От Андю
К Konsnantin175
Дата 13.06.2006 21:23:51
Рубрики WWII; 1941;

Такшо, слухайте усе сюды (старо-белорусский). LAH, он же LSSAH, он же "АГ".(+)

Мадам э Месьё,

>Лейбштандарт Адольф Гитлер, немцы пишут LAH, а как его соотнести с обычным войском? И как писать ппо-русски, типа: "дивизия СС "Лейбштандарт Ад.Г."? Или как? Ресь о 1941-м годе.
Однако полезно, когда сообщество активно хочет побуцкаться, а маститые аффтары мастито и обыденно пишут невесть что... :-) Пришлось "потрясти подвалы".

Первой вспомнилась книга кем-то уважаемого "панцермайера", "Гренадёры". В издании "от Федоровича", в начале главы, посвещённой вторжению в СССР, написано следующее : "..."Лейбштандарт", отныне официально названный дивизией, был придан ГА "Юг"..."

Ладно, подумал я, и "панцемайер" может сбрехнуть и всё на свете перепутать (хотя, ИМХО, обычно немцы склонны привирать в обратную сторону). Решил просмотреть яро вермахтофильский "39/45", благо, что ССы у них едва ли не самая любимая тема для облизывания. В фоторепортаже о прочёсывании степи под Николаевым в августе 1941 г., увы, ничего не было, и я решил поискать нечто (помню, что видел, но не помню где :-() про "АГ" в Таганроге того же года. И случайно, совершенно случайно, попался мне в руки ещё абсолютно нечитанный номер журнала №232 за март сего года, со статьёй Шарля Транга (при участии Жан-Люка Лёлю, автора очень приличной монографии по "Фрундсбергу" в Нормандии)... "Лейбштандарт СС "Адольф Гитлер" в 1941 г., особая штатная организация". Примерные цитаты (сокращённые и пардон за возможные ошибки) оттуда :

...9 ноября [1933 г.] полк переименовывают в Leibstandarte "Adolf Hitler". Его расширение продолжается в 1934 г. :
штаб,
оркестр,
взвод связи (позднее расширенный до роты),
кавалерийский эскадрон,
моторизованная рота снабжения,
1-ый батальон (4 роты),
2-ый батальон (4 роты),
3-ый батальон (4 роты),
13-я рота мотоциклистов.

1-го января 1935 г. в полку состоит 2551 человек и в декабре того же года созданы его новые "внештатные" роты :
13-я рота пехотных орудий,
14-я ПТ рота,
15 рота мотоциклистов.

В апреле полк получает взвод бронемашин, затем, в июле, достаточно автомобилей, чтобы полностью моторизоваться, что, в свою очередь, приводит к созданию автомастерских.

...До вторжения в Польшу ... LAH практически не меняет своей организации, кроме создания сапёрного взвода, автоколонны, атакже ... депо-батальона и учебного батальона.

...Перед Западной компанией, в 1940 г., полк снова очень значительно усилен : ему подчиняется артдивизион из SS Verfugungs-Division, рота пехотных 150-мм орудий, батарея "штугов" ... , в то время, как сапёрный взвод преобразовывается в роту.

...Через несколько недель после окончания боёв во Франции Гимлер приказывает преобразовать полк в бригаду. Новая структура включает в себя :
штаб,
отделение полевой жандармерии,
картографический взвод,
1-ый батальон (три роты стрелков, пулемётная рота итяжёлая рота),
2-ой батальон (аналогично),
3-ий батальон (аналогично),
4-ый батальон (аналогично, но названный Wach-Bataillon, он находится в Берлине...),
5-ый тяжёлый батальон (две роты пехотных орудий, противотанковая рота с 9 ПТ 4.7 cm САУ на базе Pz I, 6-орудийная батарея "штугов", автоколонна),
разведывательный дивизион (две роты мотоциклистов и рота бронемашин),
батальон связи...,
сапёрный батальон...,
артполк (два дивизиона, имевшие в целом три батареи 105-мм и две батареи 150-мм, батарея "ахт-ахтов", типография (!), метеоотдел и автоколонны)...

...Осенью 1940 г. ПТ рота с буксируемыми ПАК-38 и батарея 3.7 см ЗУ на "ганомагах" усилили ещё немного потенциал бригады...

15 мая 1941 г., после балканской компании, LAH официально преобразован в дивизию. Практически, это выразилось в создании дополнительного батальона моторизованной пехоты...

Далее автор расказывает и о других изменениях в составе дивизии, и сравнивает составы "АГ" (в частности, резкий рост численности л/с) с другими дивизиями СС и с моторизованными дивизиями Heer, показывая, насколько его огневая мощь была выше, при более малочисленной пехоте. Такие дела.

Конечно, можно оспорить и этого автора, но совпадение сразу нескольких источнков, ИМХО, говорит за то, что таки "АГ" была дивизией (пусть и с уникальным штатом) с самого начала "Барбароссы".

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От объект 925
К Андю (13.06.2006 21:23:51)
Дата 14.06.2006 13:15:40

Ре: Етому противоречит общеизвестный факт, когда в составе пявились полки

а именно 15.07.1942.
Aufgestellt am 15. Juli 1942 in Frankreich bei der 15. Armee aus der SS-Brigade "Leibstandarte Adolf Hitler".
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/PanzergrenadierdivisonenSS/1SSPGD.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/InfanterieregimenterSS/IR1SSAH.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/InfanterieregimenterSS/IRSS2.htm

Алеxей
От Андю
К объект 925 (14.06.2006 13:15:40)
Дата 14.06.2006 14:08:37

Не противоречит. Да, штаб дивизии рулил батальонами. У немцев и не такое бывало. (-)
От tevolga
К Андю (13.06.2006 21:23:51)
Дата 13.06.2006 22:57:19

Все обратились к первоисточникам...

>Конечно, можно оспорить и этого автора, но совпадение сразу нескольких источнков, ИМХО, говорит за то, что таки "АГ" была дивизией (пусть и с уникальным штатом) с самого начала "Барбароссы".

И пришло время окончательного вердикта:-)).

В боевом расписании вермахта(копия) на 18.06.41. в составе резерва 1 танковой группы интересующая часть символически изображена как бригада(мот.)

С уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (13.06.2006 22:57:19)
Дата 14.06.2006 00:56:10

А вы же говорили раньше, что использован символ дивизии ? Непорядок. :-) (+)

Мадам э Месьё,

>И пришло время окончательного вердикта:-)).

"Тараписа не нада"(с).

>В боевом расписании вермахта(копия) на 18.06.41. в составе резерва 1 танковой группы интересующая часть символически изображена как бригада(мот.)

Текст и дата соответствующего приказа "по войскам СС" был бы много весомее. :-)

Пока же останусь при своём мнении -- ~10 тысячная "бригада" с полутора десятками единиц только САУ и с мощнейшей артиллерией, в т.ч. зенитной, есть мало-мало нонсенс, даже для немцев. Т.б. недостаток двух пехотных батальонов в сравнении с моторизованной дивизией Heer вполне себе компенсировался "лишними" ротами в 4-х батальонах "АГ".

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От tevolga
К Андю (14.06.2006 00:56:10)
Дата 14.06.2006 08:55:13

Я говорил ссылаясь на...

...Нейхорстера. Весьма компетентного но как и все(в том числе и я - особенно когда по памяти а источников несколько:-))) имеющего ошибки(как например в данном случае) Его дивизионные структуры - понятно что перерисованы с немецких, но самих оригиналов мы не видим.
Второе. У Нейхорстера показана дивизионная(в смысле отдельной боевой части) организация т.е. штаб и вниз - на таких рисунках у него это дивизия.
На немецких же (оригиналах, в копиях естественно) боевых расписаниях на Барбароссу(т.е. от штаба и вверх) обозначается именно как бригада. Кстати боевое расписание в таком виде(т.е. с флажками-символами) есть только на 18.06.41 на все остальные даты понять трудно что за часть максимум что указано SS "A.H." - что вообще вроде противоречит каноническим знаниям:-)))

>>В боевом расписании вермахта(копия) на 18.06.41. в составе резерва 1 танковой группы интересующая часть символически изображена как бригада(мот.)
>
>Текст и дата соответствующего приказа "по войскам СС" был бы много весомее. :-)

Вы думаете я бы отказался от этой информации? Поделитесь?
Если нет, то "художника всякий может обидеть".

>Пока же останусь при своём мнении -- ~10

Имеете право - я просто написал что у немцев в 41 году было несколько иное мнение. Чье адекватнее?:-)

C уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (14.06.2006 08:55:13)
Дата 14.06.2006 13:35:28

Re: Я говорил

Мадам э Месьё,

>...Нейхорстера. Весьма компетентного но как и все(в том числе и я - особенно когда по памяти а источников несколько:-))) имеющего ошибки(как например в данном случае) Его дивизионные структуры - понятно что перерисованы с немецких, но самих оригиналов мы не видим.

Понятно, ув. Евгений. Спасибо за инфу. У меня самого, Нейхорстер есть только за 4.7.43, увы.

>На немецких же (оригиналах, в копиях естественно) боевых расписаниях на Барбароссу(т.е. от штаба и вверх) обозначается именно как бригада. Кстати боевое расписание в таком виде(т.е. с флажками-символами) есть только на 18.06.41 на все остальные даты понять трудно что за часть максимум что указано SS "A.H." - что вообще вроде противоречит каноническим знаниям:-)))

ИМХО, относительная малочисленность л/с "АГ" и, вполне возможно, насторожённое отношение армейцев к "детищу Гимлера" являются логичными объяснениями того, что провозглашённая самими СС-овцами дивизией, в глазах армии "АГ" оставалась "вооружённой до зубов" бригадой.

>Вы думаете я бы отказался от этой информации? Поделитесь?

Если бы он был... :-(

>Если нет, то "художника всякий может обидеть".

Даже и не думал, честно. Просто, к сожалению, опечатки и накладки в разного рода немецких документах (как и в наших) тоже попадаются. А приказ есть приказ, он самодостаточен. ИМХО.

>Имеете право - я просто написал что у немцев в 41 году было несколько иное мнение. Чье адекватнее?:-)

"Абои"(с). :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Konsnantin175
К Андю (14.06.2006 13:35:28)
Дата 15.06.2006 11:33:13

Re: Я говорил


в глазах армии "АГ" оставалась "вооружённой до зубов" бригадой.
Я так в примечании и напишу:

ЛАХ -- это самостоятельное оперативное соединение СС в ранге дивизии, и соответствующее по боевой мощности "вооруженной до зубов бригаде".
От tevolga
К Андю (14.06.2006 13:35:28)
Дата 14.06.2006 13:57:46

Re: Я говорил

>Понятно, ув. Евгений. Спасибо за инфу. У меня самого, Нейхорстер есть только за 4.7.43, увы.

Не за что. Это есть и в сети.
Только зовут меня иначе;-))

>ИМХО, относительная малочисленность л/с "АГ" и, вполне возможно, насторожённое отношение армейцев к "детищу Гимлера" являются логичными объяснениями того, что провозглашённая самими СС-овцами дивизией, в глазах армии "АГ" оставалась "вооружённой до зубов" бригадой.

В общем спор ни о чем;-) Предлагаю для лейбштандарта сделать исключение(как для особой части) и называть ее просто лейбштандарт:-)).
Всех как я понимаю смущает перевод слова штандарт - "полк" и Все забывают что есть еще два значения - "знамя" и "часть со знаменем".

>А приказ есть приказ, он самодостаточен. ИМХО.

Не спорю, но сразу вспоминаю действительно талантливое определение "у немцев все части формированы по штату, каждая по своему":-))

>>Имеете право - я просто написал что у немцев в 41 году было несколько иное мнение. Чье адекватнее?:-)
>
>"Абои"(с). :-)

Я склоняюсь к немецкому. Уж не взыщите:-))

C уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (14.06.2006 13:57:46)
Дата 14.06.2006 14:12:15

Re: Я говорил

Мадам э Месьё,

>Не за что. Это есть и в сети.

Не использую, увы.

>Только зовут меня иначе;-))

Учту. :-)

>Не спорю, но сразу вспоминаю действительно талантливое определение "у немцев все части формированы по штату, каждая по своему":-))

Да, сказано было хорошо.

>Я склоняюсь к немецкому. Уж не взыщите:-))

К какому из немецких ? :-) Вобщем, "протоколируем заногласие" (с).

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От tevolga
К Андю (14.06.2006 14:12:15)
Дата 14.06.2006 15:02:52

Re: Я говорил


>>Я склоняюсь к немецкому. Уж не взыщите:-))
>
>К какому из немецких ? :-)

К немецкому от 18.06.1941,(так как вопрос был об этом моменте истории) которое держал в руках:-)

>Вобщем, "протоколируем заногласие" (с).

C немцами? Я не подпишусь...

С уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (14.06.2006 15:02:52)
Дата 15.06.2006 11:59:09

Re: Я говорил

Мадам э Месьё,

>К немецкому от 18.06.1941,(так как вопрос был об этом моменте истории) которое держал в руках:-)

Т.е., все ссылки на многочисленные ремарки о переименовании бригады в дивизию после "Мариты" вы отбрасываете ? Хм.

>C немцами? Я не подпишусь...

Бога ради. Протоколирую своей подписью несогласие с вашей точкой зрения. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От tevolga
К Андю (15.06.2006 11:59:09)
Дата 15.06.2006 13:28:14

Re: Я говорил

>>К немецкому от 18.06.1941,(так как вопрос был об этом моменте истории) которое держал в руках:-)
>
>Т.е., все ссылки на многочисленные ремарки о переименовании бригады в дивизию после "Мариты" вы отбрасываете ? Хм.

Я вижу немецкий документ того времени на нем - бригада. Поэтому многочисленные ссылки я пока отнесу на второй план, т.к. никто (как Вы верно заметили) номера и текста приказа об ином не предъявил.

>>C немцами? Я не подпишусь...
>
>Бога ради. Протоколирую своей подписью несогласие с вашей точкой зрения. :-)

С немецкой образца 41 года:-)) Я бы не рискнул с ней не согласиться.

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

Счастье это когда дома:-))(мое)

С уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (15.06.2006 13:28:14)
Дата 15.06.2006 13:52:58

Re: Я говорил

Мадам э Месьё,

>Я вижу немецкий документ того времени на нем - бригада.

Кстати, на схемке у Гаупта, в "ГА Юг", тоже стоит значок моторизованной бригады. :-)

>Поэтому многочисленные ссылки я пока отнесу на второй план, т.к. никто (как Вы верно заметили) номера и текста приказа об ином не предъявил.

Однако, я не склонен сбрасывать со счетов т.з. Курта Майера, Лео Нейхорстера и двух соавторов статьи именно по данному вопросу, специально этим занимавшихся.

>С немецкой образца 41 года:-)) Я бы не рискнул с ней не согласиться.

Замечу в очередной раз, что т.з. немцев на данный вопрос неединична.

>Счастье это когда дома:-))(мое)

Невсегда (с) нестареющая классика Форума. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От tevolga
К Андю (15.06.2006 13:52:58)
Дата 15.06.2006 14:47:12

Re: Я говорил

>>Я вижу немецкий документ того времени на нем - бригада.
>
>Кстати, на схемке у Гаупта, в "ГА Юг", тоже стоит значок моторизованной бригады. :-)

Это потому что Гаупт наверняка списывал с исходника квалифицированно и не пытался осмысливать размер лейба:-))

>>Поэтому многочисленные ссылки я пока отнесу на второй план, т.к. никто (как Вы верно заметили) номера и текста приказа об ином не предъявил.
>
>Однако, я не склонен сбрасывать со счетов т.з. Курта Майера, Лео Нейхорстера и двух соавторов статьи именно по данному вопросу, специально этим занимавшихся.

Согласен. Майер правда уже не даст ответ а Нейхорстера я спросил - может что и ответит...

>>С немецкой образца 41 года:-)) Я бы не рискнул с ней не согласиться.
>
>Замечу в очередной раз, что т.з. немцев на данный вопрос неединична.

Но приведенная мной точка зрения
1.именно немецкая и
2.именно 41 года.
Иные точки зрения(даже Майера) не 41 года. Приказ - вот прямая улика и доказательство - все остальное оценка косвенных;-))
Как вариации - наградные документы того периода в них есть титул командира части и печать части.

C уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (15.06.2006 14:47:12)
Дата 15.06.2006 19:28:25

Re: Я говорил

Мадам э Месьё,

>Как вариации - наградные документы того периода в них есть титул командира части и печать части.

Совершенно согласен ! Но я пока ранних не нашёл, а вот даже на бумаге 43 года стоит только что-то типа "две руны и буквы LAH". :-(

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От БорисК
К Андю (14.06.2006 00:56:10)
Дата 14.06.2006 05:02:38

Re: А вы...

>Пока же останусь при своём мнении -- ~10 тысячная "бригада" с полутора десятками единиц только САУ и с мощнейшей артиллерией, в т.ч. зенитной, есть мало-мало нонсенс, даже для немцев. Т.б. недостаток двух пехотных батальонов в сравнении с моторизованной дивизией Heer вполне себе компенсировался "лишними" ротами в 4-х батальонах "АГ".

Ваше утверждение подтверждается здесь:

http://www.feldgrau.com/1ss.html
От Андю
К БорисК (14.06.2006 05:02:38)
Дата 14.06.2006 13:28:22

Спасибо большое, ув. Борис, за интересный источник. (-)