От Кирилл Шишкин
К СБ
Дата 13.06.2006 14:23:42
Рубрики WWII;

ваша фамилия не Самсонов часом? :-)

я не понимаю что вы время тратите...
я вам отвечал только потому что на форуме еще есть кроме вас масса народу и им что-то новое интересно, о чем они и сообщают в виде вопросов...
они же не только по книге Самсонова хотят знать Сталинградскую битву

От СБ
К Кирилл Шишкин (13.06.2006 14:23:42)
Дата 13.06.2006 15:02:32

Значит по сути возразить нечего? Весьма предсказуемо. (-)
От Кирилл Шишкин
К СБ (13.06.2006 15:02:32)
Дата 13.06.2006 15:05:43

а что вам возражать?

на конструктивные вопросы я вроде отвечал... а на вопросы типы "а ты кто такой?" отвечать не приучен...
От СБ
К Кирилл Шишкин (13.06.2006 15:05:43)
Дата 13.06.2006 15:46:52

Правильно, возражать вам нечего.

>на конструктивные вопросы я вроде отвечал... а на вопросы типы "а ты кто такой?" отвечать не приучен...
 Вы приучены их задавать. Я вам не далее как пару тройку постов назад задал не менее двух конструктивных, можно сказать вопросов:
1)А почему вы занимаетесь грубым передёргиванием, выдавая в вашем тексте общие потери за безвозвратные?
2)А почему вы переносите дату начала планирования "Урана" далеко назад, по сравнению с реальной (ибо я не имею оснований считать, что Гланц и Исаев в данном вопросе ошибаются)?
Мой личный ответ на эти вопросы - вам надо натянуть презерватив фактов на глобус вашей теорию о том что "Уран" ничем не выделялся из ряда предыдущих наступательных операций под Сталинградом. Ваш же ответ - именно "да кто ты такой"? Вперемешку с хвастовством о том как вас ценят и любят в АСТ (кое однако не сочло нужным выпустить ваш труд без сокращений и возможным - без переслегинского довеска). Ну, пусть народ решает, чей ответ убедительнее :).
От Кирилл Шишкин
К СБ (13.06.2006 15:46:52)
Дата 13.06.2006 15:50:23

ну давайте попробуем сначала... только повежливее

> Вы приучены их задавать. Я вам не далее как пару тройку постов назад задал не менее двух конструктивных, можно сказать вопросов:
> 1)А почему вы занимаетесь грубым передёргиванием, выдавая в вашем тексте общие потери за безвозвратные?

а где я передернул? давайте еще раз

> 2)А почему вы переносите дату начала планирования "Урана" далеко назад, по сравнению с реальной (ибо я не имею оснований считать, что Гланц и Исаев в данном вопросе ошибаются)?

я ее не переношу - я цитирую
а вот дальше мне текст не нравиться...
От СБ
К Кирилл Шишкин (13.06.2006 15:50:23)
Дата 13.06.2006 16:03:53

Re: ну давайте...

>а где я передернул? давайте еще раз

А здесь.
"Затем из-за понесенных потерь наступление прекратили. Потери стрелковых дивизий составили до 4000-5000 человек. Цифра 4000-5000 человек означает, что из всех пошедших в атаку стрелковых подразделений не вернулся никто."


>> 2)А почему вы переносите дату начала планирования "Урана" далеко назад, по сравнению с реальной (ибо я не имею оснований считать, что Гланц и Исаев в данном вопросе ошибаются)?
>
>я ее не переношу - я цитирую
 Это не ответ. Вы её таки переносите. Общепринятая точка зрения гласит, что разработка операций - "планет" началась сразу после 26 сентября (Гланц, "Величайшее поражение Жукова" стр.50 русского издания).
От Кирилл Шишкин
К СБ (13.06.2006 16:03:53)
Дата 13.06.2006 16:18:27

о "планетах"

> Это не ответ. Вы её таки переносите. Общепринятая точка зрения гласит, что разработка операций - "планет" началась сразу после 26 сентября (Гланц, "Величайшее поражение Жукова" стр.50 русского издания).

кстати, а когда "Венеру" начали планировать? Она ведь до "Марса" была
От Кирилл Шишкин
К СБ (13.06.2006 16:03:53)
Дата 13.06.2006 16:09:21

вот - можете же :-)

> А здесь.
>"Затем из-за понесенных потерь наступление прекратили. Потери стрелковых дивизий составили до 4000-5000 человек. Цифра 4000-5000 человек означает, что из всех пошедших в атаку стрелковых подразделений не вернулся никто."

это цитата из документа который целиком приведен в книге...
вывод - ну он вроде напрашивается - сколько человек в дивизии идет в атаку и почему после таких потерь дивизии считались небоеспособными?

>>> 2)А почему вы переносите дату начала планирования "Урана" далеко назад, по сравнению с реальной (ибо я не имею оснований считать, что Гланц и Исаев в данном вопросе ошибаются)?
>>
>>я ее не переношу - я цитирую
> Это не ответ. Вы её таки переносите. Общепринятая точка зрения гласит, что разработка операций - "планет" началась сразу после 26 сентября (Гланц, "Величайшее поражение Жукова" стр.50 русского издания).

планирование операции по окружению немецких войск началась после 26 сентября - и я кстати об этом тоже пишу - но почему вы решили что речь идет об Уране, точнее о 20 ноября. Я же привожу кучу других планов по окружению.
От СБ
К Кирилл Шишкин (13.06.2006 16:09:21)
Дата 13.06.2006 16:28:36

Re: вот -...

>>"Затем из-за понесенных потерь наступление прекратили. Потери стрелковых дивизий составили до 4000-5000 человек. Цифра 4000-5000 человек означает, что из всех пошедших в атаку стрелковых подразделений не вернулся никто."
>
>это цитата из документа который целиком приведен в книге...
 Вы ЭТО выдаёте за цитату из документа? Это было бы смешно, когда бы не было так грустно. Грустно либо тем, что вы просто и без затей врёте, либо грубейшим образом нарушаете правила цитирования документов, не выделяя цитату в тексте, и не давая ссылки на источник. Впрочем, ссылок в вашем тексте (как народ подсказывает, и в остальной книге) нет вообще.

>вывод - ну он вроде напрашивается - сколько человек в дивизии идет в атаку и почему после таких потерь дивизии считались небоеспособными?
 Вывод - ну он вроде напрашивается - что потери в бою делятся на убитых и раненых, ваша же цитата не оставляет сомнений в том, что названные цифры - потери только убитыми. Это называется грубый передёрг.

>планирование операции по окружению немецких войск началась после 26 сентября - и я кстати об этом тоже пишу - но почему вы решили что речь идет об Уране, точнее о 20 ноября. Я же привожу кучу других планов по окружению.
 Потому что планирование "Урана" началось после 26 сентября. Атаки же последовавшие за этим - это местные операции с ограниченными целями (уже названными - как минимум облегчить положение Сталинграда на которорый немцы во второй половине ноября начали очередное наступление, как максимум пробиться к нему с севера, окружив стоящие непосредственно у города войска противника), несравнимые ни по наряду сил, ни по размаху с "Ураном" и отнюдь непохожие на него по замыслу.
От Кирилл Шишкин
К СБ (13.06.2006 16:28:36)
Дата 13.06.2006 16:37:06

вот опять

> Вы ЭТО выдаёте за цитату из документа? Это было бы смешно, когда бы не было так грустно. Грустно либо тем, что вы просто и без затей врёте, либо грубейшим образом нарушаете правила цитирования документов, не выделяя цитату в тексте, и не давая ссылки на источник. Впрочем, ссылок в вашем тексте (как народ подсказывает, и в остальной книге) нет вообще.

виноват не цитата
эта цифра есть в документе - документ есть в книге...
ссылок нет и я уже объяснил почему

> Вывод - ну он вроде напрашивается - что потери в бою делятся на убитых и раненых, ваша же цитата не оставляет сомнений в том, что названные цифры - потери только убитыми. Это называется грубый передёрг.

а почему вы так думаете? там вообще не написано про убитых и раненых, там написано про потери. Дивизии потеряли до 4000-5000 человек - где тут передерг?

> Потому что планирование "Урана" началось после 26 сентября. Атаки же последовавшие за этим - это местные операции с ограниченными целями (уже названными - как минимум облегчить положение Сталинграда на которорый немцы во второй половине ноября начали очередное наступление, как максимум пробиться к нему с севера, окружив стоящие непосредственно у города войска противника), несравнимые ни по наряду сил, ни по размаху с "Ураном" и отнюдь непохожие на него по замыслу.

если вам так нравиться считать их боями местного значения - ну считайте.
Планы этих операций приводятся - там уж самим стоит разбираться насколько они "местные"...
вы эти планы читали?
От СБ
К Кирилл Шишкин (13.06.2006 16:37:06)
Дата 13.06.2006 20:59:59

Re: вот опять

>виноват не цитата
>эта цифра есть в документе - документ есть в книге...
>ссылок нет и я уже объяснил почему
 Так вот документ утверждает, что "На 26.10.42 г. части продвинулись самое большее на 3 км и заняв 3-5 линий немецкой обороны, приостановили наступление, понеся большие потери в личном составе (до 4-5 тыс. каждая дивизия)."
Ежу понятно, что речь идёт об ОБЩИХ потерях.
Вы же утерждая что:
"Цифра 4000-5000 человек означает, что из всех пошедших в атаку стрелковых подразделений не вернулся никто."
Лихо переделываете эти потери в БЕЗВОЗВРАТНЫЕ.

Более того. Эти цифры касаются ровно четырёх участвовавших в октябрьском наступлении, дивизий, то есть 62, 212, 226 и 252 сд. Не знать о том, что наступали только эти свежие дивизии, сменив на линии фронта прежние части, а все остальные силы только держали фронт и что таким образом только они несли подобные потери вы, уж если читали "Докладную записку 00 НКВД ДФ в УОО НКВД СССР о наступательных операциях 66-й армии." никак не можете.
В ней даже уточняется что именно "Дивизии, прибывшие к началу операций на фронт, потеряли до 4000 чел. каждая."

А вы, тем не менее, пишете что:
"Донской фронт (усиленный семью новыми стрелковыми дивизиями из резерва Ставки) должен был..."
"Это два мотопехотных полка или шесть батальонов. Соотношение на участке прорыва составляло: на один немецкий батальон почти две советские дивизии."
Элегантно превращая тем самым 16-20 тыс общих потерь в 48-60 тыс безвозвратных, а мелкую операцию - чуть ли во второй Ржев, ну и попутно опуская РККА и превознося вермахт. Вот это уже даже не передёрг. Это циничное ВРАНЬЁ. В чём может убедиться всякий из читающих эту ветку зайдя на Милитеру и поглядев там документ №57 из сборника по Сталинграду.


>если вам так нравиться считать их боями местного значения - ну считайте.
>Планы этих операций приводятся - там уж самим стоит разбираться насколько они "местные"...
>вы эти планы читали?
 Я вообще ничего что прошло через ваши руки читать больше не собираюсь. Уж очень внимательно за этими руками приходится следить. А в чём эти планы заключались я уже не раз здесь повторял.
От Кирилл Шишкин
К СБ (13.06.2006 20:59:59)
Дата 13.06.2006 21:03:15

я почему-то так и думал что вас и документом не пронять... (-)
От СБ
К Кирилл Шишкин (13.06.2006 21:03:15)
Дата 13.06.2006 21:15:07

Интересный способ признавать собственный слив.

Короче, игнора на этом форуме кажись нет, но по здравом размышлении я пришёл к мысли, что дальнейшее общение с вами вряд ли является осмысленным. Поскольку с вашей исследовательской и обычной честностью, равно как и с методами ведения спора и так уже всё ясно, а на бесконечный флуд у меня времени нет.
От Novik
К СБ (13.06.2006 21:15:07)
Дата 14.06.2006 12:09:12

Re: Интересный способ...

> Короче, игнора на этом форуме кажись нет

Есть. Обратитесь в раздел "Настройки".
От СБ
К Novik (14.06.2006 12:09:12)
Дата 14.06.2006 18:46:55

Спасибо за совет. (-)
От Кирилл Шишкин
К СБ (13.06.2006 21:15:07)
Дата 13.06.2006 21:37:13

прощайте :-) (-)
От Александр Солдаткичев
К Кирилл Шишкин (13.06.2006 16:37:06)
Дата 13.06.2006 16:53:10

Re: вот опять

Здравствуйте

"Цифра 4000-5000 человек означает, что из всех пошедших в атаку стрелковых подразделений не вернулся никто"

Если не вернулся никто, значит потери были безвозвратными. Санитарные потери к безвозвратным не относятся.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кирилл Шишкин
К Александр Солдаткичев (13.06.2006 16:53:10)
Дата 13.06.2006 17:00:58

даже не знаю что ответить...

>"Цифра 4000-5000 человек означает, что из всех пошедших в атаку стрелковых подразделений не вернулся никто"

>Если не вернулся никто, значит потери были безвозвратными. Санитарные потери к безвозвратным не относятся.

я вот не понимаю только какое это имеет отношение к тому, была эта операция стратегической или местного значения...
мы знаем что дивизии потеряли боеспособность (убитыми, ранеными,замерзшими заблудившимися кем угодно) и потому прекратили наступление - против этого возражения есть?
Спорить же о том какими были это потери? Я просто не понимаю какое это имеет отношение к теме

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Elliot
К Кирилл Шишкин (13.06.2006 17:00:58)
Дата 14.06.2006 14:33:42

Re: даже не

>Спорить же о том какими были это потери? Я просто не понимаю какое это имеет отношение к теме

Серьёзно не понимаете? Если Вас ловят на вранье/передёргивании/грубых ляпах/назовите как угодно в мелочах, почему Вам должны верить в Вашей "теме", которая на оных "мелочах" построена?
От krok
К Кирилл Шишкин (13.06.2006 17:00:58)
Дата 14.06.2006 12:10:36

Re: а...?

К потере "боеспособности" количество имеющихся у подразделений боеприпасов для прорыва и поддержки наступления относится?
От Кирилл Шишкин
К krok (14.06.2006 12:10:36)
Дата 14.06.2006 12:33:22

да (-)