От Константин Федченко
К All
Дата 14.06.2006 11:54:48
Рубрики WWII; ВВС;

и еще об эффективности ударов по аэродромам

"ПРОТОКОЛ ДОПРОСА (выдержки) военнопленного германской армии, бортмеханика разведывательного самолета «Фокке-Вульф» унтер-офицера Рупера Хольцера, 1919 года рождения, уроженца города Альтэттинг (Бавария), из рабочих.
Взят в плен 14 августа 1942 года.
... В мае 1942 г. нас перебросили в Курск, через несколько дней в Щигры, и в первых числах августа весь корпус перебазировался на полевой аэродром в Березки, где и находился до 12 августа — до момента налета русской авиации, затем в Березках осталась только наша разведывательная группа.
Вопрос: Какие авиационные подразделения и с каким числом самолетов входят в состав 8-го авиакорпуса?
Ответ: В состав 8-го авиакорпуса входят: одна истребительная группа в составе примерно 30 машин Ме-109Ф, одна бомбардировочная группа в составе 29 бомбардировщиков Хенкель-111 и Ю-88, одно подразделение штурмовиков Хенкель-129 и Хенкель-123 в количестве 30 машин; один отряд штурмовиков-разведчиков Ме110 в составе 10 машин; и наша разведывательная группа из 27 машин Фокке-Вульф 189.
Вопрос: Каким образом на аэродроме в Березках могло базироваться такое большое количество самолетов?
Ответ: Весь авиакорпус располагался на огромном поле юго-восточнее Березок. Каждой группе был отведен свой район. Группы находились примерно в 600 — 800 метрах друг от друга. Самолеты стояли прямо на поле и были замаскированы сетями. Летный состав и наземный персонал жили в палатках, землянках.
Вопрос: Что произошло 12 августа, вследствие чего большая часть подразделений корпуса перебазировалась на другие аэродромы?
Ответ: 12 августа, в 4 часа утра, наш аэродром был атакован русскими штурмовиками и истребителями, в количестве примерно 28 самолетов. Налет был настолько внезапен, что ни один из наших истребителей не успел подняться в воздух, а зенитчики опоздали с открытием огня. В результате корпус понес значительные потери. Только в нашей группе из 27 самолетов 16 было уничтожено. Точные цифры о потерях других групп мне неизвестны, но они несколько меньше наших, так как основной удар как раз пришелся по нашему участку. Немедленно по окончанию атаки был отдан приказ подготовиться к вылету. Начальники всех групп были вызваны к командованию, и через некоторое время все самолеты, кроме оставшихся у нас 11 машин, улетели, куда именно, мне неизвестно.
Вопрос: Как велики были потери 8 авиакорпуса за период его пребывания на восточном фронте?
Ответ: С 29 мая 1942 года по 12 августа наибольшие потери понесли истребительная и бомбардировочная группы, в которых осталось примерно по 50 процентов самолетов. Процентов 30 потеряли штурмовики. Наша группа до 12 августа потерь не имела.
Вопрос: Каково было настроение летного состава вашего подразделения? Какие разговоры имели место о перспективах войны и предстоящем открытии второго фронта?
Ответ: Настроение летного состава нашего подразделения, бодрое в первые дни после нашего прибытия на фронт, резко снизилось после 12 августа — дня налета русских самолетов.
Во-первых, большинство экипажей осталось без машин, а о прибытии новых никаких сведений не поступало. Во-вторых, всем стало ясно, что война в России — это отнюдь не прогулка, и потери несут не только наземные части, но и воздушные."


Цитируется по: сб. Сталинградская эпопея.
С уважением
От badger
К Константин Федченко (14.06.2006 11:54:48)
Дата 15.06.2006 04:07:14

А вы думали немцы никогда не ошибались?

> Налет был настолько внезапен, что ни один из наших истребителей не успел подняться в воздух, а зенитчики опоздали с открытием огня. В результате корпус понес значительные потери.

Немцы облажались, потому что:


> Во-вторых, всем стало ясно, что война в России — это отнюдь не прогулка, и потери несут не только наземные части, но и воздушные."

думали что попали на прогулку.


А вот так заканчивалось когда немцы не лажали:

Я был уверен, что для внезапного удара мы упустили время, что готовящийся налет уже не составляет для противника тайны. Тому было несколько причин.

Прежде всего, сроки операции уже дважды переносились из-за ухудшения погоды. В течение 5, 6, 7 и 8 июня мы вынуждены были вести доразведку. При этом один наш разведчик был сбит, другой — подбит. Поскольку мы продолжали усиленно интересоваться тем, что происходит у немцев на аэродромах, то конечно же держали их в постоянном напряжении, наводя на мысль о готовящемся ударе. По известным нам данным, немцы значительно усилили не только зенитное прикрытие аэродромов, но и — что было важно — радиолокационное. К наиболее крупным аэродромам они стянули установки, которые должны были засечь наши компактные авиагруппы за несколько десятков километров от аэродромов. По сообщениям воздушных разведчиков, противник основательно усилил и воздушные патрули. Теперь немецкие истребители перекрывали не только ближние, но и дальние подходы, следовательно, прорваться большой группе штурмовиков или бомбардировщиков будет сложнее. И, наконец, главное: в предыдущие несколько дней прошли ливневые дожди. Грунтовые площадки, на которых сидели наши полки, раскисли. С некоторых аэродромов взлетать было просто невозможно. Словом, 303-я дивизия не могла участвовать в операции всеми своими силами. А это означало, что блокировка аэродромов будет проведена лишь частично и группы непосредственного сопровождения будут не столь сильны, как в предыдущих операциях. Доложив на совещании [175] в штабе армии свои соображения о неблагоприятной обстановке, я предложил перенести срок нанесения удара. На мой взгляд, нам надо было подождать, пока аэродромы подсохнут. Тогда дивизия сможет участвовать в операции своими основными силами. Но, как я понял, перенести эти сроки еще раз штаб армии уже не мог, поэтому мне было предложено действовать ограниченным составом. Налет "петляковых" и "илов" на брянский аэродром и узел был намечен на 10 июня.{7} .

...Противник наш удар действительно ожидал. Еще на подходах к аэродромам наши самолеты были встречены неприятельскими истребителями. Их было больше, и, когда неизбежный воздушный бой завязался, немцы подняли новые группы истребителей. Эта вторая волна обрушилась на бомбардировщики, штурмовики. Пе-2 и ИЛ-2 все-таки прорвались сквозь заслон, удар был нанесен, но слишком большой ценой. Уже по тому, что происходило в эфире, я понял, в какое положение попали наши группы. Но свой единственный командирский резерв — эскадрилью "Нормандия" — я придерживал. Поднял ее в бой чуть позже — с задачей отсекать истребители противника, которые преследовали возвращавшихся после налета "илов" и "петляковых".

Летчики 18-го гвардейского полка садились без горючего, С израсходованным боезапасом. По первому эмоциональному впечатлению, еще не остыв, они рассказывали, что немцы подняли на перехват тучи "фокке-вульфов", "мессершмиттов" и что началась такая свалка, в которой за штурмовиками и бомбардировщиками невозможно было уследить. Тяжелые Ил-2 уходили от цели на бреющем. Прижимались к земле. Шли над брянскими лесами, болотами, и почти за каждым гнался истребитель или пара. Подбитые штурмовики падали или садились на вынужденную в этом глухом лесном массиве. Десять французских летчиков, подоспевших к заключительной стадии боя, смогли уберечь несколько "петля-ковых" и "ильюшиных", которые, отработав, тянулись врассыпную к линии фронта.

...Разбор операции мы выслушивали стоя и молча — как приговор. Руководитель комиссии, присланной из Москвы, был оглушен потерями. Больше погибло штурмовиков. За эти потери в первую очередь отвечать должен был я как командир дивизии, обеспечивающей сопровождение, и [176] командиры моих полков, непосредственно участвовавшие в операции.

Но ни мне, ни командирам полков поначалу не дали слова для объяснения сложившейся ситуации. Это и понятно: когда неудача налицо, кого удовлетворят оправдания? Если бы речь шла об итоге воздушных боев, проведенных в тот день, мы могли бы считать себя победителями: бои вели все истребительные группы без исключения, и мы сбили больше, чем потеряли. Но под удар попали штурмовики и бомбардировщики. Таким образом, главная наша задача — обеспечить надежное прикрытие — не была выполнена.

Осознавая вину за те тактические ошибки, которые допустили в воздухе группы прикрытия, я тем не менее не хотел, чтобы на дивизию легла вина за общую неудачу в операции. А дело шло к тому. Лишь когда один из офицеров штаба воздушной армии заметил, что от меня накануне поступала телеграмма, председатель комиссии нахмурился:

— Какая еще телеграмма?..

Нашли и принесли мою телеграмму. Она лежала в ворохе бумаг, донесений, поступивших в штаб армии за истекший день. Пока ее искали, я, конечно, пережил несколько очень неспокойных минут.

Телеграмму зачитали.

Не думал я, что ей придется сыграть роль оправдательного документа. Накануне операции мои сомнения не находили выхода, вот и пришлось таким образом высказать еще раз свою точку зрения.

— "В связи с тем,— читал офицер,— что намеченная операция несколько раз переносилась, были сбиты экипажи, размокли аэродромы, все истребители задействовать нельзя— целесообразно отложить мероприятие, успокоить противника..."

Вина с 303-й дивизии была снята.

Это была, пожалуй, наша самая крупная неудача. Второго такого случая, начиная с лета сорок третьего года , до конца войны, я припомнить не могу,


http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov/05.html


Или ещё например:

2-я ВА действовала по аэродромам Микояновка, Сокольники, Померки. Каждый аэродром был атакован группой от 18 до 24 Ил-2. Их действия обеспечивались истребителями непосредственного сопровождения, блокирования аэродромов базирования немецких истребителей, а также выделением значительных сил для патрулирования над линией фронта с целью отсечения истребителей люфтваффе от штурмовиков, возвращавшихся с задания. По остальным аэродромам "работала" 17-я ВА.

Надо признать, удары воздушных армий по немецким аэродромам были малоэффективны ввиду плохой их подготовки. Отсутствие доразведки немецких аэродромов не позволило командованию армий своевременно установить время начала подготовки немецких экипажей к боевым действиям. В результате к моменту подлета советских экипажей значительная часть авиации люфтваффе уже была в воздухе (первый бомбовый удар по советским войскам зафиксирован в 4.25) и действовала в интересах своих войск.

Так, командир 1 -го шак 2-й ВА генерал В.Г.Рязанов по результатам авиационного удара по немецким аэродромам доносил следующее: "В момент удара на аэродроме Померки было всего лишь 14 самолетов противника, а на аэродроме Рогань не оказалось ни одного вражеского самолета... Лишь на аэродроме Сокольники было атаковано 50 его самолетов, которые понесли значительный урон".

Трагически сложился боевой вылет на уничтожение немецких самолетов на аэродроме Основа (6 км южнее Харькова) для летчиков 237-го шап 305-й шад 9-го смешанного авиакорпуса 17-й воздушной армии. По данным авиаразведки на аэродроме находилось до 150 немецких самолетов. Аэродром прикрывался 6 батареями зенитной артиллерии. В светлое время на аэродроме всегда находилась готовая к вылету дежурная группа истребителей. Бомбоштурмовой удар предполагалось нанести силами 16 Ил-2 в составе двух групп по 8 машин в каждой. Ведущим двух групп, он же ведущий первой группы, был назначен командир эскадрильи к-н Г. Я. Цыганков, ведущим второй группы - заместитель командира полка м-р Г.М.Карбинский.

Первая группа "Илов" должна была атаковать немецкие самолеты с высоты 1000-1200 м, а следующая за ней вторая группа - с бреющего полета. Предполагалось, что в этом случае система ПВО аэродрома будет дезориентирована и ее огонь будет не эффективным.

Боевая загрузка Ил-2 состояла из 500 кг фугасных и осколочных бомб, 4-6 РС-132 и полного боекомплекта к пушкам и пулеметам.

Штурмовиков прикрывали 10 Ла-5 из 31-го иап 295-й иад, две пары которых должны были за 3 минуты до подхода штурмовиков к аэродрому выйти вперед и блокировать аэродром.

Полет до линии фронта выполнялся на высоте 400 м, затем на подходе к аэродрому первая группа набирала необходимую для атаки высоту, а вторая - снижалась до бреющего. Выход в эфир до пересечения линии фронта категорически запрещался, радиосвязь - только на прием.

Казалось бы, сделано все для обеспечения скрытности удара, но судьба распорядилась иначе. Подлетая к линии фронта, "Илы" и "лавочкины" встретили несколько групп Не 111Н и Bf 109G, которые летели для нанесения бомбовых ударов по войскам Красной Армии. Ни советские летчики, ни экипажи люфтваффе в бой не вступали. Каждый решал свою задачу. Однако было совершенно очевидно, что и внезапного напета на аэродром Основа не будет. Наверное, командованию 237-го шап или ведущему группы следовало бы прекратить выполнение поставленной боевой задачи и ударить по запасной цели на линии фронта, но этого не случилось...

На рубеже Старый Салтов немцы встретили советские штурмовики хорошо организованным трех-четырех слойным зенитным огнем, а около 10 Bf 109G атаковали Ла-5. На высоте 1500 м завязался воздушный бой. В результате обе группы Ил-2 оказались без прикрытия и пошли к цели самостоятельно. Выделенная для блокирования аэродрома группа Ла-5 к этому времени также была связана боем с немецкими истребителями и прикрыть штурмовики над целью не могла.

На подходе к аэродрому Основа Ил-2 были перехвачены примерно 20 Bf 109G, которые парами и четверками атаковали (со стороны задней полусферы одновременно сверху и снизу) отдельные штурмовики (главным образом отставшие) группы Цыганкова, шедшей первой. В первые же минуты боя были сбиты младшие лейтенанты Городников (воздушный стрелок с-т Новицкий), Быков (без воздушного стрелка), Трусков (воздушный стрелок с-т Зорин) и Русакевич. Огневое взаимодействие в группе нарушилось. К аэродрому пробиться все же удалось. Однако вместо обещанных разведкой 150 самолетов на аэродроме экипажи обнаружили лишь две небольшие группы немецких машин: одна поменьше - на старте и вторая побольше - на северо-восточной окраине аэродрома. Одна пара Ил-2 ударила по первой группе, а другая пара - по второй группе немецких самолетов. Каждая пара штурмовиков бомбила и обстреливала свои цели самостоятельно. В результате удара несколько немецких самолетов загорелись. Во время атаки огнем МЗА был поврежден самолет ведущего группы к-на Цыганкова (сел на вынужденную в 5 км от аэродрома Основа). Оставшиеся штурмовики выходили из атаки разрозненно и безо всякого огневого взаимодействия, вследствие чего "Илы" младших лейтенантов Малышева и Кралина были сбиты "мессершмиттами". Самолеты упали в районе цели...

Группа м-ра Карбинского вышла к цели в полном составе и парами атаковала немецкие самолеты на северо-восточной окраине. Во время и на выходе из атаки огнем МЗА были сбиты Ил-2 м-ра Карбинского (воздушный стрелок с-т Рушенцев) и мл. лейтенантов Соболева (воздушный стрелок с-т Клевковский) и Балабанова (без воздушного стрелка). Самолеты командира эскадрильи капитана Силенберга и комзвена мл. л-та Шмидта были сбиты Bf 109-ми на отходе от цели и места их падения никто не наблюдал.

На свой аэродром (Покровское) на изрешеченном самолете вернулся лишь экипаж ст.л-та К.Шакурского. По воспоминаниям очевидцев, старший лейтенант долго плакал в кабине, а воздушный стрелок с-т Черняк от перенапряжения никак не мог освободиться от парашюта. Это был их первый боевой вылет. Лейтенант И.Данильченко (воздушный стрелок с-т Зайков) на поврежденном Ил-2 сел на соседнем аэродроме в Уразово и после дозаправки и мелкого ремонта перелетел на свой аэродром. Его "Ил" имел большие и малые повреждения. Данильченко доложил, что наблюдал на аэродроме Основа, до 17 горящих немецких самолетов на северо-восточной окраине, где последние стояли скученно. Позже вернулись сбитые над аэродромом к-н Цыганков, мл. л-т Трусков вместе со своим воздушным стрелком сержантом Зориным (в бою ранен в руку) и мл. л-т Соболев (попал в плен, но вскоре освобожден).

Таким образом, общие потери, понесенные 237-м штурмовым авиаполком в ударе по аэродрому Основа составили: 13 самолетов, 10 летчиков и 11 воздушных стрелков. Из них 9 Ил-2 потеряны от воздействия истребительной авиации противника и 4 машины - от огня зенитной артиллерии. При этом, в первой группе штурмовиков (группа Цыганкова) из 8 машин 6 Ил-2 были сбиты истребителями люфтваффе и только 1 Ил-2 сбит немецкими зенитчиками. Во второй группе (группа Карбинского) 3 самолета сбиты зенитной артиллерей и 3 "Ила" - истребителями.

Воздушный бой истребителей 31-го иап закончился в пользу советских летчиков. Два Bf109G записал на свой счет л-т Горбинов и по одному "мессершмитту" сбили комполка м-р П.Ф.Муташев и л-т П.И.Якубовский. Своих потерь полк не имел.

Анализ показывает, что причинами случившегося являются как плохая подготовка летного состава к ведению боевых действий в составе групп самолетов, так и плохое планирование боевого вылета групп полка со стороны командования 305-й шад (командир - п-к Н.Г.Михевичев) и 9-го сак (командир -генерал-майор О.В.Толстиков).

Летный состав 237-й шап, по сути, не был готов к выполнению такой сложной боевой задачи, как удар по аэродрому противника. Летчики полка были обучены боевым действиям лишь в составе пар самолетов. Боевой опыт на Ил-2 из всего полка имели только два пилота -к-н Цыганков и м-р Карбинский, один боевой вылет был у мл. л-та Дьяченко. Много воевал лейтенант Данильченко, но на У-2. Остальные летчики полка и воздушные стрелки 5 июля выполняли свой первый боевой вылет.

Собственно, во всем корпусе только 672-й шап из 306-й шад имел боевой опыт. Другие полки хотя и участвовали в боях в 1941-42 гг., но из-за потерь и полной замены личного состава боевого опыта не имели. Молодежь 305-й шад за время учебы в 1 -и заб не выполнила в полном объеме 2-й раздел программы боевой подготовки - боевое применение. Многие летчики нуждались в большой летной тренировке и в обучении ведению групповых и индивидуальных воздушных боев с истребителями противника.

В результате в условиях сильного противодействия истребительной авиации и зенитной артиллерии атака целей экипажами 237-го шап выполнялась в составе пар самолетов, которые действовали по отдельным целям. Это совершенно не обеспечивало как надежного подавления целей, так и огневого взаимодействия во время атаки истребителей противника. Кроме того, прикрытие 16 штурмовиков Ил-2 всего десяткой истребителей Ла-5 нельзя признать достаточным и соответствующим степени защищенности цели.

Именно по этим причинам немцы, сразу же введя в бой крупные силы своих истребителей, смогли отсечь истребители 31-го иап от сопровождаемых ими штурмовиков, а затем разгромить обе группы Ил-2, уничтожая отдельные пары штурмовиков. К тому же, с началом воздушного боя наращивание сил своих истребителей командованием корпуса и 295-й иад организовано не было.


http://www.23ag.ru/html/il2_page_27.html
От Константин Федченко
К badger (15.06.2006 04:07:14)
Дата 15.06.2006 11:38:47

кто же спорит

>> Налет был настолько внезапен, что ни один из наших истребителей не успел подняться в воздух, а зенитчики опоздали с открытием огня. В результате корпус понес значительные потери.

>Немцы облажались

ага, облажались.

>А вот так заканчивалось когда немцы не лажали:
> http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov/05.html

первый случай - не доказательство Вашей точки зрения. Имела место скорее масса упущений с нашей стороны, в итоге была утрачена внезапность.
Кстати, замечу, Захаров явно считает, что при обеспечении надлежащих мер внезапности можно было добиться. Независимо от того, какие ласкающие ухо особиста слова о политико-моральном состоянии противника говорят пленные.

>Или ещё например:
> http://www.23ag.ru/html/il2_page_27.html

"...Надо признать, удары воздушных армий по немецким аэродромам были малоэффективны ввиду плохой их подготовки.
...Летный состав 237-й шап, по сути, не был готов к выполнению такой сложной боевой задачи, как удар по аэродрому противника. Летчики полка были обучены боевым действиям лишь в составе пар самолетов.
...атака целей экипажами 237-го шап выполнялась в составе пар самолетов, которые действовали по отдельным целям. Это совершенно не обеспечивало как надежного подавления целей, так и огневого взаимодействия во время атаки истребителей противника. "

опять же видим случай скорее плохой подготовки удара, чем суперкачественного его отражения.

С уважением
От badger
К badger (15.06.2006 04:07:14)
Дата 15.06.2006 04:36:04

И мнение участника подобных ударов добавим:

Я часто вспоминаю аэродром Тунгозеро. Я на его бомбежку вылетал несколько раз и мы над ним несли серьезные потери. Даже в то время мы говорили: «На кой ляд нас бросают штурмовать аэродром? Не наша работа. Нам бы работать по переднему краю, вот где наше место». И, вообще-то, резон в наших рассуждениях был. И даже сейчас я задаю себе вопрос: «А оправдывались ли те потери, которые мы несли при атаках вражеских аэродромов, потерями, причиненными противнику?» И не нахожу однозначного ответа на свой вопрос. Иногда, мне кажется, что наши потери были несопоставимы с немецкими, а иногда мы немцев «прихватывали» просто исключительно удачно.


http://www.airforce.ru/history/ww2/ryabushko/index.htm

Удары по аэродромам - не мега-вундерваффе какое-то, кто ударил - тот и прав, а обычный инструмент воздействия на противника, может повезти, а может - противнику, и он на тебя так повоздействует что мало не покажется.

Поэтому пытаться всё проблемы нашей авиации начала войны списать на "спящие аэродромы и первый удар" изначально бессмыслена - немцы просто были лучше готовы к войне практически на всех уровнях управления авиацией.

Luftwaffe, как самостоятельный род войск упорно, всеми силами, долбил ВВС КА, и в воздухе и на земле, пока ВВС КА, подчиненные наземникам на армейском и фронтовом уровне пытались долбить Вермахт, обеспечивая поддержку КА. Поэтому рано или поздно - в третий, в пятый, в седьмой налёт немцы ловили нас на аэродроме.
От Константин Федченко
К badger (15.06.2006 04:36:04)
Дата 15.06.2006 11:41:20

Re: И мнение...

>Удары по аэродромам - не мега-вундерваффе какое-то, кто ударил - тот и прав, а обычный инструмент воздействия на противника, может повезти, а может - противнику, и он на тебя так повоздействует что мало не покажется.

кто же спорит

>Поэтому пытаться всё проблемы нашей авиации начала войны списать на "спящие аэродромы и первый удар" изначально бессмыслена

опять же согласен. я что - списываю?

>Luftwaffe, как самостоятельный род войск упорно, всеми силами, долбил ВВС КА, и в воздухе и на земле, пока ВВС КА, подчиненные наземникам на армейском и фронтовом уровне пытались долбить Вермахт, обеспечивая поддержку КА. Поэтому рано или поздно - в третий, в пятый, в седьмой налёт немцы ловили нас на аэродроме.

а вот это достаточно новый тезис, признаю - весьма убедительно звучащий.

С уважением
От А.Погорилый
К Константин Федченко (15.06.2006 11:41:20)
Дата 15.06.2006 15:52:01

Re: И мнение...

>>Luftwaffe, как самостоятельный род войск упорно, всеми силами, долбил ВВС КА, и в воздухе и на земле, пока ВВС КА, подчиненные наземникам на армейском и фронтовом уровне пытались долбить Вермахт, обеспечивая поддержку КА. Поэтому рано или поздно - в третий, в пятый, в седьмой налёт немцы ловили нас на аэродроме.
>
>а вот это достаточно новый тезис, признаю - весьма убедительно звучащий.

Я бы не сказал, что такой уж новый.
То что первой задачей люфтваффе было поставлено завоевание господства в воздухе, а не поддержка наземных войск, известно. То, что ВВС РККА, наоборот, работали в интересах наземных войск, тоже известно.
Впрочем, плохо получилось бы в любом случае. Организация и подготовка ВВС РККА были на слишком низком уровне. Правда, затрать немцы меньше сил на действия против авиации, могло быть плохо, но не чрезмерно плохо - успели бы кое-какой опыт набрать, не будучи уничтожены. Так что действия немцев следует считать целесообразными.
А насчет состояния нашей авиации на начало войны ... Мне что-то не удается выжать хоть каплю жалости к Рычагову и Смушкевичу, которые именно за это отвечали. Уж очень результаты плохие. А ведь пытались делать что могли, в частности очень продвигали по службе летчиков с боевым опытом (Испания, Китай, Халхин-Гол). В надежде что они будут учить именно тому что нужно в бою. Но надежда не оправдалась.
Причем и техника была. И-16 типов 24-29 - вовсе не барахло, а истребители, способные противостоять Bf-109. Ну да, скорость ниже, на пикировании сильно уступают, скороподьемность незначительно хуже, но горизонтальный маневр заметно лучше, и "за газом ходит" (маневр скоростью) просто великолепно. Так ведь у Яков (до Як-3 и Як-9У) практически те же отличия. Но уже знали сильные и слабые стороны и соответственно строили тактику (скажем, если немец атакует с пикирования - уходи только виражом, если уходит пикированием - не гонись, без толку, если он пошел на горку - тоже не гонись, набирай высоту боевым разворотом), так что игра была вовсе не в одни ворота. Да и опыт хотя бы 4-го ГИАП КБФ, воевавшего до где-то середины 1943 года на И-16, показывает, что можно было.
И как раз дело высоких начальников было - сравнить наши машины с закупленными немецкими, выпустить наставления, обучить строевые части. Пресечь дурную "борьбу с аварийностью" (мешавшую полноценной боевой подготовке), где идет речь о десятках, перед войной где будут гибнуть тысячи.
От Белаш
К А.Погорилый (15.06.2006 15:52:01)
Дата 15.06.2006 18:00:44

Хм.

Приветствую Вас!
Очень правильные мысли.
>И как раз дело высоких начальников было - сравнить наши машины с закупленными немецкими,
Это было - Галлай.
>выпустить наставления, обучить строевые части.
А это уже дело инструкторов, а не высоких начальников. :)
Пресечь дурную "борьбу с аварийностью" (мешавшую полноценной боевой подготовке), где идет речь о десятках, перед войной где будут гибнуть тысячи.
Будут жертвы, подобные немецким (18? "Штук" за раз) и японским (ЕМНИП, за 200 самолетов в процессе подготовки к Перл-Харбору). Это им нужна авиация на полтора месяца, а нам? Нужна какая-то золотая середина, но как ее найти без войны?
С уважением, Евгений Белаш
От А.Погорилый
К Белаш (15.06.2006 18:00:44)
Дата 15.06.2006 21:44:20

Re: Хм.

>Очень правильные мысли.
>>И как раз дело высоких начальников было - сравнить наши машины с закупленными немецкими,
>Это было - Галлай.
>>выпустить наставления, обучить строевые части.
>А это уже дело инструкторов, а не высоких начальников. :)

Дело большого начальства - поставить задачи, организовать, выделить средства и т.д. Вовсе не требуется чтобы они лично учебные воздушные бои проводили, летно-технические характеристики снимали, инструкции писали и т.д. Они должны обеспечить, чтобы это было сделано компетентными специалистами в минимальные разумные сроки.

>Пресечь дурную "борьбу с аварийностью" (мешавшую полноценной боевой подготовке), где идет речь о десятках, перед войной где будут гибнуть тысячи.
>Будут жертвы, подобные немецким (18? "Штук" за раз) и японским (ЕМНИП, за 200 самолетов в процессе подготовки к Перл-Харбору). Это им нужна авиация на полтора месяца, а нам?

Ну пост-фактум мы знаем, что и это было бы оправдано. Хотя тогда этого, конечно, знать было нельзя.

>Нужна какая-то золотая середина, но как ее найти без войны?

Так ведь был какой-никакой опыт войны. Испания, Китай, Халхин-Гол. Финская тут нетипична (слабый противник).
Кстати, все у меня вертится мысль, что Испанию использовали плохо. Что куда разумнее было бы пропустить максимально возможное количество личного состава таким образом.
1. Месяц или два подготовки под руководством инструкторов, в Испании уже побывавших.
2. Некоторый минимальный срок пребывания, только набраться опыта, понюхать пороху и т.д. В зависимости от интенсивности действий срок разный, но где-то порядка месяца. И замена на новых.
Полагаю, так можно было добиться, чтобы каждый командир авиаполка на своей шкуре испытал, что такое реальная война. И значительная часть комэсков.
Подробности можно уточнять, но принцип, надеюсь, ясен.

Да, посылать только добровольцев. Но не изьявивших желания командиров соответствующего ранга, которым предложено - переводить с понижением, заменяя на прошедших эту стажировку (которых, наоборот, обязательно повышать при условии успешного прохождения, т.е. не струсил, действовал адекватно и т.д., но не так сильно, как повышали малочисленных "испанцев" в реале).
От Белаш
К Белаш (15.06.2006 18:00:44)
Дата 15.06.2006 21:41:01

Нашел статью о Рычагове и аварийности.

Приветствую Вас!
>Приветствую Вас!
>А это уже дело инструкторов, а не высоких начальников. :)
>Пресечь дурную "борьбу с аварийностью"
>Будут жертвы, подобные немецким (18? "Штук" за раз) и японским (ЕМНИП, за 200 самолетов в процессе подготовки к Перл-Харбору).
http://stalinism.newmail.ru/rychagov.htm
Адрес, конечно, не всем по душе, но данные интересны. :) Не знал.
С уважением, Евгений Белаш
От А.Погорилый
К Белаш (15.06.2006 21:41:01)
Дата 15.06.2006 22:29:33

Re: Нашел статью...

> http://stalinism.newmail.ru/rychagov.htm
>Адрес, конечно, не всем по душе, но данные интересны. :) Не знал.

Да уж ... Бардак ...
И наверняка такой же бардак в организации боевой подготовки.

Впрочем, проблема еще и в том, что некоторых слишком круто повышали.
Тот же Д.Г.Павлов был хорошим командиром бригады в Испании. С фронтом (округом) не справился совершенно. А если бы его не повысили так сильно, и был бы он на начало войны командиром мехкорпуса - вполне возможно, что сейчас его фамилия звучала бы для нас в одном ряду с фамилиями Катукова, Рыбалко, Лелюшенко.
От Константин Федченко
К А.Погорилый (15.06.2006 22:29:33)
Дата 15.06.2006 22:33:59

Re: Нашел статью...

>> http://stalinism.newmail.ru/rychagov.htm
>>Адрес, конечно, не всем по душе, но данные интересны. :) Не знал.
>
>Да уж ... Бардак ...
>И наверняка такой же бардак в организации боевой подготовки.

>Впрочем, проблема еще и в том, что некоторых слишком круто повышали.
>Тот же Д.Г.Павлов был хорошим командиром бригады в Испании. С фронтом (округом) не справился совершенно. А если бы его не повысили так сильно, и был бы он на начало войны командиром мехкорпуса

До назначение на округ он успел провести примерно 3 года начальником автобронетанкового управления.
И есть немалая доля его личных усилий в том, что были созданы мехкорпуса, а в производство был запущен 32-тонный гусеничный танк с противоснарядной броней.


С уважением
От А.Погорилый
К Константин Федченко (15.06.2006 22:33:59)
Дата 15.06.2006 23:47:18

Re: Нашел статью...

>>Тот же Д.Г.Павлов был хорошим командиром бригады в Испании. С фронтом (округом) не справился совершенно. А если бы его не повысили так сильно, и был бы он на начало войны командиром мехкорпуса
>
>До назначение на округ он успел провести примерно 3 года начальником автобронетанкового управления.
>И есть немалая доля его личных усилий в том, что были созданы мехкорпуса,

Правда, слишком громоздкие (штатное количество танков в полтора раза больше чем в танковой армии второй половины войны), всего кроме танков слишком много. Да и самих мехкорпусов создавали слишком большое количество сразу, в результате сильно неукомплектованные.

>а в производство был запущен 32-тонный гусеничный танк с противоснарядной броней.

А что это? Т-34 был 26 тонн. КВ - 46-48 тонн.
От Banzay
К Константин Федченко (15.06.2006 22:33:59)
Дата 15.06.2006 23:12:23

Разработан а не запущен.... (-)
От Андрей Диков
К Константин Федченко (14.06.2006 11:54:48)
Дата 14.06.2006 15:59:55

Re: и еще...

День добрый!

>"ПРОТОКОЛ ДОПРОСА (выдержки) военнопленного германской армии, бортмеханика разведывательного самолета «Фокке-Вульф» унтер-офицера Рупера Хольцера

Вообще, он стрелок, бордшютце.


>Взят в плен 14 августа 1942 года.

Сбит ЗА.


>значительные потери. Только в нашей группе из 27 самолетов 16 было уничтожено.

Любопытное наблюдение, косвенно ставящее вопрос к GQu, вернее подтверждая сомнения в том, насколько точно там указывали потери на земле. Фишка в том, что в списках такие потери не отмечены - ни в части Хольцера (3.(H)/12), ни в прочих (3.(H)/31 отметила раненого при налете на Березки штурмана, а StG 2 - один уничтоженный (80%) и один поврежденный Ju 87 (%) - это, правда, без данных по SchG 1).

Хотя, и это тоже надо помнить, пленные трендели как никто.


С уважением, Андрей
От petrovich
К Андрей Диков (14.06.2006 15:59:55)
Дата 14.06.2006 16:06:26

Re: и еще...

>Любопытное наблюдение, косвенно ставящее вопрос к GQu, вернее подтверждая сомнения в том, насколько точно там указывали потери на земле. Фишка в том, что в списках такие потери не отмечены

А где можно посмотреть эти списки?

С уважением,
petrovich
От Андрей Диков
К petrovich (14.06.2006 16:06:26)
Дата 14.06.2006 16:22:31

Re: и еще...

День добрый!

>А где можно посмотреть эти списки?

Хм. Кое-что опубликовано, но вообще - у исследователей. Ну, исследователи обмениваются такой информацией.

У меня (не все) - именно по обмену, под обещание нераспространения.

У Рыбина есть, у Ларинцева и т.д.


С уважением, Андрей
От Литвинов
К Андрей Диков (14.06.2006 16:22:31)
Дата 14.06.2006 19:42:54

Обидно, что сидят исследователи со своими списками..

>>А где можно посмотреть эти списки?
>
>Хм. Кое-что опубликовано, но вообще - у исследователей. Ну, исследователи обмениваются такой информацией.

.. как собака на сене. Публикуются просто крупицы информации. Немцы в этом плане куда "щедрее".

Я не за то, чтобы отдавать даром плоды многолетних трудов. Но ведь и за деньги же не "отдают" :)

>С уважением, Андрей

С уважением, Дмитрий
От Андрей Диков
К Литвинов (14.06.2006 19:42:54)
Дата 15.06.2006 13:38:50

Re: Обидно, что...

День добрый!

>.. как собака на сене. Публикуются просто крупицы информации. Немцы в этом плане куда "щедрее".

Щедрее? Хм. Я лет восемь общаюсь с западниками - безусловно, есть прекрасные люди, с которыми и стараюсь общаться, но в среднем по больнице - только обмен, да и то, если их интересует наш фронт.

А если это о том, что есть в Сети, так это не немцы в основном, это не точные материалы и часто не полные.

Я знаю довольно именитого исследователя, который на предложение о контакте задал встречный вопрос - "У вас есть доступ в 500-й фонд ЦАМО?". На этом разговор закончился.

Да и дело не в собаке. То, что у меня чужое - это чужое, и без разрешения исследователя-хозяина и без ссылки на него я это пользовать не могу.

Что у меня свое - да, тоже не вывалю в сеть (но поделюсь с друзьями такими же исследователями), бо достается нелегко, бо есть чем обменяться на такой же эксклюзивный материал.

С одной стороны вроде не очень хорошо - безденежная, но своего рода корысть, с другой стороны стимулирует, например, начинающих исследователей все-таки направиться, например, в цамо и привнести в сообщество что-то свое, в том числе обменом. Я сам так сподвигся в свое время на работу в архиве флота, и знаю нескольких, которые все-таки решили заняться по-нормальному, всерьез.


>Я не за то, чтобы отдавать даром плоды многолетних трудов. Но ведь и за деньги же не "отдают" :)

Ну, дело в свободном времени, ведь большинство - не сотрудники ИВИ, и в вообще в издании как таковом - у меня порядка десятка неизданных статей и работ скопилось уже.


С уважением, Андрей
От Konsnantin175
К Андрей Диков (15.06.2006 13:38:50)
Дата 18.06.2006 17:01:03

Re: Обидно, что...


>"У вас есть доступ в 500-й фонд ЦАМО?".

А у кого он есть? У граждан России есть? Меня как гр. Украины и частное лицо в Подольск пускали и документы кое-какие давали, я даже удивился на фоне политики, но 500-е не дают. А россиянам дают? А эти документы на немецком, или перевод их в архиве есть?
От Литвинов
К Андрей Диков (15.06.2006 13:38:50)
Дата 15.06.2006 17:58:46

Re: Обидно, что...

Но должна же быть какая-то отдача из итогов многолетней работы!
Неужели исследователям не обидно, что плоды их работы остаются достоянием нескольких человек (и то, частично)? А подавляющее большинство народа продожает довольствоваться мемуарами советского времени да "западными" публикациями на основе "односторонних" данных.
Не могут же все желающие ломануться в архивы! Да и не пускают ведь туда просто так.. ( Я вот в ЦВМА с удовольствием поработал бы - но не дадут же :) )

В итоге плодятся работы, основанные на полностью (или большей частью) "липовой" информации, начиная от "Веселых охот" и кончая Солониной - и расходятся большими тиражами!

Правда же остается тайной :(

>С уважением, Андрей

С уважением, Дмитрий
От Konsnantin175
К Литвинов (15.06.2006 17:58:46)
Дата 18.06.2006 17:03:49

Re: Обидно, что...

>Я вот в ЦВМА с удовольствием поработал бы - но не дадут же :)

истину глаголю - дадут. меня иностраанца в ЦАМО пустили, а это ведь воинская часть. Главное чтоб не подумали что гробокопатель. Из-за гробокопателей доступ утяжелили.

>
От RILAR
К Литвинов (14.06.2006 19:42:54)
Дата 14.06.2006 20:01:26

Re: Обидно, что...


>.. как собака на сене. Публикуются просто крупицы информации. Немцы в этом плане куда "щедрее".

>Я не за то, чтобы отдавать даром плоды многолетних трудов. Но ведь и за деньги же не "отдают" :)


>С уважением, Дмитрий

Обижаете, уважаемые!

Смотрите "Уголок неба", абсолютно бесплатно, то исть даром - потери немцев на аэродромах в 1942-1943 годах. Выборка из упоминаемых здесь немецких сводок потерь.

С наилучшими пожеланиями
Ларинцев
Заблотский
От А.Погорилый
К RILAR (14.06.2006 20:01:26)
Дата 14.06.2006 21:42:27

Re: Обидно, что...

>Смотрите "Уголок неба", абсолютно бесплатно, то исть даром - потери немцев на аэродромах в 1942-1943 годах. Выборка из упоминаемых здесь немецких сводок потерь.

ТОлько вот насчет полноты и достоверности информации есть серьезные сомнения. Посмотрел я другие статьи в том же разделе - так скажем, передергивания встречаются.
От RILAR
К А.Погорилый (14.06.2006 21:42:27)
Дата 15.06.2006 20:56:07

Сомневаться - не работать...

>ТОлько вот насчет полноты и достоверности информации есть серьезные сомнения.

Сомневаться гораздо легче, чем что-то делать. Любая работа не свободна от изъянов, тем более, что сами копии сводок имеют технические дефекты.
Сделайте лучше!
От Белаш
К А.Погорилый (14.06.2006 21:42:27)
Дата 15.06.2006 12:03:33

"Уголок" - "пылесос", там очень разные по содержанию статьи. (-)
От Литвинов
К RILAR (14.06.2006 20:01:26)
Дата 14.06.2006 20:23:02

большое спасибо за ссылку!

Очень интересные данные!
Видимо, давно сюда не заглядывал.. И напрасно! :)

P.S.(Не хотел никого на самом деле обидеть своей репликой - уж просто вырвалось.. :)
Давно и с нетерпением - но почти безуспешно - ожидаю публикаций целого ряда исследователей, в частности ув. Андрея Дикова. Думаю, в этом я далеко не одинок..)
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (14.06.2006 11:54:48)
Дата 14.06.2006 12:11:41

К вопросу о маневре на резервные аэродромы :)

>Налет был настолько внезапен, что ни один из наших истребителей не успел подняться в воздух, а зенитчики опоздали с открытием огня.

Вот, вот. Как бы нас г-да badger и Медведев не уверяли что взлет под воздействием противника проще пареной репы :)


>и через некоторое время все самолеты, кроме оставшихся у нас 11 машин, улетели,

сабж.
Раз местоположение аэродрома вскрыто - уцелевшую матчасть надлежит убрать немедленно.
От badger
К Дмитрий Козырев (14.06.2006 12:11:41)
Дата 15.06.2006 04:09:25

Re: К вопросу...

>>Налет был настолько внезапен, что ни один из наших истребителей не успел подняться в воздух, а зенитчики опоздали с открытием огня.
>
>Вот, вот. Как бы нас г-да badger и Медведев не уверяли что взлет под воздействием противника проще пареной репы :)

Я вижу у вас всё-таки серъезные проблемы либо с чтением либо с пониманием, поэтому будьте добры - процитируйте мои утверждения про "взлет под воздействием противника проще пареной репы :)".


> >и через некоторое время все самолеты, кроме оставшихся у нас 11 машин, улетели,

>сабж.
>Раз местоположение аэродрома вскрыто - уцелевшую матчасть надлежит убрать немедленно.

А если резервного аэродрома нет - надо ждать пока противник прилетит и добъет уцелевшие?
Или всё же желательно организовать противодействие?
От Дмитрий Козырев
К badger (15.06.2006 04:09:25)
Дата 15.06.2006 09:20:27

Re: К вопросу...

>Я вижу у вас всё-таки серъезные проблемы либо с чтением либо с пониманием,

Ну проблемы с различным пониманием тезисов мы зафиксировали еще в прошлой дискуссии.


>поэтому будьте добры - процитируйте мои утверждения про "взлет под воздействием противника проще пареной репы :)".

Если Вы настаиваете на словосочетании "пареная репа", то таки да, это фигура речи :)
Оборот "какие проблемы" сойдет? :)


>>Раз местоположение аэродрома вскрыто - уцелевшую матчасть надлежит убрать немедленно.
>
>А если резервного аэродрома нет - надо ждать пока противник прилетит и добъет уцелевшие?
>Или всё же желательно организовать противодействие?

А вот этому как раз препятсвует другой приведенный мной фактор - фактор потери управления.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (14.06.2006 12:11:41)
Дата 14.06.2006 15:55:16

Re: К вопросу...

>>Налет был настолько внезапен, что ни один из наших истребителей не успел подняться в воздух, а зенитчики опоздали с открытием огня.
>Вот, вот. Как бы нас г-да badger и Медведев не уверяли что взлет под воздействием противника проще пареной репы :)

В литературе есть редкие упоминания об успешном взлете и действиях истребителей. В частности, Савицкий упоминает, что Кожедубу однажды это удалось.
Но гораздо чаще использовали деблокирование истребителями с других аэродромов. В связи с чем применялся и такой прием - блокирование аэродромов, расположенных близко к тому, по которому наносится удар, относительно небольшими силами истребителей, чтобы воспрепятствовать взлету деблокирующих групп.

> >и через некоторое время все самолеты, кроме оставшихся у нас 11 машин, улетели,

>сабж.
>Раз местоположение аэродрома вскрыто - уцелевшую матчасть надлежит убрать немедленно.

Жизнь сложнее простых схем. Известно, что по целому ряду аэроузлов (в частности, тому что в Сеще) удары наносились неоднократно, скорее даже многократно.
Но известно и что когда советская авиация некоторое время имела основной задачей удары по аэродромам (то ли 1942 год, то ли 1943) - немцы перебазировали авиацию на более удаленные от фронта аэродромы. А более близкие, видимо, использовали как площадки подскока.
От Глебыч
К А.Погорилый (14.06.2006 15:55:16)
Дата 15.06.2006 03:30:06

Re: К вопросу...


>
>В литературе есть редкие упоминания об успешном взлете и действиях истребителей. В частности, Савицкий упоминает, что Кожедубу однажды это удалось.

Мои 5 копеек:).
Скоморохов тоже пишет что разок успел взлететь во время начала налета на аэродром и даже сбил пару мессеров на Ла-5. Но он перед этим долго тренировался именно в быстром взлете.
От А.Погорилый
К Глебыч (15.06.2006 03:30:06)
Дата 15.06.2006 15:24:12

Re: К вопросу...

>>В литературе есть редкие упоминания об успешном взлете и действиях истребителей. В частности, Савицкий упоминает, что Кожедубу однажды это удалось.
>Мои 5 копеек:).
>Скоморохов тоже пишет что разок успел взлететь во время начала налета на аэродром и даже сбил пару мессеров на Ла-5. Но он перед этим долго тренировался именно в быстром взлете.

И еще можно об этом упоминания найти. Только надо помнить, что Кожедуб и Скоморохов - летчики очень нерядовые.
А в общем и целом, куда более типичная ситуация что у наших что у немцев в любой период войны - личный состав по щелям пережидает налет. А техника ... Ну если успели капониры построить, по последствия не столь страшные.
От Глебыч
К А.Погорилый (15.06.2006 15:24:12)
Дата 16.06.2006 06:03:21

Re: К вопросу...


>И еще можно об этом упоминания найти. Только надо помнить, что Кожедуб и Скоморохов - летчики очень нерядовые.
>А в общем и целом, куда более типичная ситуация что у наших что у немцев в любой период войны - личный состав по щелям пережидает налет. А техника ... Ну если успели капониры построить, по последствия не столь страшные.

Согласен, тот же Покрышкин, вполне не рядовой пилот, описывал как сидя в щели и глядя на мессера думал, какая это противная штука блокировка аэродрома.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (14.06.2006 12:11:41)
Дата 14.06.2006 13:35:00

Re: К вопросу...

>взлет под воздействием противника проще пареной репы :)

Где это вас в этом уверяли? Говорилось о том, что шансы есть для опытного пилота.
От Чобиток Василий
К Alex Medvedev (14.06.2006 13:35:00)
Дата 14.06.2006 15:29:55

Re: К вопросу...

Привет!
>>взлет под воздействием противника проще пареной репы :)
>
>Где это вас в этом уверяли? Говорилось о том, что шансы есть для опытного пилота.

Шансы всегда есть...

У Генриха Гофмана есть повесть если не про этот налет, то про подобный. Там несколько опытных немцев пытались взлететь, а штурмовики их на взлете уже после отрыва от земли забили как мамонтов. В общем, попытки были, но в данном случае безуспешные.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От securities
К Дмитрий Козырев (14.06.2006 12:11:41)
Дата 14.06.2006 12:24:05

Re: К вопросу...

>Раз местоположение аэродрома вскрыто - уцелевшую матчасть надлежит убрать немедленно.

Это американцам под Полтавой в ВОВ следовало бы знать)