ВИФ2 NE : Ветка : Огромное Вам спасибо!! Очень интересно!

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	amyatishkin
Дата	10.06.2006 11:55:22
Рубрики	WWII; Армия;

Огромное Вам спасибо!! Очень интересно!

Попытаюсь сегодня как-то систематизировать и сделать предварительные оценки.

От	amyatishkin
К	Павел Войлов (Т-28А) (10.06.2006 11:55:22)
Дата	10.06.2006 14:28:07

Ну тогда продолжение про сд

тут смотрите - выбирал состав штатных подразделений. но кое-где проскакивает с приданными.

НАСТУПЛЕНИЕ 3-й ГВАРДЕЙСКОЙ СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ НА ПЕРЕКОПСКОМ ПЕРЕШЕЙКЕ (Апрель 1944 г.)

К началу наступления дивизия имела 6870 человек личного состава. В стрелковых ротах было по 70—80 человек. На вооружении в частях и подразделениях дивизии было: винтовок 3105, автоматов 1409, ручных пулеметов 200, станковых пулеметов 100, противотанковых ружей 150.

Наименование артиллерийской части 	Минометы 	Артиллерия 	Самоходные установки 
	82-мм 	120-мм 	45-м м 	76-мм пушки ПА 	76-мм пушки ДА 	122-мм 	152-мм 	85-мм 	76-мм 
В частях дивизии 	48 	15 	30 	12 	27 	12 	 — 	 — 	 —

НАСТУПЛЕНИЕ 54-й ГВАРДЕЙСКОЙ СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ С ПРОРЫВОМ ПОДГОТОВЛЕННОЙ ОБОРОНЫ ПРОТИВНИКА НА ГУМБИННЕНСКОМ НАПРАВЛЕНИИ (13—19 января 1945 г.)

Во время подготовки к наступлению дивизия имела в своем составе 6893 человека, в том числе: в 163-м гвардейском полку — 1674, 162-м гвардейском полку — 1671 и 160-м гвардейском полку — 1668 человек. В полках имелись все подразделения, предусмотренные штатом. Численность стрелковых рот в среднем была 85 человек.
На вооружении в частях дивизии имелось ручных пулеметов — 218, станковых пулеметов — 110, крупнокалиберных пулеметов — 18, противотанковых ружей — 56, пушек 45-мм — 35, орудий 76-мм полковой артиллерии — 6, самоходно-артиллерийских установок (в 61-м истребительно-противотанковом дивизионе дивизии) — 13 (САУ-76).

Подразделение, часть и соединение 	Минометы 	Орудия 	Всего 
	82-мм 	120-мм 	160-мм 	Итого 	76-мм ПА и ДА 	122-мм гаубицы 	152-мм гаубицы 	152-мм пушки 	203-мм гаубицы 	Итого 	
Штатные 	54 	16 	 — 	70 	26 	12 	 — 	 — 	 — 	38 	108

НАСТУПЛЕНИЕ 144-й СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ С ПРОРЫВОМ ПОДГОТОВЛЕННОЙ ОБОРОНЫ ПРОТИВНИКА НА ГУМБИННЕН-ИНСТЕРБУРГСКОМ НАПРАВЛЕНИИ (13 — 17 января 1945 г.)

К началу январского наступления на 13 января 1945 г. дивизия имела общую численность: 6545 человек. Стрелковые полки имели: 612-й полк — 1525, 449-й полк — 1505 и 785-й полк — 1500 человек. Численность стрелковых рот в среднем достигала 80 человек.
На вооружении в частях дивизии имелось: ручных пулеметов — 198, станковых пулеметов — 49, зенитных пулеметов ДШК — 12, орудий 45-мм — 16; орудий 76-мм полковой артиллерии — 6; орудий 76-мм дивизионной артиллерии — 31; гаубиц 122-мм — 12.

Подразделение и часть 	Минометы 	Пушки 76-мм 	Гаубицы 122-мм 
	82-мм 	120-мм 		
Штатные 	 	 	 	 
Минометные и артиллерийские подразделения полков 	45 	18 	6 	 
308-й артиллерийский полк 	 — 	 — 	22 	12 
270-й отдельный истребительно-противотанковый артиллерийский дивизион 	 — 	 — 	9 	 —

НАСТУПЛЕНИЕ 90-й СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ С ПРОРЫВОМ ПОДГОТОВЛЕННОЙ ОБОРОНЫ ПРОТИВНИКА НА ЦЕХАНУВСКОМ НАПРАВЛЕНИИ (14 — 16 января 1945 г.)

К началу наступления дивизия имела в своем составе 7057 человек. Средняя численность стрелковых рот была доведена до 90 человек.
Политико-моральное состояние личного состава дивизии было высокое.
Из стрелкового и артиллерийского вооружения дивизия имела: ручных пулеметов — 257, станковых пулеметов — 84, зенитных пулеметов (ДШК) — 18, противотанковых ружей — 162.

Подразделение, часть и соединение 	Минометы 	Орудия 	Всего минометов и орудий от 76-мм и выше 
	82-мм 	120-мм 	76-мм ПА 	76-мм ДА 	122-мм 	152-мм 	203-мм 	реактивые установки 	45-мм пушки 	
Артиллерия и минометы частей и дивизии 	54 	18 	12 	32 	12 	 — 	 — 	 — 	36 	128

НАСТУПЛЕНИЕ 27-й ГВАРДЕЙСКОЙ СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ С МАРУШЕВСКОГО ПЛАЦДАРМА (Январь 1945 г.)

Наименование части 	Минометы 	Артиллерия 	Всего орудий и минометов 	Самоходно-артиллерийские установки 
	82-мм 	120-мм 	45-мм 	76-мм пушки ПА 	76-мм пушки ДА 	122-мм гаубицы 	152-мм 	203-мм гаубицы 	280-мм 		
Артиллерия 27-й гвардейской стрелковой дивизии 	54 	18 	18 	12 	36 	12 	 — 	 — 	 — 	150

К началу наступления в дивизии было три стрелковых полка трехбатальонного состава каждый; в стрелковых ротах было по 80—85 человек. В частях дивизии, кроме винтовок и автоматов, имелось 130 ручных и 60 станковых пулеметов, пятьдесят четыре 82-мм и восемнадцать 120-мм минометов, восемнадцать 45-мм пушек, двенадцать 76-мм пушек полковой артиллерии, тридцать шесть 76-мм пушек дивизионной артиллерии и двенадцать 122-мм гаубиц.

НАСТУПЛЕНИЕ 44-й ГВАРДЕЙСКОЙ СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ С НАРЕВСКОГО ПЛАЦДАРМА (Январь 1945 г.)

К началу январского наступления дивизия была вполне боеспособна. В стрелковых полках имелось по три батальона; численность стрелковых рот достигала 70—80 человек в каждой. На вооружении в частях дивизии, кроме винтовок и автоматов, находилось: ручных пулеметов 149, станковых пулеметов 55, зенитных пулеметов (ДШК) 18, противотанковых ружей 57.

Наименование артиллерийской части 	82-мм минометы 	120-мм минометы 	45-м м пушки 	76-мм пушки ПА 	76-мм пушки ДА 	122-мм гаубицы 
В частях дивизии 	48 	14 	21 	11 	31 	12

НАСТУПЛЕНИЕ 115-й СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ С ПРОРЫВОМ ПОДГОТОВЛЕННОЙ ОБОРОНЫ ПРОТИВНИКА НА ЗЕМЛАНДСКОМ ПОЛУОСТРОВЕ (13—15 апреля 1945 г.)

Всего в дивизии было 3236 человек, в том числе в 292-м полку — 647, в 576-м полку — 625 и в 638-м полку — 629 человек. Стрелковые полки имели в своем составе по два батальона. Батальоны состояли из двух стрелковых, одной пулеметной и одной минометной рот. В стрелковых ротах насчитывалось в среднем по 50 человек. К началу наступления дивизия имела следующее вооружение: винтовок — 1422, автоматов — 993, ручных пулеметов — 94, станковых пулеметов — 49, пушек 45-мм — 9, полковых орудий 76-мм — 9.

Наименование артиллерийской части и подразделения 	Минометы 	Орудия 	Всего 
	82-мм 	120-мм 	76-мм 	122-мм 	152-мм 	
Имелось в дивизии 	 	 	 	 	 	 
Минометные и артиллерийские подразделения полков 	32 	12 	9 	 	 	53 
313-й артиллерийский полк 	 — 	 — 	13 	12 	 — 	25 
241-й отдельный истребительно-противотанковый артиллерийский дивизион 	 — 	 — 	9 	 — 	 — 	9

БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ 307-й СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ НА ВСПОМОГАТЕЛЬНОМ НАПРАВЛЕНИИ КОРПУСА В РАЙОНЕ ЮГО-ЗАПАДНЕЕ ЖЛОБИН (Январь 1944 г.)

307-я дивизия к началу наступления имела значительный некомплект в личном составе. Численный состав стрелковых рот не превышал 50 человек.
Дивизия вместе с приданными частями имела девять стрелковых и один лыжный батальон, ручных пулеметов — 126, станковых пулеметов — 49, 82-мм минометов — 40, 120-мм минометов — 13, 45- и 57-мм пушек — 30, 76-мм пушек — 37, 122-мм гаубиц — 17.

318-я СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ В БОЯХ ЗА НОВОРОССИЙСК (Комбинированный удар с суши и моря) (Сентябрь 1943 г.)

К началу наступления все полки 318-й стрелковой дивизии были трехбатальонного состава по три стрелковые роты в каждом батальоне. Стрелковые роты в среднем насчитывали по 90 человек. 1339-й стрелковый полк, который должен был действовать в составе морского десанта, получил пополнение, и численность его стрелковых рот была доведена до 140 человек.
С учетом артиллерии и минометов стрелковых полков дивизия имела 82-мм минометов — 75, 120-мм минометов — 12, 45-мм пушек — 10, 76-мм орудий ПА — 12, 76-мм орудий ДА-22 и 122-мм орудий — 6.

Наименование артиллерийской части 	Минометы 	Орудия 	Реактивные установки M-8 
	82-мм 	107-мм и 120-мм 	45-мм пушки 	76- мм пушки ПА 	76- мм пушки ДА 	122-мм гаубицы 	152-мм и 203-мм 	
Артиллерия и минометы стрелковых батальонов и полков 	75 	12 	10 	12 	 	 	 	 
Артиллерия дивизии (618-й артиллерийский полк) 			 	 	22 	6

БОИ 29-й ГВАРДЕЙСКОЙ СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ В РАЙОНЕ СПАС-ДЕМЕНСК, ЕЛЬНЯ (10—31 августа 1943 г.)

29-я гвардейская стрелковая дивизия (87, 90 и 93-й гвардейские стрелковые полки) к началу наступления имела 8000 человек личного состава и на вооружении 45-мм пушек — 46, 76-мм пушек ПА — 12, 76-мм пушек ДА — 24, 122-мм гаубиц — 12, 82-мм минометов — 54, 120-мм минометов — 12, противотанковых ружей — 195. Стрелковые роты насчитывали в среднем по 105 человек в каждой.

БОЙ 381-й СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИЙ ЗА ГОРОД ЭЛЬБИНГ (3—10 февраля 1945 г.)

На 1 февраля 1945 г. в дивизии имелось 5163 человека, три стрелковых полка (1259-й и 1261-й стрелковые полки трехбатальонного состава и 1263-й стрелковый полк двухбатальонного состава), 935-й артиллерийский полк трехдивизионного состава, батальон связи, саперный батальон и другие подразделения, положенные по штату дивизии. В стрелковых ротах имелось в среднем по 60 человек.
Дивизии были приданы: самоходно-артиллерийский полк (8 установок САУ-76), два легких артиллерийских полка и дивизион гвардейской минометной бригады.

Наименование части 	Минометы 	Орудия 
	82-мм 	120-мм 	76-мм ПА 	76-мм ДА 	122-мм 	45-мм 
Части 381-й стрелковой дивизии 	50 	18 	11 	28 	16 	36 


Силы и средства 	Наши войска 
Батальонов 	6{1} 
Станковых пулеметов 	62 
Ручных пулеметов 	170 
Минометов калибром 81 мм и выше 	38 
Орудий калибром 75 мм и выше 	96 

{1} – один полк не посчитан

НАСТУПЛЕНИЕ 31-й ГВАРДЕЙСКОЙ СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ С ПРОРЫВОМ УКРЕПЛЕНИЙ В РАЙОНЕ КЕНИГСБЕРГА (6—9 апреля 1945 г.)

К началу наступления на Кенигсберг дивизия имела в своем составе 4528 человек и на вооружении, кроме винтовок и автоматов, 105 ручных и 53 станковых пулемета, 45-мм орудий — 23, 82-мм минометов — 45, 120-мм минометов — 14, 76-мм пушек ПА — 6, 76-мм ДА — 32 и 122-мм — 10.
В состав дивизии входили: 95, 97 и 99-й гвардейские стрелковые полки, 64-й гвардейский артиллерийский полк и 36-й отдельный гвардейский самоходно-артиллерийский дивизион. В каждом стрелковом полку было по три стрелковых батальона, в каждом батальоне — по две стрелковые роты. Стрелковые роты имели по 60—65 человек личного состава.

НАСТУПЛЕНИЕ 235-й СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ С ПРОРЫВОМ СИЛЬНО УКРЕПЛЕННОЙ ОБОРОНЫ НЕМЦЕВ НА ПОДСТУПАХ К КЕНИГСБЕРГУ И БОЙ В ГОРОДЕ (6—9 апреля 1945 г.)

В состав дивизии входили 732, 801 и 806-й стрелковые и 682-й артиллерийский полки. В результате потерь, понесенных в предыдущих боях, личный состав в стрелковых полках был сведен в два. батальона. При этом в каждом полку один батальон имел три стрелковые роты, а другой две. Состав стрелковых рот не превышал 50—60 человек. Всего к началу наступления в дивизии было 3670 человек.

Часть и подразделение 	Минометы 	Орудия 
	82-мм 	120-мм 	160-мм 	76-мм ПА 	76-мм ДА 	122-мм 	122-мм Г 	152-мм ГП 	152-мм Г 	203-мм Г 	208-мм Г 	Всего 
Штатные 	 	 	 	 	 	 	 	 	 	 	 	 
Средства дивизии и стрелковых полков 	36 	12 	 — 	6 	28 	 — 	11 	 — 	 — 	 — 	 — 	93 

Силы и средства 	Наши войска 
Батальонов 	6 
Пулеметов 	132 
Орудий и минометов калибром 75 мм и выше 	232 
Танков и САУ 	21 


Стрелковые подразделения, вошедшие в состав штурмового отряда 	Всего личного состава 	Пулеметы 	Минометы 	Орудия 	Танки 	САУ 	Саперы 	Подразделения огнеметчиков и химиков 
		ручные 	станковые 	82-мм 	120-мм 	45-мм 	76-мм ПА 	76-мм ДА 	122-м м гаубицы 	152-мм гаубицы 				
1-й батальон 801-го стрелкового полка в составе трех стрелковых, одной пулеметной и одной минометной рот 	246 	16 	8 	6 	4 	4 	3 	5 	3 	1 	3 	5 САУ-76 	Саперная рота — 80 человек 	Отделение ранцевых огнеметов, отделение химиков 
1-й батальон 806-го стрелкового полка в составе трех стрелковых, одной пулеметной и одной минометной рот 	242 	18 	8 	6 	4 	4 	3 	5 	3 	1 	3 	5 ИСУ-122 	Саперная рота — 80 человек 	Отделение ранцевых огнеметов, отделение химиков

НАСТУПЛЕНИЕ 108-й СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ С ФОРСИРОВАНИЕМ р. ОДЕР (Апрель 1945 г.)

К началу наступления в дивизии было около 4000 человек, она имела два стрелковых полка (444-й и 407-й) и 575-й артиллерийский полк. Стрелковые полки имели по два батальона, в батальонах по три стрелковые роты по 60—70 человек в каждой. В пулеметных ротах было по 3—4 пулемета, в минометных ротах по 2—3 миномета, в противотанковых взводах батальонов по 1—2 45-мм пушки.

Наименование артиллерийской части 	Орудия 	Минометы 	Всего 
	76-м м ПА 	76-мм ДА 	122-нм гаубицы 	82-мм 	120-мм 	
Артиллерия и минометы 108-й стрелковой дивизии 	3 	21 	8 	10 	7 	49 

Состав и вооружение 	Свои войска 
Батальонов 	4 
Ручных пулеметов 	33 
Станковых пулеметов 	15 
Орудий ПТО 	6 
Минометов от 81,4 до 120 мм 	151 
Орудий калибром 75 мм и выше 	114

БОИ 295-й СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ ЗА РАСШИРЕНИЕ И УДЕРЖАНИЕ ПЛАЦДАРМА НА ЛЕВОМ БЕРЕГУ р. ОДЕР В РАЙОНЕ КЮСТРИН (КОСТШИН) (Март 1945 г.)

295-я стрелковая дивизия к моменту получения задачи имела 5385 человек личного состава, три стрелковых полка (1038, 1040 и 1042-й) каждый трехбатальонного состава; стрелковые роты насчитывали в среднем по 60 человек. На вооружении в частях дивизии было: станковых пулеметов 44, ручных пулеметов 81, винтовок 2896, автоматов 1267, минометов 82-мм — 46, минометов 120-мм — 12, 45-мм пушек — 26, полковых 76-мм пушек — 9, дивизионных 76-мм пушек — 17, 122-мм гаубиц — 16.
Личный состав дивизии имел богатый боевой опыт.

БОЙ 49-й ГВАРДЕЙСКОЙ СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ ПО ЛИКВИДАЦИИ ХЕРСОНСКОГО ПЛАЦДАРМА НЕМЦЕВ (Декабрь 1943 г.)

К 16 декабря 1943 г. в составе дивизии было три стрелковых полка трехбатальонного состава. Всего в дивизии имелось 5986 человек; в стрелковых ротах насчитывалось по 70—75 человек. На вооружении в частях и подразделениях дивизии состояло: винтовок 3348, автоматов 809, ручных пулеметов 114, станковых пулеметов 41, зенитных пулеметов (ДШК) 3, противотанковых ружей 76.
В дивизии насчитывалось 95 орудий и минометов калибром 76 мм и выше. Ширина участка прорыва дивизии равнялась 3,5 км. Следовательно, в среднем на 1 км фронта приходилось 27 орудий и минометов{1}.
С 15 ноября по 15 декабря 1943 г. дивизия получила 2211 человек пополнения, главным образом из мобилизованных на освобожденной территории. Пополнение было разных возрастов и имело слабую военную подготовку. Регулярных занятий с ним по боевой подготовке в дивизии организовано не было.

ОБОРОНА 79-й МОРСКОЙ СТРЕЛКОВОЙ БРИГАДЫ ПОД СЕВАСТОПОЛЕМ В ИЮНЕ 1942 г.

После пополнения людьми и доукомплектования вооружением численность бригады составляла 3500 человек. В стрелковых ротах насчитывалось от 100 до 110 человек в каждой.
На вооружении в подразделениях бригады имелось: ручных пулеметов — 94, станковых пулеметов — 38, противотанковых ружей — 27 и 50-мм минометов — 35.

Орудия и минометы 	В подразделениях бригады 
	
Минометы: 	 
82-мм 	26 
120-мм 	8 
Итого минометов 	34 
Орудия: 	 
45-мм 	6 
76-мм ПА 	8 
76-мм ДА 	 — 
107-мм пушки (трофейные) 	 — 
122-мм гаубицы 	4 
152-мм пушки 	 — 
Итого орудий 	18 
Всего орудий и минометов 	52

ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ БОИ И ОТХОД 168-й СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ НА СОРТАВАЛЬСКОМ НАПРАВЛЕНИИ В ИЮЛЕ — АВГУСТЕ 1941 г.

К началу Великой Отечественной войны в состав 168-й стрелковой дивизии входили: 260, 402, 462-й стрелковые полки, 453-й артиллерийский и 412-й гаубичный артиллерийский полки, отдельный противотанковый артиллерийский дивизион, отдельный зенитный артиллерийский дивизион, отдельный разведывательный батальон, отдельный батальон связи, отдельный саперный батальон, отдельный автотранспортный батальон, отдельный медико-санитарный батальон.
На вооружении частей и подразделений дивизии по состоянию на 4 июля 1941 года имелось: 152-мм гаубиц — 10; 122-мм гаубиц — 24; 76-мм дивизионных пушек — 24; 76-мм полковых пушек — 18; 45-мм противотанковых орудий — 65; 120-мм минометов — 10; 82-мм минометов — 50; 50-мм минометов — 80; 76-мм зенитных пушек — 4; 37-мм зенитных пушек — 4; станковых пулеметов — 163; ручных пулеметов — 460; пистолетов-пулеметов — 119; зенитных пулеметов — 13; винтовок — 10 572 и бронеавтомобилей — 10.
Всего личного состава в частях и подразделениях дивизии, в подразделениях пограничников, действовавших в полосе дивизии и отдельных строительных подразделениях, приданных дивизии, насчитывалось 14 233 человека.
Стрелковые полки имели от 2550 до 2900 человек. В стрелковых ротах насчитывалось по 90—110 человек.

От	А. Ермолов
К	amyatishkin (10.06.2006 14:28:07)
Дата	15.06.2006 02:27:37

Вот какой вопрос (важный, мне кажется)

Дорогие товарищи! А кто-нибудь имеет хотя бы какие-нибудь, самые безумные догадки о причинах такого положения? Почему всё-таки продолжали сохранять большое число дивизий и корпусов, хотя людских резервов уже с гарантией не хватало на их поддержание в полносоставном виде в самые благоприятные периоды и на самых приоритетных направлениях? Версию К. Шишкина (все цифры - обман, а документы - фальсификация для введения в заблуждение последующих поколений, правда - только в отчётах о партийно-политической работе) не предлагать.

От	Гриша
К	А. Ермолов (15.06.2006 02:27:37)
Дата	15.06.2006 03:26:52

Есть такое обьяснение

>Дорогие товарищи! А кто-нибудь имеет хотя бы какие-нибудь, самые безумные догадки о причинах такого положения? Почему всё-таки продолжали сохранять большое число дивизий и корпусов, хотя людских резервов уже с гарантией не хватало на их поддержание в полносоставном виде в самые благоприятные периоды и на самых приоритетных направлениях? Версию К. Шишкина (все цифры - обман, а документы - фальсификация для введения в заблуждение последующих поколений, правда - только в отчётах о партийно-политической работе) не предлагать.

Охолощенные соединения сохраняют сравнительно высокую оборонную способность, за счет концентрацию боевой силы в частях поддержки (артилерия, пулеметы итд). Т.Е, дивизия имеющая 50% личного состава имеют оборонную способность в (скажем) 90% от полнокровной дивизии. В наступлении, конечно, она серьезно хромает.

От	Кирилл Шишкин
К	amyatishkin (10.06.2006 14:28:07)
Дата	10.06.2006 19:50:05

а мне почему-то вот такое обычно в глаза бросается

Докладная записка ОО НКВД ДФ в УОО НКВД СССР о наступательных операциях 66-й армии
30 октября 1942 г.

Привожу данные об укомплектованности личным составом новых дивизий.
62-я стр. дивизия: Находилась на формировании в ПриВО с 28 июля 1942 г. до первых чисел октября. В своем составе имела: до 500 человек старого кадрового состава, 2400 человек курсантов расформированных военных училищ, до 500 человек летно-технического состава. Остальной состав прибыл из запасных бригад и госпиталей.
Из общего количества личного состава, 7700 человек русские, украинцы, белорусы и евреи. Среди них 1045 человек членов и кандидатов ВКП(б), 2026 человек членов ВЛКСМ.
252-я стр. дивизия: Находилась на формировании в УралВО с 1 августа с.г. до первых чисел октября. Имела 450 человек старого кадрового состава, 2500 человек курсантов военных училищ, 2000 моряков Тихоокеанской флотилии, остальной состав прибыл из запасных частей и госпиталей.
Из общего количества личного состава, 9505 чел. русских, украинцев, белорусов и евреев, 7000 в возрасте от 20 до 35 лет. Среди личного состава имеется 960 членов и кандидатов в члены ВКП(б), 2145 чел. членов ВЛКСМ.
Аналогичное положение с личным составом в 226 и 212 дивизиях. Все эти дивизии на фронт прибыли полностью укомплектованные личным составом и вооружением. Недоставало в отдельных дивизиях автотранспорта, тракторов и артиллерийских лошадей.

От	Кирилл Шишкин
К	Кирилл Шишкин (10.06.2006 19:50:05)
Дата	10.06.2006 20:03:11

вот странная особенность

когда смотришь те главы где говориться про укомплектованность - всегда у нас нехватка всего...
а вот когда смотришь например партийно-политическую рабботу то обнаруживаешь что в 62-й армии на 20 июля было 3255 членов и 1744 кандидата в члены ВКЛб и 16425 комсомольцев что составляло 27.8% численности армии. Путем нехитрых подсчетов получаем около 77000 чел, что расходится со всеми остальными данными по численности этой армии почти в два раза

От	Владислав
К	Кирилл Шишкин (10.06.2006 20:03:11)
Дата	11.06.2006 03:54:12

Re: вот странная...

Приветствую!

>когда смотришь те главы где говориться про укомплектованность - всегда у нас нехватка всего...
>а вот когда смотришь например партийно-политическую рабботу то обнаруживаешь что в 62-й армии на 20 июля было 3255 членов и 1744 кандидата в члены ВКЛб и 16425 комсомольцев что составляло 27.8% численности армии. Путем нехитрых подсчетов получаем около 77000 чел, что расходится со всеми остальными данными по численности этой армии почти в два раза.

А где говорилось, что в 62-й армии на июль было 38 тысяч? :-)

На 20 ноября в ней армии было 54 200 человек. Логично, что в июле, до вступления армии в бой, в ней было больше. Открываем академика Самсонова:

"К 22 июля на оборонительный рубеж успели выдвинуться только 62-я и 63-я армии, а из соединений 64-й армии прибыли и заняли оборону лишь 214-я и 229-я стрелковые дивизии... Заняли оборону также 18-я и 131-я дивизии".

А на следующей страничке у него таблица -- численность 16 советских дивизий в полосе наступления 6-й немецкой армии -- 187 000 человек. В 62-й арми было 6 или 7 счетных дивизий. Так что все сходится.

Кстати, в численности СВЕЖЕЙ советской дивизии 1942 года в 9-10 тысяч нет ничего удивительного -- они такими и были, об этом много где упоминается. К концу 43-го численность уменьшилась до 6-7 тысяч, а в потрепанной обычно было 4-5 тысяч, иногда меньше. "Числом поболее, ценою подешевле"...

Удачи!

Владислав

От	Кирилл Шишкин
К	Владислав (11.06.2006 03:54:12)
Дата	11.06.2006 11:28:25

по 62-й...

>Приветствую!

>>когда смотришь те главы где говориться про укомплектованность - всегда у нас нехватка всего...
>>а вот когда смотришь например партийно-политическую рабботу то обнаруживаешь что в 62-й армии на 20 июля было 3255 членов и 1744 кандидата в члены ВКЛб и 16425 комсомольцев что составляло 27.8% численности армии. Путем нехитрых подсчетов получаем около 77000 чел, что расходится со всеми остальными данными по численности этой армии почти в два раза.
>
>А где говорилось, что в 62-й армии на июль было 38 тысяч? :-)

самое старнное что найти не могу. Я это расхождение в цифрах показывал как минимум двум людям... причем держа в руках книги, оба уважаемые редакторы, один Слава Гончаров - сам ВИФовец... но было давно это, я тогда над книгой работал и вокруг лежала куча материалов... а сейчас не найти
Вообще я это приводил для того чтобы обратить внимание - когда речь идет о численности войск и особенно сравнении - цифры приводят одни. Манипулировать цифрами легко, врать ничего не надо - надо просто взять данные уже после начала операции - наши войска всегда несли такие потери, что на следующий день некомплект будет значительный. А вот когда просмотриваешь данные по партийной прослойке или по тому же национальному составу (эти главы ведь обычно никто и не читал) то часто получаешь совсем другие данные

От	Кирилл Шишкин
К	Владислав (11.06.2006 03:54:12)
Дата	11.06.2006 10:55:48

Re: вот странная...

>А где говорилось, что в 62-й армии на июль было 38 тысяч? :-)

вот странно - точно помню что встречал цифру менее 50 тысяч а сейчас не могу найти.. я именно потому у себя в книги и приводил этот пример про 62-ю армию, что цифры не сходились. Но увы... теперь уже не найти - считайте что неудачный пример

>На 20 ноября в ней армии было 54 200 человек. Логично, что в июле, до вступления армии в бой, в ней было больше.

ее уж десять раз пополнили за это время.

>Кстати, в численности СВЕЖЕЙ советской дивизии 1942 года в 9-10 тысяч нет ничего удивительного -- они такими и были, об этом много где упоминается. К концу 43-го численность уменьшилась до 6-7 тысяч, а в потрепанной обычно было 4-5 тысяч, иногда меньше. "Числом поболее, ценою подешевле"...

увы. Тут все таки не соглашусь. Упоминания о том что части были укомплектованы тоже встречаются. Но редко. Так как было устное (кто-то видел и письменное - но я не видел потому...) указание что совесткая армия в ВОВ имела некопмлект и потому было меньше немецкой. Потому обычно данные приводяться не на начало операции. Так все цифры по тому же Сталинграду (по Урану) приводяться не на начало наступления а на 1 ноября.
К сожалению, по второму периоду ВОВ спорить не могу - не занимался плотно, но призвав на помощь логику всегда удивлялся - почему у нас в дивизиях пишут некомплект. Ведь если народу не хватает - то либо дивизии сокращают, либо штаты уменьшают. А и то и другое наоборот увеличивалось. Где логика?

>Удачи!

>Владислав

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	Кирилл Шишкин (11.06.2006 10:55:48)
Дата	11.06.2006 17:50:07

просто обобщать не стоит

От	Кирилл Шишкин
К	Павел Войлов (Т-28А) (11.06.2006 17:50:07)
Дата	11.06.2006 18:07:08

кстати о боях местного...

цитаты про численность которую я привел- это из документа где НКВД проводит "разбор полетов" по итогам боев местного значения по окружению 6-й армии под Сталинградом от 20 октября - известная как операция "Дон"

От	Кирилл Шишкин
К	Павел Войлов (Т-28А) (11.06.2006 17:50:07)
Дата	11.06.2006 18:02:12

обобщать действительно не стоит

я вообщем-то не обобщаю. Просто подлил ложку дегтя.
Кстати, есть ли версия ответа на мой вопрос - почему в дивизиях был некомплект а кол-во дивизий увеличивалось и штатная численность тоже росла?

>В то же время, стрелковые дивизии Донского фронта весь октябрь вели бои местного значения, в конце октября опять пытались наступать, потом опять местные бои и разведка боем

еще одна ложка. Эти бои "местного значения" - стратегические наступательные операции по окружению 6-й армии в р-не Сталинграда... такая мясорубка, что дивизии меняли одна другую в течение месяца не раз.

С уважением

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	Кирилл Шишкин (11.06.2006 18:02:12)
Дата	12.06.2006 04:12:30

Re:

Приветствую,

>Кстати, есть ли версия ответа на мой вопрос - почему в дивизиях был некомплект а кол-во дивизий увеличивалось и штатная численность тоже росла?

Так штатная численность стрелковых дивизий как раз падала, последний штат сд июля 1943го - самый малочисленный. В частности, в течение 1942 года уменьшилась и штатная численность линейных частей, дойдя до минимума в 141-150 человек в стрелковой роте по декабрьским единым штатам.
При этом проблема имеющегося некомплекта решалась уменьшением числа рот и/или батальонов: где доукомплектовали до штата или почти до штата - разворачивали все 9 батальонов и 27 стрелковых рот; где меньше - сворачивали до одно-двухбатальонных полков и/или одно-двухротных батальонов. При такой гибкой системе необходимости в уменьшении штата или, например, введении промежуточных штатов не возникало.

>Эти бои "местного значения" - стратегические наступательные операции по окружению 6-й армии в р-не Сталинграда... такая мясорубка, что дивизии меняли одна другую в течение месяца не раз.

А в чем деготь? Что фронтовые наступательные операции в выродились в действия местного значения? Для лета-осени 1942го это привычная картина.

С уважением, Павел

От	Кирилл Шишкин
К	Павел Войлов (Т-28А) (12.06.2006 04:12:30)
Дата	12.06.2006 11:33:50

деготь в том

>>Эти бои "местного значения" - стратегические наступательные операции по окружению 6-й армии в р-не Сталинграда... такая мясорубка, что дивизии меняли одна другую в течение месяца не раз.
>
>А в чем деготь? Что фронтовые наступательные операции в выродились в действия местного значения? Для лета-осени 1942го это привычная картина.

Что значит выродились.
Они не выродилсь. Просто были операции по окружению 6-й армии. Они оказались безрезультатны - т.е. людей положили оборону не прорвали. Затем наши историки как и положено написали что не было никаких стратегических операций а были бои местного значения.
Если я правильно понимаю, занять высотку откуда лучше видно - это бои местного значения, а когда силами двух фронтов прорывают оборону на флангах 6-й армии чтобы затем соединиться у нее (6-й армии) в тылу - это стратегическая операция - во всяком случае операцию Уран с такими же целями всегда называли стратегической. И она может быть либо удачной либо нет. А выродиться она уже ни во что не может

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	Кирилл Шишкин (12.06.2006 11:33:50)
Дата	12.06.2006 13:02:14

вот оно что

Приветствую,

По штатам консенсус?

>Они оказались безрезультатны - т.е. людей положили оборону не прорвали. Затем наши историки как и положено написали что не было никаких стратегических операций а были бои местного значения.

В операциях Сталинградского (Донского) фронта сентября-октября выделялось проведение собственно наступательных операций (н-р 9.09-13.09 и пр.) и активные действия местного значения (н-р 7.09-8.09, 13.09-18.09 и пр.) Выделялись не "послевоенными историками", а во время войны. Изучайте вопрос, в общем.

С уважением, Павел

От	Кирилл Шишкин
К	Павел Войлов (Т-28А) (12.06.2006 13:02:14)
Дата	12.06.2006 13:57:24

так уже давно изучил и книгу выпустил

>По штатам консенсус?

да слишком глобальный вопрос... в котором боюсь можно не прийти к консенсусу

>В операциях Сталинградского (Донского) фронта сентября-октября выделялось проведение собственно наступательных операций (н-р 9.09-13.09 и пр.) и активные действия местного значения (н-р 7.09-8.09, 13.09-18.09 и пр.) Выделялись не "послевоенными историками", а во время войны. Изучайте вопрос, в общем.

Изучил и выпустил книгу. :-))

Читайте.
А.Панин "Сталинград"
хотя издательство сильно испаганило книгу (и карты не вошли), тем не менее там подробно описаны все наступательные операции на флангах по окружению 6-й армии. А так же и бои местного значения ибо такие тоже имели место. А в приложениях есть и соответсвующие документы (времен войны ест-но).

Так что изучайте вопрос.

С уважением

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	Кирилл Шишкин (12.06.2006 13:57:24)
Дата	12.06.2006 15:18:38

не прийти так не прийти

Приветствую,

>да слишком глобальный вопрос... в котором боюсь можно не прийти к консенсусу

Давайте начнем с подвопросов, вынося их в отдельные ветки. "ведь это, кажется, курительная комната?" (с)

>бои местного значения ибо такие тоже имели место.

Замечательно.

С уважением,
Павел

От	Кирилл Шишкин
К	Павел Войлов (Т-28А) (12.06.2006 15:18:38)
Дата	12.06.2006 15:40:27

ну не знаю

>да слишком глобальный вопрос... в котором боюсь можно не прийти к консенсусу
>
>Давайте начнем с подвопросов, вынося их в отдельные ветки. "ведь это, кажется, курительная комната?" (с)

а смысл... видите ли я все что могу это усомниться в версии "вечной неукомплетованности" РККА. На большее просто нет информации. У меня. Боюсь и у вас тоже. Потому и говорю что не убедите - вряд ли у вас есть сводка по началу всех операций по всем дивизиям и т.п.
Что касается убедить вас то:
- у меня самого нет таких материалов - потому я просто подал реплику и все.
- у меня, увы, полностью отсутсвует мания величия и тяга к просветительству масс, поэтому при выборе продолжать лолгий спор или... я выбираю второе

>>бои местного значения ибо такие тоже имели место.
>
>Замечательно.

вот если вас интересует что я "нарыл" по Сталинграду (так как видимо моей книжки вы не читали) - могу кратенько рассказать

С уважением,

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	Кирилл Шишкин (12.06.2006 15:40:27)
Дата	12.06.2006 16:15:17

ок

Приветствую,

>(так как видимо моей книжки вы не читали) - могу кратенько рассказать

Спасибо, но, думаю, не стоит. Кратенько у меня самого вполне достаточно информации, а в плане более серьезной проработки этот период мне не интересен.

С уважением, Павел