, Евгений Белаш
От А.Погорилый
К Белаш (15.06.2006 21:41:01)
Дата 15.06.2006 22:29:33

Re: Нашел статью...

> http://stalinism.newmail.ru/rychagov.htm
>Адрес, конечно, не всем по душе, но данные интересны. :) Не знал.

Да уж ... Бардак ...
И наверняка такой же бардак в организации боевой подготовки.

Впрочем, проблема еще и в том, что некоторых слишком круто повышали.
Тот же Д.Г.Павлов был хорошим командиром бригады в Испании. С фронтом (округом) не справился совершенно. А если бы его не повысили так сильно, и был бы он на начало войны командиром мехкорпуса - вполне возможно, что сейчас его фамилия звучала бы для нас в одном ряду с фамилиями Катукова, Рыбалко, Лелюшенко.
От Константин Федченко
К А.Погорилый (15.06.2006 22:29:33)
Дата 15.06.2006 22:33:59

Re: Нашел статью...

>> http://stalinism.newmail.ru/rychagov.htm
>>Адрес, конечно, не всем по душе, но данные интересны. :) Не знал.
>
>Да уж ... Бардак ...
>И наверняка такой же бардак в организации боевой подготовки.

>Впрочем, проблема еще и в том, что некоторых слишком круто повышали.
>Тот же Д.Г.Павлов был хорошим командиром бригады в Испании. С фронтом (округом) не справился совершенно. А если бы его не повысили так сильно, и был бы он на начало войны командиром мехкорпуса

До назначение на округ он успел провести примерно 3 года начальником автобронетанкового управления.
И есть немалая доля его личных усилий в том, что были созданы мехкорпуса, а в производство был запущен 32-тонный гусеничный танк с противоснарядной броней.


С уважением
От А.Погорилый
К Константин Федченко (15.06.2006 22:33:59)
Дата 15.06.2006 23:47:18

Re: Нашел статью...

>>Тот же Д.Г.Павлов был хорошим командиром бригады в Испании. С фронтом (округом) не справился совершенно. А если бы его не повысили так сильно, и был бы он на начало войны командиром мехкорпуса
>
>До назначение на округ он успел провести примерно 3 года начальником автобронетанкового управления.
>И есть немалая доля его личных усилий в том, что были созданы мехкорпуса,

Правда, слишком громоздкие (штатное количество танков в полтора раза больше чем в танковой армии второй половины войны), всего кроме танков слишком много. Да и самих мехкорпусов создавали слишком большое количество сразу, в результате сильно неукомплектованные.

>а в производство был запущен 32-тонный гусеничный танк с противоснарядной броней.

А что это? Т-34 был 26 тонн. КВ - 46-48 тонн.
От Banzay
К Константин Федченко (15.06.2006 22:33:59)
Дата 15.06.2006 23:12:23

Разработан а не запущен.... (-)