От Кирилл Шишкин
К Лейтенант
Дата 13.06.2006 20:18:49
Рубрики WWII;

ну вот про 4000...

приношу извинения за избыточное цитирование - но поскольку тут меня подозревают в самых смертных грехах - решил привести весь документ без сокращений
насколько я помню он есть вот тут - я его брал на сайте Сталинград у моего соавтора В.Довженко
http://militera.lib.ru/docs/da/stalingrad1/index.html

Докладная записка ОО НКВД ДФ в УОО НКВД СССР о наступательных операциях 66-й армии
30 октября 1942 г.
Заместителю наркома внутренних дел СССР
комиссару государственной безопасности 3 ранга тов. Абакумову


Приказом Ставки Верховного Главного Командования и Военного совета фронта, частям 66 армии была поставлена боевая задача — с утра 20.10 на указанном участке начать наступление, прорвать оборону противника и к 23.10.42 г. соединиться с войсками Сталинградского фронта, истребить вражескую группировку, прорвавшуюся к реке Волге.
Для обеспечения выполнения этой задачи, 66 армии, кроме входивших в ее состав пяти стрелковых дивизий, были приданы четыре СД из 24 армии и четыре свежих СД из резерва Ставки (62, 212, 226 и 252 СД).
Армии было также придано: 23 артполка РГК, 12 гвардейских минометных полков, несколько танковых бригад. На каждый километр линии фронта армии приходилось 74 орудия, не считая минометов и установок “PC”.
Авиация фронта работала на участке армии по штурмовке противника и прикрытию наших частей с воздуха.
Основная задача — прорыв обороны противника, была возложена на новые дивизии, прибывшие из резерва Ставки. По плану операции 62, 212, 252 СД, сменив старые дивизии, к 20.10.42 г. сосредоточились на исходном рубеже. Остальные дивизии занимали оборону, сковывали противника, прикрывали правый фланг армии. Ведя боевые действия, 62, 212, 252, а с 24.10 и 226 СД, за период с 20 по 26.10 необходимого успеха не имели.
За время наступательных операций, противник оказывал только огневое сопротивление — артиллерией, минометами, пулеметно-автоматическим огнем. Было несколько слабых налетов авиации. По показаниям пленных немцев, участок наступления наших частей обороняют части 3-й мотодивизии противника, сильно потрепанные в боях.
Несмотря на большое превосходство наших наступающих частей в людях, огневых средствах, танках, авиации задача, поставленная Ставкой, частями 66 армии не выполнена.
На 26.10.42 г. части продвинулись самое большее на 3 км и заняв 3-5 линий немецкой обороны, приостановили наступление, понеся большие потери в личном составе (до 4-5 тыс. каждая дивизия).
Командование фронтом, в частности: командующий генерал-лейтенант Рокоссовский, нач. штаба генерал-майор Малинин, зам. командующего фронтом генерал-майор Трубников, а также командование армией, в частности: командующий генерал-майор Жадов и др., объясняя причины неуспеха на фронте и невыполнения задачи, заявляют о том, что наша пехота, особенно новые дивизии, — не обучена, воевать не умеет и не способна выполнить поставленной задачи. Высказывают мнение о необходимости прекратить наступательные действия, перейти к обороне, а новые дивизии отвести в тыл для переобучения.
26.10, командующий фронтом генерал-лейтенант Рокоссовский, будучи в штабе 66 армии и делясь впечатлениями о проводимой операции, заявил: “...Прибывшие новые дивизии к бою совершенно не подготовлены. Сегодня буду докладывать тов. Сталину, просить его, чтобы личный состав вновь формируемых дивизий хотя бы месяц, проходил боевую подготовку...”
В тот же день командарм— 66 генерал-майор Жадов, на вопрос начальника Особого отдела 66 армии тов. Сервианова— почему не имеем успеха, ответил: “...Люди не обучены и совершенно не подготовлены, многие совершенно не умеют владеть винтовкой. Прежде чем воевать, надо новую дивизию хотя бы месяц обучать и подготавливать.
Командный состав как средний, так и старший, тактически безграмотный, не может ориентироваться на местности и теряет управление подразделениями в бою.
Дивизии, прибывшие к началу операций на фронт, потеряли до 4000 чел. каждая. Вести дальнейшее наступление считаю невозможным, это приведет только к лишним потерям личного состава.
При наличии большого артогня и массированных налетов нашей авиации, части продвигаются очень медленно... Авиация противника активности не проявляла. Силы противника перед фронтом 66 армии незначительные (рота имеет 27 чел.), противник собрал солдат из тылов...”.
26.10.42 г., нач. штаба фронта генерал-майор Малинин, зам. командующего фронтом генерал-майор Трубников, в присутствии нашего оперработника, делились мнениями о ходе наступления наших частей.
На вопрос оперработника— успешно ли проведена артподготовка, как действует наша авиация, подавляет ли она огневые точки противника, Трубников, махнув рукой, ответил: “...Дело здесь не в авиации, дело в том, что пехота у нас ни черта не стоит, пехота не воюет, в этом вся беда...”.
Малинин, поддерживая Трубникова, заявил: “...Пехота не подымается, артподготовка у нас достаточная, средств артиллерийских у нас столько, что и говорить не приходится, на один километр у нас 74 орудия. Кроме того, на этом участке 12 минометных полков.
У немцев здесь ни черта нет, немцы безусловно несут большие потери от нашего минартогня. На этом участке у нас несомненное большое превосходство во всем и превосходство в авиации.
Авиация противника в эти дни нас беспокоит слабо, да и танков у нас неплохо... Пехота у нас никудышная...
Дать сюда хорошо обученный полк решительных бойцов, этот полк прошагал бы до Сталинграда... Дело не в артиллерии, всех огневых точек не подавишь. Артиллерия свое дело делает, прижимает противника к земле, а вот пехота в это время не подымается и в наступление не идет...”.
Командующий фронтом Рокоссовский, под впечатлением того, что причиной неуспехов являются плохие действия бойцов-пехотинцев, пытался для воздействия на пехоту использовать заградотряды.
Рокоссовский настаивал на том, чтобы заградотряды шли следом за пехотными частями и силой оружия заставляли бойцов подниматься в атаку.
Однако мнение командования фронта и армии о том, что причиной неуспехов является неподготовленность бойцов пехотных частей, не имеет под собой основательной почвы.
В частях 62, 212, 226 и 252 СД был определенный процент личного состава, призванного из запаса, мало обученного, но в этих же частях было большое число бойцов и мл. командиров, б. курсантов нормальных военных училищ, участников отечественной войны и другого вполне подготовленного контингента.
Привожу данные об укомплектованности личным составом новых дивизий.
62-я стр. дивизия: Находилась на формировании в ПриВО с 28 июля 1942 г. до первых чисел октября. В своем составе имела: до 500 человек старого кадрового состава, 2400 человек курсантов расформированных военных училищ, до 500 человек летно-технического состава. Остальной состав прибыл из запасных бригад и госпиталей.
Из общего количества личного состава, 7700 человек русские, украинцы, белорусы и евреи. Среди них 1045 человек членов и кандидатов ВКП(б), 2026 человек членов ВЛКСМ.
252-я стр. дивизия: Находилась на формировании в УралВО с 1 августа с.г. до первых чисел октября. Имела 450 человек старого кадрового состава, 2500 человек курсантов военных училищ, 2000 моряков Тихоокеанской флотилии, остальной состав прибыл из запасных частей и госпиталей.
Из общего количества личного состава, 9505 чел. русских, украинцев, белорусов и евреев, 7000 в возрасте от 20 до 35 лет. Среди личного состава имеется 960 членов и кандидатов в члены ВКП(б), 2145 чел. членов ВЛКСМ.
Аналогичное положение с личным составом в 226 и 212 дивизиях. Все эти дивизии на фронт прибыли полностью укомплектованные личным составом и вооружением. Недоставало в отдельных дивизиях автотранспорта, тракторов и артиллерийских лошадей.
Анализом фактов боевых действий устанавливается, что причинами неуспеха и плохих действий пехоты является плохое руководство бойцами пехотных подразделений, со стороны командного состава роты, батальона, полка и дивизии.
Привожу наиболее характерные факты: Командир 62 СД — полковник Фролов и нач. штадива — подполковник Коломиец, получив приказ о наступлении, не разъяснили командирам задач, не проверяли как выполняются отдаваемые ими распоряжения, практической помощи командирам полков не оказывали. Командиры полков несерьезно отнеслись к подготовке подразделений и личного состава для выполнения операции. Командир 123 СП, 62 СД — майор Проявенко, с местностью ознакомился только на карте, командиры батальонов местность просматривали ночью, границы полосы действий батальонам отведены не были. Вследствие плохой организации, батальоны к исходному положению для атаки были подтянуты не к 3.00, как было предусмотрено приказом, а только к 7.00, были обнаружены противником и подвергнуты сильному артпулеметному обстрелу.
Попав под обстрел противника, командиры растерялись, потеряли управление подразделениями. Бойцы группами и одиночками рассеялись на поле, роты и батальоны полка смешались.
По сути никем не управляемые бойцы пошли в атаку, но пройдя 200-300 метров и попав снова под сильный огонь противника, залегли. Полковая артиллерия находилась на значительном расстоянии от пехоты, вела огонь по площадям, не подавляла огневые точки противника, мешавшие продвижению пехоты.
Командир 123 СП — майор Проявенко со штабом полка в это время находился на КП полка в 3-х км от подразделений, связи с командирами батальонов не имел и не принял никаких мер для приведения подразделений в порядок.
Зам. командира полка по политчасти — батальонный комиссар Трущ, к началу наступления полка находился в тылу и прибыл в район действий подразделений спустя 2 часа.
306 СП этой же дивизии, действовавший с правого фланга 123 СП, запоздал с наступлением, половиной своих подразделений нашел на боевые порядки 123 полка, подразделения этих полков смешались, что еще больше внесло беспорядка.
Командир 123 СП — Проявенко и после этого не принял мер к наведению порядка.
21.10., Проявенко, поддавшись паническим слухам о продвижении немцев с фланга, вместо организации обороны проявил трусость, приказал отвести назад роту автоматчиков и был склонен к отходу. Но отход был предотвращен секретарем партбюро полка — Косолаповым.
В результате изложенного, полк поставленной задачи не выполнил, потеряв за два дня боев 50% личного состава. А дивизия за это время потеряла до 3000 человек личного состава.
О бездарности Проявенко и неспособности его руководить полком, мы информировали Военный совет фронта еще до начала операции, однако отстранен от занимаемой должности только 24.10.42 г.
Мы также информировали Военный совет фронта о бездеятельности и неумении руководить штабом начальника штаба 62 СД — подполковника Коломиец, однако Военный совет оставил его и отстранил от должности 24.10.42 г., после того, как Коломиец во время наступления частей напился пьяным до невменяемости.
Имели место ряд случаев проявления трусости со стороны командиров подразделений. Так:
Зам. политрука пульроты 104 СП, 62 СД — Степанов, в бою проявил трусость, создал панику и увел с поля боя в тыл 2-й взвод этой роты. С целью уклониться от ответственности за совершенное преступление, Степанов прострелил себе кисть левой руки.
Степанов ОО расстрелян перед строем личного состава роты.
Характерные примеры плохой работы командиров 226 СД:
До 23.10.42 г. 226 СД находилась в резерве армии, в бою не участвовала.
Так как 252 СД за три дня боев понесла значительные потери, командование 66 армии дало приказание 226 СД, в ночь на 24.10 пройти через боевые порядки 252 СД, занять исходное положение на северных скатах высоты 137,8 и утром повести наступление, развивая успех 252 СД. Командир 226 СД — полковник Никитченко и его штаб не разъяснили детально задачи командирам частей, части дивизии своевременно на исходное положение не вышли. Командиры полков, батальонов и рот, проходя в ночное время через боевые порядки 252 СД, на местности не ориентировались, в чем им не помогло и командование 252 СД.
Командиры частей 226 СД потеряли много времени на поиски своих подразделений. Командиры частей не были предупреждены, когда начать атаку.
Артиллерийская подготовка начата еще до того, как части подошли к исходным для атаки рубежам.
Начальник штаба 226 СД - полковник Бойко, спустя 10-15 минут после того как был произведен артиллерийский огневой налет, по телефону передал командирам полков, что огневой налет на ДЗОТы противника уже произведен и полки должны идти в атаку для захвата высоты “Блин”. Части, будучи неподготовлены еще к атаке, не сосредоточившись вступили в бой с противником с ходу, не сделав броска на сближение с противником. А когда полки пошли в наступление, они были встречены сильным артминометным и автоматическим огнем противника, т.к. наша артиллерия уже молчала.
985 СП, идущий в ударной группе дивизии, в первый же период от огня противника потерял 50-60% командиров рот и батальонов. Бойцы, не имея руководства со стороны комсостава, не зная что делать, вместо стремительного продвижения вперед, залегли на боевых порядках 252 СД.
Командиры 985 СП — майор Коробка и 987 СП — подполковник Ляхов, в начале боя потеряли управление подразделениями, ходом боя не руководили, не знали, где находятся их батальоны, не ориентировались на местности, все время путали высоту “Блин” с высотой “Груша”.
Вследствие незнания настоящего положения своего полка, майор Коробка стал на путь очковтирательства и дезинформации командования дивизии. Коробка доложил, что его подразделение наступает, а на самом деле они залегли.
Среди работников штаба 226 СД, в решительный период боя отсутствовала дисциплина, отдельные командиры не выполняли приказания старших начальников.
Начальник оперотделения штадива - майор Ворона, нач. штадива — полковником Бойко был послан с заданием на КП к командиру дивизии. Ворона приказание нач.штаба не выполнил, самовольно ушел в 987 СП, где пробыл целый день, не доложив об этом никому.
Командир разведроты — капитан Поляк, был послан на КП к комдиву для получения указаний по организации разведки. Поляк к комдиву не явился, разведка организована не была.
Факты неправильных действий отмечены и в других дивизиях.
Командир 212 СД — полковник Анисимов, в период боя приказал командиру полка — полковнику Разуеву организовать НП полка в 60 метрах от линии расположения противника, чем полностью лишил Разуева возможности управлять полком. Беспрерывное дергание, незаслуженное оскорбление Разуева со стороны Анисимова привели к тому, что Разуев заявил: “Чем так воевать, лучше пусть ухлопают меня немцы” — и начал не маскируясь ходить по боевым порядкам полка.
20.10., во время наступления частей 212 СД, выбыл из строя командир 3-й пульроты 692 СП и его заместитель. Командование ротой принял зам. ком. роты по политчасти — политрук Батаев Т.Ф. Последний с наступлением темноты, без разрешения командования батальона и полка, вывел роту с поля боя, бойцов отпустил на кухню обедать.
Батаев арестован.
Во время наступательных операций не было четкого руководства дивизиями со стороны командования и штаба армии. В начале операции был назначен новый командующий 66 армией, генерал-майор Жадов. Последний, вместо устранения недочетов и исправления ошибок командиров дивизий, ограничивался критикой действий командиров и существовавшего до этого в армии порядка, высказывал настроение, что операция не была подготовлена и успеха не будет. Так, в присутствии наших оперработников Жадов заявил:
“...На второй день своего прихода в армию, когда я ознакомился с обстановкой, для меня тогда уже было очевидно, что из этого наступления ничего не выйдет...”.
Штаб армии руководил частями неуверенно, так, например:
24.10.42 г., ведя наступление, части 212 СД обнаружили минное поле противника. Для разминирования его командование дивизии, продолжая бой, направило взвод саперов и донесло штарму.
В самый разгар боевых действий, дивизия получила боевое распоряжение штарма — наступление прекратить, к 19.00, 24.10., окопаться и занять оборону. Это распоряжение штадивом было передано всем частям, которые приступили к его исполнению.
Через несколько часов из штарма последовало новое распоряжение — вести подготовку к наступлению и 25.10 утром начать его. В результате, поле не было своевременно разминировано, а личный состав без пользы изматывался.
Командование фронтом и армией не разработало детально взаимодействия артиллерии с пехотой, сигналов обозначения нашего переднего края, не организовало подвоз снарядов на передовую линию.
Новые дивизии, не имея необходимого количества транспорта, оставили боеприпасы далеко в тылу. В частях 62 СД (306 и 14 СП), 22-23 октября, из-за отсутствия боеприпасов бездействовали 45 и 76 м/м пушки и 50 и 120 м/м минометы.
Артполки РГК также не имели достаточного количества снарядов. В результате, в первый день наступления отдельные артиллерийские части и подразделения, не имея снарядов, не вели огня.
Артиллерийские командиры не организовали наблюдения за результатами стрельбы, их наблюдательные пункты находились далеко в тылу. Вследствие такой организации имело место поражение нашей артиллерией своих пехотных частей. Так, например:
22.10.42 г., после первого залпа артиллерии РГК, 669 СП, 212 СД пошел в атаку. Когда подразделения полка находились на подступах к переднему краю обороны противника, наша артиллерия дала второй залп и накрыла свои же части. В результате вывела из строя 20 человек убитыми и ранеными. Бойцы вынуждены были залечь, боясь быть пораженными огнем своей артиллерии.
23.10.42 г., командир 62 СД — полковник Фролов дал заявку 143 минполку — обстрелять передний край обороны противника на участке наступления 306 СП. Дивизион “PC” 143 минполка несколькими залпами накрыл боевые порядки 306 СП, в результате было выведено из строя 22 человека личного состава.
20.10.42 г., десять наших самолетов штурмовали передний край своих же войск.
В частях армии, особенно в период боевых действий, исключительно плохо было организовано питание личного состава, снабжение питьевой водой, обеспечение конского состава фуражем. Так, например:
22 и 23.10.42 г. в 123 СП, 62 СД питание бойцов состояло из 300-400 граммов хлеба.
В 648 АП РГК, в 1-м дивизионе, личному составу 21 и 22.10. пища выдавалась только один раз. Личный состав начал кушать сырое мясо, в результате отмечены случаи желудочных заболеваний.
Вследствие плохого питания и истощения бойцов, в 587 и 692 СП, 212 СД зарегистрировано 23 смертных случая. В 62 СД отмечено 9 смертных случаев.
Врачебными комиссиями установлено, что смерть последовала от истощения и переутомления организма.
Несмотря на наличие сигналов, ни командование армии, ни командование фронта не приняли должных мер через учреждения тыла для организации нормального снабжения.
Из приведенных выше примеров и фактов следует вывод, что провал наступательной операции частей 66 армии не в том, что бойцы-пехотинцы плохо обучены и плохо воюют.
За время наступательных действий, в частях армии не было ни одного случая, чтобы бойцы не выполнили приказа командира — подниматься и идти в атаку. Не было ни одного случая массовой паники или группового бегства с поля боя.
Главной причиной невыполнения задачи является неумение командиров взводов, рот, батальонов правильно ориентироваться на местности, руководить бойцами непосредственно в бою, использовать огневую силу своих Подразделений в наступлении.
Причиной этому является плохое руководство частями со стороны командиров полков, дивизий, которые Перед наступлением не разъяснили всему командному составу задачи, в бою потеряли связь с подразделением, не исправляли недочетов и ошибок командиров подразделений, не оказали им помощи через свои штабы.
Командование армии и фронта поверхностно определили причины неуспехов и также не приняло никаких мер помощи командирам частей и соединений и исправления их ошибок на ходу.
Командование армии и фронта не добились того, чтобы каждым командиром был усвоен и выполнялся приказ НКО № 306 (о новых боевых порядках пехоты и месте командира в бою).
О вскрытых недочетах в наступательных операциях проинформирован Военный совет.
Казакевич

От Владислав
К Кирилл Шишкин (13.06.2006 20:18:49)
Дата 14.06.2006 04:56:12

Это "алармистский" документ. В нем обязаны быть преувеличения (+)


>Докладная записка ОО НКВД ДФ в УОО НКВД СССР о наступательных операциях 66-й армии
>30 октября 1942 г.
>Заместителю наркома внутренних дел СССР
>комиссару государственной безопасности 3 ранга тов. Абакумову

У автора документа совершенно определенная цель -- обратить внимание на недостатки и выявить их причину. Подсчетом потерь он не занимается. Поэтому и ваыражается столь неопределенно. Тем не менее, кое-какую информацию вытащить можно:

>Основная задача — прорыв обороны противника, была возложена на новые дивизии, прибывшие из резерва Ставки. По плану операции 62, 212, 252 СД, сменив старые дивизии, к 20.10.42 г. сосредоточились на исходном рубеже. Остальные дивизии занимали оборону, сковывали противника, прикрывали правый фланг армии. Ведя боевые действия, 62, 212, 252, а с 24.10 и 226 СД, за период с 20 по 26.10 необходимого успеха не имели.

[...]

>На 26.10.42 г. части продвинулись самое большее на 3 км и заняв 3-5 линий немецкой обороны, приостановили наступление, понеся большие потери в личном составе (до 4-5 тыс. каждая дивизия).

То есть речь идет об оценке потерь ТОЛЬКО четырех дивизий -- "остальные части занимали оборону". Кстати, это уже само по себе говорит о масштабе операции. Вдобавок, сделана оговорка -- ДО 4-5 тысяч, то есть это максиимальная оценочная цифра потерь

>Дивизии, прибывшие к началу операций на фронт, потеряли до 4000 чел. каждая. Вести дальнейшее наступление считаю невозможным, это приведет только к лишним потерям личного состава.

Здесь оценочные потери несколько уменьшаются. И опять говорится "ДО"

> Силы противника перед фронтом 66 армии незначительные (рота имеет 27 чел.), противник собрал солдат из тылов...”.

Т. е., ранее противник понес здесь значительные потери...

>252-я стр. дивизия [...] за это время потеряла до 3000 человек личного состава.

И вновь автор документа "урезает осетра"... :-)

Еще раз повторю -- документ не бессмысленный, но использовать его для оценки числа потерь надо с определенной поправкой


С уважением

Владислав
От Кирилл Шишкин
К Владислав (14.06.2006 04:56:12)
Дата 14.06.2006 11:31:16

про 3000-4000-5000

>Еще раз повторю -- документ не бессмысленный, но использовать его для оценки числа потерь надо с определенной поправкой

главное не использовать его для определения точного числа потерь... а вот для оценки? - автор в данном случае просто хотел подчеркнуть, что дивизии понесли Очень большие потери - соласитесь что 3000, что 5000 потерь, для дивизии ведущей наступление - потери огромные. Потому и фигурируют столь приближенные цифры. Тем более что и точной цифры могло не быть


С уважением
От Кирилл Шишкин
К Владислав (14.06.2006 04:56:12)
Дата 14.06.2006 11:14:54

по поводу "помощи войскам в Сталинграде"

в документах встречалась фраза "окружить немецкую группировку и тем самым помочь войскам сражавшимся в Сталинграде"
это про "Дон" - и тут же стали упирать на слово "помочь", начисто игнорирую слово "окружить"....
а задача операции "Уран"? Окружить немецкую группировку и... помочь детям Африки, что ли?

С уважением
От Кирилл Шишкин
К Владислав (14.06.2006 04:56:12)
Дата 14.06.2006 10:59:29

по поводу четырех дивизий...

я тоже почти закончил книгу и не обратил внимание на операции на флангах, пока не попалась пара документов...
потом стал сравнивать именно две операции "Дон" и "Уран"

а потом стали разбирать подробно... тут сильно помог мой соавтор Влад Довженко - его сайт по Сталинградской битве наверное знаете... к сожалению издательство "потеряло" его фамилию, как и фамилии всех людей помогавших работать над этой книгой, за что приношу им свои извинения

если вы внимательно посмотрите как происходил прорыв на Сир. плацдарме, то там прорыв обороны вели далеко не все войска фронта и 5-й армии... а лишь несколько стрелковых дивизий... остальные преднезначалиьс для воода в прорыв, для создания фронта окружения и т.п. В последний момент были введены танковые корпуса которые и прорвали оборону и да этого картина была точно такая же... несколько дивизий рвут фронт, остальные... в обороне? Кстати у нас обороной называлось состояние когда войска не наступали

От Кирилл Шишкин
К Кирилл Шишкин (14.06.2006 10:59:29)
Дата 14.06.2006 11:18:10

и еще по поводу четырех дивизий...

"Уже 2 ноября расформировуються семь стрелковых дивизий (207-я, 292-я, 316-я, 221-я, 212-я, 62-я, 231-я), понесшие большие потери и "со слабыми боевыми традициями" (так в документе)."
От Кирилл Шишкин
К Владислав (14.06.2006 04:56:12)
Дата 14.06.2006 10:49:57

Re: Это "алармистский"...

>>Докладная записка ОО НКВД ДФ в УОО НКВД СССР о наступательных операциях 66-й армии
>>30 октября 1942 г.
>>Заместителю наркома внутренних дел СССР
>>комиссару государственной безопасности 3 ранга тов. Абакумову
>
>У автора документа совершенно определенная цель -- обратить внимание на недостатки и выявить их причину. Подсчетом потерь он не занимается. Поэтому и ваыражается столь неопределенно. Тем не менее, кое-какую информацию вытащить можно:

>То есть речь идет об оценке потерь ТОЛЬКО четырех дивизий -- "остальные части занимали оборону". Кстати, это уже само по себе говорит о масштабе операции. Вдобавок, сделана оговорка -- ДО 4-5 тысяч, то есть это максиимальная оценочная цифра потерь

в операции Уран прорыв вели две дивизии, а не четыре

>Еще раз повторю -- документ не бессмысленный, но использовать его для оценки числа потерь надо с определенной поправкой

ну слава богу

он (док.) вообще-то использован не для оценки потерь (задача такая вообще не стояла), а как подтверждение того что такая операция была и ее результатах. А спорить с тем что войска 66-й армии понесли потери и из-за этого не смогли прорвать оборону, что собственно здесь и сказано... А почему они вообще могли быть остановлены - по личному приказу Жукова? Тога бы наверное НКВД точно что-нибудь другое написало

С уважением
От amyatishkin
К Кирилл Шишкин (13.06.2006 20:18:49)
Дата 13.06.2006 22:08:27

Вы как-то фигово цитируете

потому что из приведенного документа нельзя установить изначальную численность дивизий, а потери явно указаны приблизительно 3-4-5 тысяч.
Нельзя найти случая, когда из дивизии, шедшей в атаку не вернулось 4000-5000 челове, "т.е. никто не вернулся"
Нельзя найти случай, когда вернулось только 500 человек.

Похоже, нельзя вашу книжку считать за источник...
От Кирилл Шишкин
К amyatishkin (13.06.2006 22:08:27)
Дата 13.06.2006 22:18:54

там кстати численность дивизий приведена

>потому что из приведенного документа нельзя установить изначальную численность дивизий, а потери явно указаны приблизительно 3-4-5 тысяч.
>Нельзя найти случая, когда из дивизии, шедшей в атаку не вернулось 4000-5000 челове, "т.е. никто не вернулся"
>Нельзя найти случай, когда вернулось только 500 человек.

еще раз напоминаю... если мне память не изменяет когда-то обсуждали - почему так часто встречается цифра в 4000-5000 потерь и что она значит...
когда дивизия идет в атаку основные потери - в стрелковых ротах, с этим наверное никто не будет спорить. Дальше считали численность стрелковых рот. Дальше считая что большинство потерь приходится на стрелковые роты вычитали из их численности 4000 человек и смотрели - что осталось... кто-то сказал - "не вернулся никто"
если учесть что книжка написано два года назад - то давно этот разговор был...

Вообще пока никто к этой фразе не придирался - мне казалось, что все понятно. Черт разберет - одним понятно так, другим не очень... Хоть бы кто-нибудь из рецензентов книги отозвался...
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (13.06.2006 22:18:54)
Дата 14.06.2006 11:27:08

И потери не за 1 день, а за 5, т.е. не "в одной атаке" (-)
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (14.06.2006 11:27:08)
Дата 14.06.2006 11:32:34

И?

что вы этим имели ввиду?

приветсвую
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (14.06.2006 11:32:34)
Дата 14.06.2006 11:37:40

До же что и все. Вы передергиваете

когда выдвигаете тезис "потери 5 тыс означают что из атаки никто не вернулся".

Не 5 тыс и не "из атаки".
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (14.06.2006 11:37:40)
Дата 14.06.2006 11:41:36

Re: До же...

а если "Атака" будет во множественном числе? За 5 или 7 дней боев.
тогда сойдет?

это настолько Принципиальный момент, что я просто поражен... я вот только не пойму какой из этого вывод... вы хотите чтобы я сказал что кто-то вернулся или что7
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (14.06.2006 11:41:36)
Дата 14.06.2006 11:45:37

Это называется "пропагандизм" или "завывания"

>а если "Атака" будет во множественном числе? За 5 или 7 дней боев.
>тогда сойдет?

Не знаю. Сформулируйте, обсудим. Но как известно "что написано пером, не вырубишь топором"

>это настолько Принципиальный момент, что я просто поражен...

"Я хочу, чтоб к штыку приравняли перо" (с)


> я вот только не пойму какой из этого вывод...

(Общее) Мнение о Вас не как об историке, а как о пропагандисте.
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (14.06.2006 11:45:37)
Дата 14.06.2006 11:59:41

а если?

как я понимаю тираж давно распродан, поэтому... вырезать не могу.

>> я вот только не пойму какой из этого вывод...
>
>(Общее) Мнение о Вас не как об историке, а как о пропагандисте.

вообще если количество людей которым этот абзац "не понравился" превысит количество людей у которых он не вызывает отрицательных эмоций - надо будет призадуматься, может я и правда что-то пропагандирую. Знать бы что и зачем?
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (14.06.2006 11:59:41)
Дата 14.06.2006 12:06:45

Re: а если?

>вообще если количество людей которым этот абзац "не понравился" превысит количество людей у которых он не вызывает отрицательных эмоций - надо будет призадуматься,

особенность пропаганды в том, что у человека несведующего ее постулаты записываются в подсознание.

>может я и правда что-то пропагандирую. Знать бы что и зачем?

Вот и мы Вас об этом спрашиваем.
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (14.06.2006 12:06:45)
Дата 14.06.2006 12:26:41

ну если говорить наконец серьезно

>>может я и правда что-то пропагандирую. Знать бы что и зачем?
>
>Вот и мы Вас об этом спрашиваем.

поскольку в отличии от некоторых предыдущих товарищей я не могу вас заподозрить во всяких плохих качествах... тогда серьезно

долгий спор по поводу данного абзаца с "...невернулся никто.." я бы предложил закончить, потому что:
- я тут ничего не пропагандировал и ничего особенного не хотел сказать, кроме объяснения (для среднего гражданина) почему дивизия в которой 10000 человек, потеряв половину отводилась в тыл. Если тут есть несогласия предлагаю вынести в отдельную ветку и обсудить тему. мне почему-то кажеться что мы ее уже обсуждали
- вопрос насколько грамотно я использовал литературные обороты - я над ним призадумаюсь, хотя хочу заметить что статистика пока того не требует (я за последний день уже раздал дюжину рукописей для прочтения разным товарищам чтобы услышать их мнение - правда рукопись отличается от вышедшей книги)

по поводу пропаганды...

книжка писалась на заказ - была идея по созданию серии книг - переделанных старых... т.е. бралась известная книга и "переписывалась" по приницпу - лирику про роль партии и отдельно взятый героизм убираем, а количество реально существующих танков и самолетов (равно как и прочие цифры) вставляем
Первая книга должна была называться "Провал Блицкрига" - римейк известной книги Анфилова. Она кстати почти написана. Но потом переиграли и первой стала про Сталинград.
Т.е. предполагалось переделать книгу Самсонова. Изначально было ясно что данные по численному составу приводимые у Самсонова "не очень точные" и на большее мы и не расчитывали когда начинали... На самом деле там оказалось довольно много интересных моментов, в частности получалось что оборонительные бои советские войска фактически не вели (это "на дальних подступах")
Операции на флангах я вообще не заметил, т.е. сначала они были описаны ак же как и у всех...Т.е. никак. Но поскольку информации про действия на флангах было непропорционально мало - то стал копать глубже.
Вообще книга делалсь по труду "великая победа на Волге" - есть такая зеленая книжка и очень толковая.
Так вот когда стали подробно разбирать действия Донского фронта на флангах (глядя на карты) то и получилось, что "стрелочки" рисуют операцию на окружение мало чем отличающуюся от операции "Уран" - ну только направление ударов с севера идет из другого места... На самом деле дальше копать уже было некогда - книгу надо было сдавать, поэтому вошло только то что есть. Я честно говоря надеялся, что когда это попадет к думающему человеку, м.б. из тех кто работает с архивами, то он продолжит выяснять более подробно...
Вот и вся пропаганда

С уважением
Кирилл Шишкин
От amyatishkin
К Кирилл Шишкин (13.06.2006 22:18:54)
Дата 13.06.2006 22:38:54

Re: там кстати...

>>потому что из приведенного документа нельзя установить изначальную численность дивизий, а потери явно указаны приблизительно 3-4-5 тысяч.

>>Нельзя найти случая, когда из дивизии, шедшей в атаку не вернулось 4000-5000 челове, "т.е. никто не вернулся"
>>Нельзя найти случай, когда вернулось только 500 человек.
>
>еще раз напоминаю... если мне память не изменяет когда-то обсуждали - почему так часто встречается цифра в 4000-5000 потерь и что она значит...
>когда дивизия идет в атаку основные потери - в стрелковых ротах, с этим наверное никто не будет спорить. Дальше считали численность стрелковых рот. Дальше считая что большинство потерь приходится на стрелковые роты вычитали из их численности 4000 человек и смотрели - что осталось... кто-то сказал - "не вернулся никто"

Из вашего документа следует:
"Из общего количества личного состава, 7700 человек русские, украинцы, белорусы и евреи. Среди них 1045 человек членов и кандидатов ВКП(б), 2026 человек членов ВЛКСМ."
"Из общего количества личного состава, 9505 чел. русских, украинцев, белорусов и евреев, 7000 в возрасте от 20 до 35 лет. Среди личного состава имеется 960 членов и кандидатов в члены ВКП(б), 2145 чел. членов ВЛКСМ."
Это всё, что можно найти. Но это не л/состав дивизии - это его качественная оценка. Потому что в этой же дивизии может быть 9-10 тысяч таждиков, узбеков и молдаван, которые в этом документе не описаны.

ВСЕ круглые цифры в 3000-4000-5000 человек есть цифры оценочные. И им можно верить только в части определения порядка потерь.

Забудьте про то, что кто-то что-то сказал. 2/3 из выбывших были ранены - они вернулись. Нефиг повторять всякую чушь.

А если бы "основные потери понесли стрелковые роты" (из 4-5 тыс.), то в документе бы указали - все стрелковые роты полностью погибли. После чего дивизии уже не будет?

>если учесть что книжка написано два года назад - то давно этот разговор был...

>Вообще пока никто к этой фразе не придирался - мне казалось, что все понятно. Черт разберет - одним понятно так, другим не очень... Хоть бы кто-нибудь из рецензентов книги отозвался...
От Кирилл Шишкин
К amyatishkin (13.06.2006 22:38:54)
Дата 13.06.2006 22:58:15

я все равно не пойму

и не один я...
почему столько копий ломается из-за потерь этой 66-й армии

Я понимаю если бы были приведены какие-то точные цифры чему-то противоречащие... В данном же случае есть фраза о том, что дивизии понесли потери и прекратили наступление.
По моему документ который я привел вполне подтвердил то что я написал - по крайней мере надеюсь никто не думает что я эти цифры выдумал... то что потери были именно в стрелковых ротах - тоже следует - там написано что потери были от стрелково-пулеметного и минометного огня...
думаю что не по тыловикам они стреляли из пулеметов, а по наступающей советской пехоте... значит основные потери пришлись на стрелковые роты, ну а про численность стрелковых рот я уже говорил... вы считаете что мой вывод в корне ошибочный?
От Кирилл Шишкин
К amyatishkin (13.06.2006 22:38:54)
Дата 13.06.2006 22:50:09

Re: там кстати...

>Из вашего документа следует:

он не мой

>"Из общего количества личного состава, 9505 чел. русских, украинцев, белорусов и евреев, 7000 в возрасте от 20 до 35 лет. Среди личного состава имеется 960 членов и кандидатов в члены ВКП(б), 2145 чел. членов ВЛКСМ."
>Это всё, что можно найти. Но это не л/состав дивизии - это его качественная оценка. Потому что в этой же дивизии может быть 9-10 тысяч таждиков, узбеков и молдаван, которые в этом документе не описаны.

там дальше написано что они были полностью укомплектованы - значит имеем штат

>ВСЕ круглые цифры в 3000-4000-5000 человек есть цифры оценочные. И им можно верить только в части определения порядка потерь.

а я и не пытался писать про точные потери и считать их. Потому и удивляюсь...

>Забудьте про то, что кто-то что-то сказал. 2/3 из выбывших были ранены - они вернулись. Нефиг повторять всякую чушь.

и это я не повторял... вроде. Может опять что не так поняли

>А если бы "основные потери понесли стрелковые роты" (из 4-5 тыс.), то в документе бы указали - все стрелковые роты полностью погибли. После чего дивизии уже не будет?

думаете указали бы? Дивизия будет - но если "штыков" нет - в атаку не пойдет. Вообще конечно это уже вывод, которых я всегда старался не делать


От Лейтенант
К Кирилл Шишкин (13.06.2006 20:18:49)
Дата 13.06.2006 21:17:32

А где про то что "из атаки не вернулся никто"?

Кончайте вертется как уж на сковородке. Отвечайте за свои слова.
От Кирилл Шишкин
К Лейтенант (13.06.2006 21:17:32)
Дата 13.06.2006 21:27:22

а вам вроде пора извинятся

вы меня подозревали что я этот документ выдумал
От Лейтенант
К Кирилл Шишкин (13.06.2006 21:27:22)
Дата 13.06.2006 21:54:20

Извинятся пора Вам

За "из атаки не вернулся никто"

>вы меня подозревали что я этот документ выдумал

Что-то не упомню, что бы я вас обвинял в выдумывании ЭТОГО догумента. Или какого-то другого конкретного еще. Просто я не доверяю Вам как источнику. Имею основания. Кстати, рекизиты-то архивные по остальным документам или ссылки на иные источники откуда они взяты приводить будем или как?
От Кирилл Шишкин
К Лейтенант (13.06.2006 21:54:20)
Дата 13.06.2006 22:00:16

я уже признался

>За "из атаки не вернулся никто"

кто-то вернулся

>>вы меня подозревали что я этот документ выдумал
>
>Что-то не упомню, что бы я вас обвинял в выдумывании ЭТОГО догумента. Или какого-то другого конкретного еще. Просто я не доверяю Вам как источнику. Имею основания. Кстати, рекизиты-то архивные по остальным документам или ссылки на иные источники откуда они взяты приводить будем или как?

ну так посмотрите - именно вы написали что не верите в этот документ...
а вас не удовлетворит место где я их взял - я вроде давал ссылку... все вроде до сих пор в документах опубликованных на Миллитере не сомневались
От Кирилл Шишкин
К Лейтенант (13.06.2006 21:17:32)
Дата 13.06.2006 21:26:41

отвечаю :-) - вернулись 500 человек (-)