От oleg100
К All
Дата 11.06.2006 18:10:10
Рубрики 11-19 век; WWII;

об англской методологии анализа истории

Вот - прочитав антирезунную книжку Городецкого с милитеры "Роковой самообман..." - и Хопкирка "Большая игра против России.." - нашел удивительное совпадение одной основной "ноты" в обеих -при полном отсутствии таковой в нашей военно-исторической литературе: вся тема истинных мотивов не всегда благовидной гос политики/стратегии "своих" - Британии - очень легко и просто обьясняется и оправдывается "непониманием", или "заблуждением" относительно намерений другой стороны. Вот так просто - "считали что они такие-сякие, вынашивают зловредные планы.." - и все об этом, закрыт вопрос - далее спокойно можно лезть в подробности о том как "зловредных" пытались остановить/обезопасить и т.д.
У нас даже в махровой пропаганде все равно, если не газетная статья, то как-то давалось более аргументированное и развернутое обоснование "зловредности" - ну, конкретные примеры "происков" там, и все такое. а С другой стороны - мы никогда вот так просто не признавали "да, наше руководство в принципе заблуждалось, в принципе не понимало другую сторону - отсюда и ошибочная политика.." - все таки это верх некомпетентности, потеря лица, не пустяк какой-нибудь.. Одно дело признать - да нечестно делали, но так было нам выгодно/надо в тот момент, и другое дело - как они - даже постфактум в исторической книжке бормотать - да, вот, не знал/не ведал что творил - эдакая нежелание подпачкать "светлый образ" никоим образом, даже если речь идет о делах давно минувших дней... ВО всяком случае оба историка спокойно принимают гипотезу о том что и в начале 1800х , и в начале 40х - британское руководство просто не понимало намерений России и Сталина в частности,оттого и действововало как против злейшего врага..
От Kimsky
К oleg100 (11.06.2006 18:10:10)
Дата 15.06.2006 11:50:36

Re: об англской...

Hi!
Это же самое "непонимание" и "недоверие" указывается едва ли не как коренная причина раздоров с Францией в 19 веке в пост-наполеоновскую эпоху. И французы, в общем, с этим не спорят.

И что здесь удивительного? Политикам приходистя исходить не из реальной ситуации, а из своего представления о ней. А домысливая - приходится брать возможности и намерения противника с запасом в худшую сторону. Перебдеть - оно завсегда по идее лучше...
От Kosta
К oleg100 (11.06.2006 18:10:10)
Дата 13.06.2006 12:44:05

Re: об англской...


>ВО всяком случае оба историка спокойно принимают гипотезу о том что и в начале 1800х , и в начале 40х - британское руководство просто не понимало намерений России и Сталина в частности,оттого и действововало как против злейшего врага..

Не понимаю, а что непонятного в намерениях России в начале 1800-х - речь как я понимаю, об Индийском походе Павла Петровича? Налицо прямая и явная угроза интересам Англии, хоть из Лондона на это дело смотри, хоть из Парижа или Петербурга.
От Аркан
К Kosta (13.06.2006 12:44:05)
Дата 13.06.2006 13:31:25

Индийском походе Павла Петровича не долговременная стратегия, а блажь императора (-)
От Kosta
К Аркан (13.06.2006 13:31:25)
Дата 13.06.2006 13:40:03

Да бросьте! (-)
От Аркан
К Kosta (13.06.2006 13:40:03)
Дата 13.06.2006 13:55:37

Ага, брось сигарету, брось

К вашему сведенью бриты придвигались на север в центра Азии еще в то время когда Россия еще толком Казахстан не окучила, дальновидные были, ага
От объект 925
К Аркан (13.06.2006 13:55:37)
Дата 13.06.2006 13:59:16

Ре: на алдебаране лежит книга кажется англичанина, про "борьбу"

>К вашему сведенью бриты придвигались на север в центра Азии еще в то время когда Россия еще толком Казахстан не окучила, дальновидные были, ага
+++
за Азию в те века. Очень интересные факты. Я бы сказал что шли друг другу навстречу с одинаковыми темпами.
Алеxей
От oleg100
К объект 925 (13.06.2006 13:59:16)
Дата 13.06.2006 14:31:02

ага, одни - из России, а другие - из Индии (мать-родина, где ты ау??)

- "..шли друг другу навстречу с одинаковыми темпами..."
Хотелось контролировать Центральную Азию - это да. Для России - вполне понятно, подбрюшье, приграничье, второй после Казани центр работорговли русскими рабами..
А для англов? Угроза Лондону? Нет, "угроза" Индии, конечно же. Бред полный, не могу поверить пока не доказана ТАКАЯ некомпетентность умов создавших мировую империю.. По принципу Оккама - просто "экскьюз", надо же иметь "приличное" обьяснение.. А с другой стороны - а что плохого или неприличного даже и в "угрозе" Индии? То есть, в "'поддержке свободолюбивого индийского народа против заморских оккупантов.." :))?Да, а кто стеснялся особенно - а чем, интересно, обьяснялись в прессе, для публики, имевшие место в то же время "опиумные" войны?
От Kosta
К oleg100 (13.06.2006 14:31:02)
Дата 13.06.2006 19:23:57

Re: ага, одни...


>
> А с другой стороны - а что плохого или неприличного даже и в "угрозе" Индии?

Простите, но если вы не понимаете этого, то английскую методологию анализа истории вы не поймете никогда, сколь бы долго не тянулась эта ветка.))
От объект 925
К oleg100 (13.06.2006 14:31:02)
Дата 13.06.2006 14:47:27

Ре: а другие - из Индии (мать-родина, где ты ау??)- Индия такая же часть

Империи как Казахстан, Бухарское ханство, Самаркандское ханство и т.д. для России.

Алеxей
От Владислав
К объект 925 (13.06.2006 14:47:27)
Дата 14.06.2006 05:19:45

Ре: а другие...

> Бухарское ханство, Самаркандское ханство и т.д. для России.

В 1800 году???
От Chestnut
К Владислав (14.06.2006 05:19:45)
Дата 14.06.2006 12:42:48

Ре: а другие...

>> Бухарское ханство, Самаркандское ханство и т.д. для России.
>
>В 1800 году???

В 1800 году владения Восточно-Индийской Коьпании тоже были ещё очень далеко от Памира

In hoc signo vinces
От Chestnut
К объект 925 (13.06.2006 14:47:27)
Дата 13.06.2006 14:55:03

Ре: а другие...

>Империи как Казахстан, Бухарское ханство, Самаркандское ханство и т.д. для России.

Собственно, Индия сама и была империей. Британские монархи начиная с Виктории носили титул "Императоров Индии". В общем, какая разница индусу, является ли Кайсар-и-Хинд потомком Чингисхана или Вильяма Завоевателя

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (13.06.2006 14:55:03)
Дата 13.06.2006 15:00:25

Если разницы не было, фигли ушли тогда? (-)
От Chestnut
К Аркан (13.06.2006 15:00:25)
Дата 13.06.2006 15:09:49

Re: Если разницы...

Вырастили новое поколение интелихентов-националистов (которые хотели сместить как Кайсара, так и махараджей), плюс Британию обанкротили две мировые войны, а сдача Малайи и Бирмы показала туземцам, что они вовсе не полубоги

In hoc signo vinces
От SerP-M
К oleg100 (11.06.2006 18:10:10)
Дата 13.06.2006 03:56:52

Еще с понятием "угроза" штука интересная. ИМХО, с тему (+)

Приветствую!

Я вот после долгих наблюдений над текущей релаьностью и чтения всяких книжек про реальность прошедшую, пришел к несколько неожиданному выводу: в результате ожесточенной больбы за существование и жестокого естественного отбора, коим оная борьба сопровождается, американская нация (ИМХО, скорее всего пришло от англосаксов) выработала понятие "угроза", которое на целую "ступеньку" отличается от содержания данного понятия для среднего "русака".

1. Средний русак не видит никакой гурозы в упор, однако. продукт анго-американской цивилизации (ПААЦ) уже ощущает некое беспокойство, некую "тучку на горизонте".
2. Там, где русский ощущает "какое-то беспокойство", ПААЦ уже видит потенциальную угрозу.
3. Там,где русский видит потенциальную угрозу, ПААЦ уже видит угрозу ПРЯМУЮ.
4. Там, где русский видит угрозу прямую, ПААЦ видит уже ВРАЖДЕБНОЕ ДЕЙСТВИЕ - и отвечает "превентивным противодействием", если в силах это сделать....

ИМХО, это хорошо дополняет Ваши вопросы.

ЗЫ. Я это серьезно.

Сергей М.
От Гриша
К SerP-M (13.06.2006 03:56:52)
Дата 13.06.2006 04:23:52

Я бы сказал что вы правы, с поправкой на 180 градусов:))) (-)
От Владислав
К Гриша (13.06.2006 04:23:52)
Дата 14.06.2006 05:17:51

Да-да, конечно :-)

> 4. Там, где русский видит угрозу прямую, ПААЦ видит уже ВРАЖДЕБНОЕ ДЕЙСТВИЕ - и отвечает "превентивным противодействием", если в силах это сделать....

5. Если же в процессе подготовки к "превентивному противодействию" его потенциальная жертва (не только русский) начитает готовиться к сопротивлению и становится ясно, что сопротивление это может оказаться успешным, то ПААЦ сразу же заявляет "Да что вы, я и не думал ничего плохого, это вам вечно мерещится какая-то угроза!"
От Геннадий
К Гриша (13.06.2006 04:23:52)
Дата 13.06.2006 21:01:52

Не. Он прав не на 180 градусов, а на 180% :))) (-)
От Владислав
К oleg100 (11.06.2006 18:10:10)
Дата 12.06.2006 02:33:51

Не только английской

>Вот - прочитав антирезунную книжку Городецкого с милитеры "Роковой самообман..." - и Хопкирка "Большая игра против России.." - нашел удивительное совпадение одной основной "ноты" в обеих -при полном отсутствии таковой в нашей военно-исторической литературе: вся тема истинных мотивов не всегда благовидной гос политики/стратегии "своих" - Британии - очень легко и просто обьясняется и оправдывается "непониманием", или "заблуждением" относительно намерений другой стороны. Вот так просто - "считали что они такие-сякие, вынашивают зловредные планы.." - и все об этом, закрыт вопрос - далее спокойно можно лезть в подробности о том как "зловредных" пытались остановить/обезопасить и т.д.

Американские историки тоже широко пользуются этим приемом.

>У нас даже в махровой пропаганде все равно, если не газетная статья, то как-то давалось более аргументированное и развернутое обоснование "зловредности" - ну, конкретные примеры "происков" там, и все такое. а С другой стороны - мы никогда вот так просто не признавали "да, наше руководство в принципе заблуждалось, в принципе не понимало другую сторону - отсюда и ошибочная политика.." - все таки это верх некомпетентности, потеря лица, не пустяк какой-нибудь..

Традиционная позиция советских историков -- "мы никогда не ошибались".
Традиционная позиция западных историков -- "мы не несем ответственности за последствия своих ошибок"

Очевидно, вторая позиция много гибче: с точки зрения морали быть дураком менее предосудительно, чем быть негодяем. Правда, у нас был вариант маневра: "ошибались (были негодяями) пробравшиеся к руководству отщепенцы/волюнтаристы -- Троцкий, Сталин, Хрущев".


С уважением

Владислав