От Iva
К Passenger
Дата 09.06.2006 19:54:41
Рубрики 11-19 век;

Re: Вопрос про...

Привет!

>Пехотинцев он сделал какими-то роботами, причем по нечистоте они превосходили даже русские войска (еще Суворов говорил о вшивости пруссаков). Конечно, у Фридриха, чуть ли не впервые в истории была стандартизирована стрелковка и артиллерия, хорошо он действовал и конницей. Но все же какие у него успехи бы были, если бы вдруг императрица Елизавета не гигнулась :-(

Успехи Фридриха очень впечатляющие - с маленьким государством и хорошей армией он несколько лет вполне успешно сопротивлялся союзу крупнейших держав Европы.

Он получил от отца прекрасную пехоту, добавил к ней прекрасную конницу. Был способен совершать быстрые( по сравнению с противниками) марши, маневрировать на поле боя, концентрировать удар. Когда против него пробовали использовать его тактику - показывал что надо делать в этом случае.

Вообщем превосходил на голову всех своих современников-противников и союзников.

Владимир
От Никита
К Iva (09.06.2006 19:54:41)
Дата 12.06.2006 10:33:35

Re: Вопрос про...

>Вообщем превосходил на голову всех своих современников-противников и союзников.

Кроме русских, пожалуй, вне зависимости от оценок, пехота у России оказалась лучше. Кавалерию сравнить и оценить сложнее.

С уважением,
Никита
От Iva
К Никита (12.06.2006 10:33:35)
Дата 12.06.2006 10:49:03

Re: Вопрос про...

Привет!

>
>Кроме русских, пожалуй, вне зависимости от оценок, пехота у России оказалась лучше. Кавалерию сравнить и оценить сложнее.

Извините, но несогласен. Русская пехота оказалась лучше только в одном компоненте - ее было много. И среди нее находились стойкие части, численности которых хватало чтобы изменить ход сражения. Просто ввиду большого чиселлного перевеса.

При равной численности русской пехоте мало что светило.

Владимир
От Никита
К Iva (12.06.2006 10:49:03)
Дата 12.06.2006 10:58:45

Я весьма поверхностно знаком с семилетней войной

>Извините, но несогласен. Русская пехота оказалась лучше только в одном компоненте - ее было много. И среди нее находились стойкие части, численности которых хватало чтобы изменить ход сражения. Просто ввиду большого чиселлного перевеса.

Но, насколько помню, стойкость в целом была выше у всей русской пехоты. Стойкость отдельных частей это примерно как гвардейский батальон пруссаков, прикрывший отступление после Иены, или "священный батальон" французов в схожих обстоятельствах. Когда стойкость "отдельных частей" становится фактором позволяющим выигрывать сражения, ИМХО можно говорить о качестве пехоты в целом.

С уважением,
Никита
От Iva
К Никита (12.06.2006 10:58:45)
Дата 12.06.2006 11:50:35

Re: Я весьма...

Привет!


>Но, насколько помню, стойкость в целом была выше у всей русской пехоты. Стойкость отдельных частей это примерно как гвардейский батальон пруссаков, прикрывший отступление после Иены, или "священный батальон" французов в схожих обстоятельствах. Когда стойкость "отдельных частей" становится фактором позволяющим выигрывать сражения, ИМХО можно говорить о качестве пехоты в целом.

У какой всей? Сражения с пруссаками по стандартному сценарию - нападают меньшие по численности пруссаки, приводят в расстроийство или бегство ту часть, на которую напали. Далее при попытке добить попадаются более стойкие части тлт приходит подкрепление. Пруссаки отходят или дело превращается а их разгром ( один раз Кунунсдорф).

Победа по очкам за пруссаками ( кроме К). К Кун. вся русская армия обстрелялась, стала более стойкой и управляемой, что и привело к разгрому при попытке добить русских.

Прусские батальноы были очень стойкими - они выдерживали до 40-50% потерь - это очень высокий показатель для любой армии. Качество стрелковой подготовки у них было великолепно. Меньшая стойкость, чем у русских, в штыковой атаке. Но не всегда наши могли достоять под стрельбой для доведения дела до штыковой.

Владимир
От Никита
К Iva (12.06.2006 11:50:35)
Дата 12.06.2006 12:11:04

Re: Я весьма...

>У какой всей? Сражения с пруссаками по стандартному сценарию - нападают меньшие по численности пруссаки, приводят в расстроийство или бегство ту часть, на которую напали. Далее при попытке добить попадаются более стойкие части тлт приходит подкрепление. Пруссаки отходят или дело превращается а их разгром ( один раз Кунунсдорф).

Да, но пруссаки за счет концентрации усилий нападали на часть, которая была в лучшем случае равна импо численности. И немедленного разгрома у них никогда не получалось. Даже "зеленые" русские батальоны сопротивлялись отчаянно. Пруссаки несли потери, атаки выдыхались и их добивали резервы. Тут дело совсем не в разнице в стойкости у русских частей, а в том, что победы даже над отдельными русскими частями стоили пруссакам слишком много пороха и крови.



>Победа по очкам за пруссаками ( кроме К). К Кун. вся русская армия обстрелялась, стала более стойкой и управляемой, что и привело к разгрому при попытке добить русских.

Где именно? Насколько помню, победа по очкам у пруссаков была в одной единственной битве.


>Прусские батальноы были очень стойкими - они выдерживали до 40-50% потерь - это очень высокий показатель для любой армии.

Возможно.


>Качество стрелковой подготовки у них было великолепно.

Я читал два тезиса: о великолепной скорострельности пруссаков и плохой прицельности их залпов. Например, известен случай, когда Суворов, атаковавший прусское каре во главе кавалерии, получил встречный залп, от которого практически не понес потерь (кажется были ранены два человека).


>Меньшая стойкость, чем у русских, в штыковой атаке. Но не всегда наши могли достоять под стрельбой для доведения дела до штыковой.

тут согласен.
От Iva
К Никита (12.06.2006 12:11:04)
Дата 12.06.2006 12:20:13

Re: Я весьма...

Привет!

>Да, но пруссаки за счет концентрации усилий нападали на часть, которая была в лучшем случае равна импо численности. И немедленного разгрома у них никогда не получалось.

Ну, здрассьте, а Куненсдорф - дивизя Голицина исчезла с поля боя. И сомневаюсь, что русских в других сражениях было меньше, чем пруссаков, так как приК у Фридриха было больше сил, чем у его полководцев до того.

>Даже "зеленые" русские батальоны сопротивлялись отчаянно. Пруссаки несли потери, атаки выдыхались и их добивали резервы. Тут дело совсем не в разнице в стойкости у русских частей, а в том, что победы даже над отдельными русскими частями стоили пруссакам слишком много пороха и крови.

Куненсдорф(начало), ???(где Румянцев спас положение) пруссаки вообще особых потерь не понесли до его удара.

>>Победа по очкам за пруссаками ( кроме К). К Кун. вся русская армия обстрелялась, стала более стойкой и управляемой, что и привело к разгрому при попытке добить русских.
>
>Где именно? Насколько помню, победа по очкам у пруссаков была в одной единственной битве.

Грос-Егерсдоф, плюс где Румянцев спас.

>>Качество стрелковой подготовки у них было великолепно.
>
>Я читал два тезиса: о великолепной скорострельности пруссаков и плохой прицельности их залпов. Например, известен случай, когда Суворов, атаковавший прусское каре во главе кавалерии, получил встречный залп, от которого практически не понес потерь (кажется были ранены два человека).

Это общая беда гладкостволов и в 19 веке. Тем не менее пруссаки, по сравнению с их конкурентами, стреляли лучше всех. Просто остальные стреляли гораздо хуже.
Не говоря уже о том, что при атаке каваллерии главный вопрос не сделать залп рано. Что скорее всего и было в данном случае.

Владимир
От Никита
К Iva (12.06.2006 12:20:13)
Дата 12.06.2006 13:20:12

Давайте рассмотрим.

>Ну, здрассьте, а Куненсдорф - дивизя Голицина исчезла с поля боя. И сомневаюсь, что русских в других сражениях было меньше, чем пруссаков, так как приК у Фридриха было больше сил, чем у его полководцев до того.

При Кунерсдорфе дивизия Голицина, охранявшая фланг н высоте Мюльберг, состоявшая из необстрелянных частей, подверглась концентрической атаке в разы превосходящих сил пруссаков и были именно что задавлены числом. Тем не менее они сопротивлялись до полной дезинтеграции, высота была взята на штыках. После этого силы на поле боя практически уравновесились. Однако ни пехоте, ни кавалерии пруссаков, добиться успеха и опрокинуть перестроившийся русский центр не удалось.

http://www.megakm.ru/weaponry/encyclop.asp?topic=War_Cont_0001_4300&rubr=War_Cont_0001_4300



>Куненсдорф(начало), ???(где Румянцев спас положение) пруссаки вообще особых потерь не понесли до его удара.

Это было при атаке пруссаков у Гросс-Егерсдорфа. Там Румянцев и отличился. Пруссаки подошли используя местность (лес и складки) и туман и совершили внезапную атаку. Русские, хотя и знали о близости пруссаков, точного направления их движения не знали и их перестроение в ходе марша было не оптимальным. Атака была внезапной и при локальном численном превосходстве. Соответсвенно пруссаки и опрокинули некоторые русские полки.




>Грос-Егерсдоф, плюс где Румянцев спас.

Румянцев и спасал при Гросс-Егерсдофе. Но в принципе не только он и его действия привели к успеху. Он действительно решил местный кризис. Но общая победа была достигнута в общей контратаке.

Победу по очкам пруссакам можно присудить за Цорндорф, т.к. они предотвратили соединение Фермора с Лаудоном.


>Это общая беда гладкостволов и в 19 веке. Тем не менее пруссаки, по сравнению с их конкурентами, стреляли лучше всех. Просто остальные стреляли гораздо хуже.
>Не говоря уже о том, что при атаке каваллерии главный вопрос не сделать залп рано. Что скорее всего и было в данном случае.

Мне трудно судить вообще. Я знаю по опыту с кремниевым замком одно - или стреляешь быстро, или хорошо целишься.

С уважением,