От amyatishkin
К Кирилл Шишкин
Дата 13.06.2006 22:08:27
Рубрики WWII;

Вы как-то фигово цитируете

потому что из приведенного документа нельзя установить изначальную численность дивизий, а потери явно указаны приблизительно 3-4-5 тысяч.
Нельзя найти случая, когда из дивизии, шедшей в атаку не вернулось 4000-5000 челове, "т.е. никто не вернулся"
Нельзя найти случай, когда вернулось только 500 человек.

Похоже, нельзя вашу книжку считать за источник...
От Кирилл Шишкин
К amyatishkin (13.06.2006 22:08:27)
Дата 13.06.2006 22:18:54

там кстати численность дивизий приведена

>потому что из приведенного документа нельзя установить изначальную численность дивизий, а потери явно указаны приблизительно 3-4-5 тысяч.
>Нельзя найти случая, когда из дивизии, шедшей в атаку не вернулось 4000-5000 челове, "т.е. никто не вернулся"
>Нельзя найти случай, когда вернулось только 500 человек.

еще раз напоминаю... если мне память не изменяет когда-то обсуждали - почему так часто встречается цифра в 4000-5000 потерь и что она значит...
когда дивизия идет в атаку основные потери - в стрелковых ротах, с этим наверное никто не будет спорить. Дальше считали численность стрелковых рот. Дальше считая что большинство потерь приходится на стрелковые роты вычитали из их численности 4000 человек и смотрели - что осталось... кто-то сказал - "не вернулся никто"
если учесть что книжка написано два года назад - то давно этот разговор был...

Вообще пока никто к этой фразе не придирался - мне казалось, что все понятно. Черт разберет - одним понятно так, другим не очень... Хоть бы кто-нибудь из рецензентов книги отозвался...
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (13.06.2006 22:18:54)
Дата 14.06.2006 11:27:08

И потери не за 1 день, а за 5, т.е. не "в одной атаке" (-)
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (14.06.2006 11:27:08)
Дата 14.06.2006 11:32:34

И?

что вы этим имели ввиду?

приветсвую
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (14.06.2006 11:32:34)
Дата 14.06.2006 11:37:40

До же что и все. Вы передергиваете

когда выдвигаете тезис "потери 5 тыс означают что из атаки никто не вернулся".

Не 5 тыс и не "из атаки".
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (14.06.2006 11:37:40)
Дата 14.06.2006 11:41:36

Re: До же...

а если "Атака" будет во множественном числе? За 5 или 7 дней боев.
тогда сойдет?

это настолько Принципиальный момент, что я просто поражен... я вот только не пойму какой из этого вывод... вы хотите чтобы я сказал что кто-то вернулся или что7
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (14.06.2006 11:41:36)
Дата 14.06.2006 11:45:37

Это называется "пропагандизм" или "завывания"

>а если "Атака" будет во множественном числе? За 5 или 7 дней боев.
>тогда сойдет?

Не знаю. Сформулируйте, обсудим. Но как известно "что написано пером, не вырубишь топором"

>это настолько Принципиальный момент, что я просто поражен...

"Я хочу, чтоб к штыку приравняли перо" (с)


> я вот только не пойму какой из этого вывод...

(Общее) Мнение о Вас не как об историке, а как о пропагандисте.
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (14.06.2006 11:45:37)
Дата 14.06.2006 11:59:41

а если?

как я понимаю тираж давно распродан, поэтому... вырезать не могу.

>> я вот только не пойму какой из этого вывод...
>
>(Общее) Мнение о Вас не как об историке, а как о пропагандисте.

вообще если количество людей которым этот абзац "не понравился" превысит количество людей у которых он не вызывает отрицательных эмоций - надо будет призадуматься, может я и правда что-то пропагандирую. Знать бы что и зачем?
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (14.06.2006 11:59:41)
Дата 14.06.2006 12:06:45

Re: а если?

>вообще если количество людей которым этот абзац "не понравился" превысит количество людей у которых он не вызывает отрицательных эмоций - надо будет призадуматься,

особенность пропаганды в том, что у человека несведующего ее постулаты записываются в подсознание.

>может я и правда что-то пропагандирую. Знать бы что и зачем?

Вот и мы Вас об этом спрашиваем.
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (14.06.2006 12:06:45)
Дата 14.06.2006 12:26:41

ну если говорить наконец серьезно

>>может я и правда что-то пропагандирую. Знать бы что и зачем?
>
>Вот и мы Вас об этом спрашиваем.

поскольку в отличии от некоторых предыдущих товарищей я не могу вас заподозрить во всяких плохих качествах... тогда серьезно

долгий спор по поводу данного абзаца с "...невернулся никто.." я бы предложил закончить, потому что:
- я тут ничего не пропагандировал и ничего особенного не хотел сказать, кроме объяснения (для среднего гражданина) почему дивизия в которой 10000 человек, потеряв половину отводилась в тыл. Если тут есть несогласия предлагаю вынести в отдельную ветку и обсудить тему. мне почему-то кажеться что мы ее уже обсуждали
- вопрос насколько грамотно я использовал литературные обороты - я над ним призадумаюсь, хотя хочу заметить что статистика пока того не требует (я за последний день уже раздал дюжину рукописей для прочтения разным товарищам чтобы услышать их мнение - правда рукопись отличается от вышедшей книги)

по поводу пропаганды...

книжка писалась на заказ - была идея по созданию серии книг - переделанных старых... т.е. бралась известная книга и "переписывалась" по приницпу - лирику про роль партии и отдельно взятый героизм убираем, а количество реально существующих танков и самолетов (равно как и прочие цифры) вставляем
Первая книга должна была называться "Провал Блицкрига" - римейк известной книги Анфилова. Она кстати почти написана. Но потом переиграли и первой стала про Сталинград.
Т.е. предполагалось переделать книгу Самсонова. Изначально было ясно что данные по численному составу приводимые у Самсонова "не очень точные" и на большее мы и не расчитывали когда начинали... На самом деле там оказалось довольно много интересных моментов, в частности получалось что оборонительные бои советские войска фактически не вели (это "на дальних подступах")
Операции на флангах я вообще не заметил, т.е. сначала они были описаны ак же как и у всех...Т.е. никак. Но поскольку информации про действия на флангах было непропорционально мало - то стал копать глубже.
Вообще книга делалсь по труду "великая победа на Волге" - есть такая зеленая книжка и очень толковая.
Так вот когда стали подробно разбирать действия Донского фронта на флангах (глядя на карты) то и получилось, что "стрелочки" рисуют операцию на окружение мало чем отличающуюся от операции "Уран" - ну только направление ударов с севера идет из другого места... На самом деле дальше копать уже было некогда - книгу надо было сдавать, поэтому вошло только то что есть. Я честно говоря надеялся, что когда это попадет к думающему человеку, м.б. из тех кто работает с архивами, то он продолжит выяснять более подробно...
Вот и вся пропаганда

С уважением
Кирилл Шишкин
От amyatishkin
К Кирилл Шишкин (13.06.2006 22:18:54)
Дата 13.06.2006 22:38:54

Re: там кстати...

>>потому что из приведенного документа нельзя установить изначальную численность дивизий, а потери явно указаны приблизительно 3-4-5 тысяч.

>>Нельзя найти случая, когда из дивизии, шедшей в атаку не вернулось 4000-5000 челове, "т.е. никто не вернулся"
>>Нельзя найти случай, когда вернулось только 500 человек.
>
>еще раз напоминаю... если мне память не изменяет когда-то обсуждали - почему так часто встречается цифра в 4000-5000 потерь и что она значит...
>когда дивизия идет в атаку основные потери - в стрелковых ротах, с этим наверное никто не будет спорить. Дальше считали численность стрелковых рот. Дальше считая что большинство потерь приходится на стрелковые роты вычитали из их численности 4000 человек и смотрели - что осталось... кто-то сказал - "не вернулся никто"

Из вашего документа следует:
"Из общего количества личного состава, 7700 человек русские, украинцы, белорусы и евреи. Среди них 1045 человек членов и кандидатов ВКП(б), 2026 человек членов ВЛКСМ."
"Из общего количества личного состава, 9505 чел. русских, украинцев, белорусов и евреев, 7000 в возрасте от 20 до 35 лет. Среди личного состава имеется 960 членов и кандидатов в члены ВКП(б), 2145 чел. членов ВЛКСМ."
Это всё, что можно найти. Но это не л/состав дивизии - это его качественная оценка. Потому что в этой же дивизии может быть 9-10 тысяч таждиков, узбеков и молдаван, которые в этом документе не описаны.

ВСЕ круглые цифры в 3000-4000-5000 человек есть цифры оценочные. И им можно верить только в части определения порядка потерь.

Забудьте про то, что кто-то что-то сказал. 2/3 из выбывших были ранены - они вернулись. Нефиг повторять всякую чушь.

А если бы "основные потери понесли стрелковые роты" (из 4-5 тыс.), то в документе бы указали - все стрелковые роты полностью погибли. После чего дивизии уже не будет?

>если учесть что книжка написано два года назад - то давно этот разговор был...

>Вообще пока никто к этой фразе не придирался - мне казалось, что все понятно. Черт разберет - одним понятно так, другим не очень... Хоть бы кто-нибудь из рецензентов книги отозвался...
От Кирилл Шишкин
К amyatishkin (13.06.2006 22:38:54)
Дата 13.06.2006 22:58:15

я все равно не пойму

и не один я...
почему столько копий ломается из-за потерь этой 66-й армии

Я понимаю если бы были приведены какие-то точные цифры чему-то противоречащие... В данном же случае есть фраза о том, что дивизии понесли потери и прекратили наступление.
По моему документ который я привел вполне подтвердил то что я написал - по крайней мере надеюсь никто не думает что я эти цифры выдумал... то что потери были именно в стрелковых ротах - тоже следует - там написано что потери были от стрелково-пулеметного и минометного огня...
думаю что не по тыловикам они стреляли из пулеметов, а по наступающей советской пехоте... значит основные потери пришлись на стрелковые роты, ну а про численность стрелковых рот я уже говорил... вы считаете что мой вывод в корне ошибочный?
От Кирилл Шишкин
К amyatishkin (13.06.2006 22:38:54)
Дата 13.06.2006 22:50:09

Re: там кстати...

>Из вашего документа следует:

он не мой

>"Из общего количества личного состава, 9505 чел. русских, украинцев, белорусов и евреев, 7000 в возрасте от 20 до 35 лет. Среди личного состава имеется 960 членов и кандидатов в члены ВКП(б), 2145 чел. членов ВЛКСМ."
>Это всё, что можно найти. Но это не л/состав дивизии - это его качественная оценка. Потому что в этой же дивизии может быть 9-10 тысяч таждиков, узбеков и молдаван, которые в этом документе не описаны.

там дальше написано что они были полностью укомплектованы - значит имеем штат

>ВСЕ круглые цифры в 3000-4000-5000 человек есть цифры оценочные. И им можно верить только в части определения порядка потерь.

а я и не пытался писать про точные потери и считать их. Потому и удивляюсь...

>Забудьте про то, что кто-то что-то сказал. 2/3 из выбывших были ранены - они вернулись. Нефиг повторять всякую чушь.

и это я не повторял... вроде. Может опять что не так поняли

>А если бы "основные потери понесли стрелковые роты" (из 4-5 тыс.), то в документе бы указали - все стрелковые роты полностью погибли. После чего дивизии уже не будет?

думаете указали бы? Дивизия будет - но если "штыков" нет - в атаку не пойдет. Вообще конечно это уже вывод, которых я всегда старался не делать