От Passenger
К All
Дата 09.06.2006 11:31:12
Рубрики 11-19 век;

Вопрос про Фридриха II

А почему он все-таки Великий? Понятно, что так его называли придворные ж@#$лизы, но ведь сам Бонапарт ему выказывал уважение.

Пехотинцев он сделал какими-то роботами, причем по нечистоте они превосходили даже русские войска (еще Суворов говорил о вшивости пруссаков). Конечно, у Фридриха, чуть ли не впервые в истории была стандартизирована стрелковка и артиллерия, хорошо он действовал и конницей. Но все же какие у него успехи бы были, если бы вдруг императрица Елизавета не гигнулась :-(

С уважением, Passenger
От Iva
К Passenger (09.06.2006 11:31:12)
Дата 09.06.2006 19:54:41

Re: Вопрос про...

Привет!

>Пехотинцев он сделал какими-то роботами, причем по нечистоте они превосходили даже русские войска (еще Суворов говорил о вшивости пруссаков). Конечно, у Фридриха, чуть ли не впервые в истории была стандартизирована стрелковка и артиллерия, хорошо он действовал и конницей. Но все же какие у него успехи бы были, если бы вдруг императрица Елизавета не гигнулась :-(

Успехи Фридриха очень впечатляющие - с маленьким государством и хорошей армией он несколько лет вполне успешно сопротивлялся союзу крупнейших держав Европы.

Он получил от отца прекрасную пехоту, добавил к ней прекрасную конницу. Был способен совершать быстрые( по сравнению с противниками) марши, маневрировать на поле боя, концентрировать удар. Когда против него пробовали использовать его тактику - показывал что надо делать в этом случае.

Вообщем превосходил на голову всех своих современников-противников и союзников.

Владимир
От Никита
К Iva (09.06.2006 19:54:41)
Дата 12.06.2006 10:33:35

Re: Вопрос про...

>Вообщем превосходил на голову всех своих современников-противников и союзников.

Кроме русских, пожалуй, вне зависимости от оценок, пехота у России оказалась лучше. Кавалерию сравнить и оценить сложнее.

С уважением,
Никита
От Iva
К Никита (12.06.2006 10:33:35)
Дата 12.06.2006 10:49:03

Re: Вопрос про...

Привет!

>
>Кроме русских, пожалуй, вне зависимости от оценок, пехота у России оказалась лучше. Кавалерию сравнить и оценить сложнее.

Извините, но несогласен. Русская пехота оказалась лучше только в одном компоненте - ее было много. И среди нее находились стойкие части, численности которых хватало чтобы изменить ход сражения. Просто ввиду большого чиселлного перевеса.

При равной численности русской пехоте мало что светило.

Владимир
От Никита
К Iva (12.06.2006 10:49:03)
Дата 12.06.2006 10:58:45

Я весьма поверхностно знаком с семилетней войной

>Извините, но несогласен. Русская пехота оказалась лучше только в одном компоненте - ее было много. И среди нее находились стойкие части, численности которых хватало чтобы изменить ход сражения. Просто ввиду большого чиселлного перевеса.

Но, насколько помню, стойкость в целом была выше у всей русской пехоты. Стойкость отдельных частей это примерно как гвардейский батальон пруссаков, прикрывший отступление после Иены, или "священный батальон" французов в схожих обстоятельствах. Когда стойкость "отдельных частей" становится фактором позволяющим выигрывать сражения, ИМХО можно говорить о качестве пехоты в целом.

С уважением,
Никита
От Iva
К Никита (12.06.2006 10:58:45)
Дата 12.06.2006 11:50:35

Re: Я весьма...

Привет!


>Но, насколько помню, стойкость в целом была выше у всей русской пехоты. Стойкость отдельных частей это примерно как гвардейский батальон пруссаков, прикрывший отступление после Иены, или "священный батальон" французов в схожих обстоятельствах. Когда стойкость "отдельных частей" становится фактором позволяющим выигрывать сражения, ИМХО можно говорить о качестве пехоты в целом.

У какой всей? Сражения с пруссаками по стандартному сценарию - нападают меньшие по численности пруссаки, приводят в расстроийство или бегство ту часть, на которую напали. Далее при попытке добить попадаются более стойкие части тлт приходит подкрепление. Пруссаки отходят или дело превращается а их разгром ( один раз Кунунсдорф).

Победа по очкам за пруссаками ( кроме К). К Кун. вся русская армия обстрелялась, стала более стойкой и управляемой, что и привело к разгрому при попытке добить русских.

Прусские батальноы были очень стойкими - они выдерживали до 40-50% потерь - это очень высокий показатель для любой армии. Качество стрелковой подготовки у них было великолепно. Меньшая стойкость, чем у русских, в штыковой атаке. Но не всегда наши могли достоять под стрельбой для доведения дела до штыковой.

Владимир
От Никита
К Iva (12.06.2006 11:50:35)
Дата 12.06.2006 12:11:04

Re: Я весьма...

>У какой всей? Сражения с пруссаками по стандартному сценарию - нападают меньшие по численности пруссаки, приводят в расстроийство или бегство ту часть, на которую напали. Далее при попытке добить попадаются более стойкие части тлт приходит подкрепление. Пруссаки отходят или дело превращается а их разгром ( один раз Кунунсдорф).

Да, но пруссаки за счет концентрации усилий нападали на часть, которая была в лучшем случае равна импо численности. И немедленного разгрома у них никогда не получалось. Даже "зеленые" русские батальоны сопротивлялись отчаянно. Пруссаки несли потери, атаки выдыхались и их добивали резервы. Тут дело совсем не в разнице в стойкости у русских частей, а в том, что победы даже над отдельными русскими частями стоили пруссакам слишком много пороха и крови.



>Победа по очкам за пруссаками ( кроме К). К Кун. вся русская армия обстрелялась, стала более стойкой и управляемой, что и привело к разгрому при попытке добить русских.

Где именно? Насколько помню, победа по очкам у пруссаков была в одной единственной битве.


>Прусские батальноы были очень стойкими - они выдерживали до 40-50% потерь - это очень высокий показатель для любой армии.

Возможно.


>Качество стрелковой подготовки у них было великолепно.

Я читал два тезиса: о великолепной скорострельности пруссаков и плохой прицельности их залпов. Например, известен случай, когда Суворов, атаковавший прусское каре во главе кавалерии, получил встречный залп, от которого практически не понес потерь (кажется были ранены два человека).


>Меньшая стойкость, чем у русских, в штыковой атаке. Но не всегда наши могли достоять под стрельбой для доведения дела до штыковой.

тут согласен.
От Iva
К Никита (12.06.2006 12:11:04)
Дата 12.06.2006 12:20:13

Re: Я весьма...

Привет!

>Да, но пруссаки за счет концентрации усилий нападали на часть, которая была в лучшем случае равна импо численности. И немедленного разгрома у них никогда не получалось.

Ну, здрассьте, а Куненсдорф - дивизя Голицина исчезла с поля боя. И сомневаюсь, что русских в других сражениях было меньше, чем пруссаков, так как приК у Фридриха было больше сил, чем у его полководцев до того.

>Даже "зеленые" русские батальоны сопротивлялись отчаянно. Пруссаки несли потери, атаки выдыхались и их добивали резервы. Тут дело совсем не в разнице в стойкости у русских частей, а в том, что победы даже над отдельными русскими частями стоили пруссакам слишком много пороха и крови.

Куненсдорф(начало), ???(где Румянцев спас положение) пруссаки вообще особых потерь не понесли до его удара.

>>Победа по очкам за пруссаками ( кроме К). К Кун. вся русская армия обстрелялась, стала более стойкой и управляемой, что и привело к разгрому при попытке добить русских.
>
>Где именно? Насколько помню, победа по очкам у пруссаков была в одной единственной битве.

Грос-Егерсдоф, плюс где Румянцев спас.

>>Качество стрелковой подготовки у них было великолепно.
>
>Я читал два тезиса: о великолепной скорострельности пруссаков и плохой прицельности их залпов. Например, известен случай, когда Суворов, атаковавший прусское каре во главе кавалерии, получил встречный залп, от которого практически не понес потерь (кажется были ранены два человека).

Это общая беда гладкостволов и в 19 веке. Тем не менее пруссаки, по сравнению с их конкурентами, стреляли лучше всех. Просто остальные стреляли гораздо хуже.
Не говоря уже о том, что при атаке каваллерии главный вопрос не сделать залп рано. Что скорее всего и было в данном случае.

Владимир
От Никита
К Iva (12.06.2006 12:20:13)
Дата 12.06.2006 13:20:12

Давайте рассмотрим.

>Ну, здрассьте, а Куненсдорф - дивизя Голицина исчезла с поля боя. И сомневаюсь, что русских в других сражениях было меньше, чем пруссаков, так как приК у Фридриха было больше сил, чем у его полководцев до того.

При Кунерсдорфе дивизия Голицина, охранявшая фланг н высоте Мюльберг, состоявшая из необстрелянных частей, подверглась концентрической атаке в разы превосходящих сил пруссаков и были именно что задавлены числом. Тем не менее они сопротивлялись до полной дезинтеграции, высота была взята на штыках. После этого силы на поле боя практически уравновесились. Однако ни пехоте, ни кавалерии пруссаков, добиться успеха и опрокинуть перестроившийся русский центр не удалось.

http://www.megakm.ru/weaponry/encyclop.asp?topic=War_Cont_0001_4300&rubr=War_Cont_0001_4300



>Куненсдорф(начало), ???(где Румянцев спас положение) пруссаки вообще особых потерь не понесли до его удара.

Это было при атаке пруссаков у Гросс-Егерсдорфа. Там Румянцев и отличился. Пруссаки подошли используя местность (лес и складки) и туман и совершили внезапную атаку. Русские, хотя и знали о близости пруссаков, точного направления их движения не знали и их перестроение в ходе марша было не оптимальным. Атака была внезапной и при локальном численном превосходстве. Соответсвенно пруссаки и опрокинули некоторые русские полки.




>Грос-Егерсдоф, плюс где Румянцев спас.

Румянцев и спасал при Гросс-Егерсдофе. Но в принципе не только он и его действия привели к успеху. Он действительно решил местный кризис. Но общая победа была достигнута в общей контратаке.

Победу по очкам пруссакам можно присудить за Цорндорф, т.к. они предотвратили соединение Фермора с Лаудоном.


>Это общая беда гладкостволов и в 19 веке. Тем не менее пруссаки, по сравнению с их конкурентами, стреляли лучше всех. Просто остальные стреляли гораздо хуже.
>Не говоря уже о том, что при атаке каваллерии главный вопрос не сделать залп рано. Что скорее всего и было в данном случае.

Мне трудно судить вообще. Я знаю по опыту с кремниевым замком одно - или стреляешь быстро, или хорошо целишься.

С уважением,
От Ostgott
К Passenger (09.06.2006 11:31:12)
Дата 09.06.2006 15:04:18

Как тот же Наполеон говорил...

...что даже если бы он провел только Россбах и Лейтен, то и этого бы хватила для того, чтобы называться Великим.

C уважением, Ostgott.
От Геннадий
К Passenger (09.06.2006 11:31:12)
Дата 09.06.2006 14:16:18

Наполеон признает Фридриха Великим

>А почему он все-таки Великий? Понятно, что так его называли придворные ж@#$лизы, но ведь сам Бонапарт ему выказывал уважение.

Но совсем не преувеличивает его величину.Он включает его в чсило "семи великих полководцев", но действия его разбирает ("Очерк войн Фридриха II) весьма критично. У меня лично сложилось мнение, на основе и мнения Наполеона в т.ч., что Великим Фридрих называется по праву, но не столько как полководец, сколько как государь. В умении "из ничего" быстро строить большие батальоны ему не было равных.

>Пехотинцев он сделал какими-то роботами, причем по нечистоте они превосходили даже русские войска (еще Суворов говорил о вшивости пруссаков).

Ну, о вшивости пруссаков Суворов таки говорил, а а вшивости русских войск кто Вам сказал? Умилительно! Типа "как всем без исключения конечно известно..."

>Конечно, у Фридриха, чуть ли не впервые в истории была стандартизирована стрелковка и артиллерия, хорошо он действовал и конницей. Но все же какие у него успехи бы были, если бы вдруг императрица Елизавета не гигнулась :-(

>С уважением, Passenger
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Геннадий
К Геннадий (09.06.2006 14:16:18)
Дата 09.06.2006 14:18:45

К слову а приставку Дер Гроссе ему обеспечили ж...лизы не домашние


а те просветители и энциклопедисты, которые тогда были законодателями мод. Не за военные успехи, а он пенсии вроде кому-то из них платил, хотя вообще был скуповат. ИМХО, конечно

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От СанитарЖеня
К Passenger (09.06.2006 11:31:12)
Дата 09.06.2006 12:20:03

Re: Вопрос про...

>А почему он все-таки Великий? Понятно, что так его называли придворные ж@#$лизы, но ведь сам Бонапарт ему выказывал уважение.

>Пехотинцев он сделал какими-то роботами, причем по нечистоте они превосходили даже русские войска (еще Суворов говорил о вшивости пруссаков). Конечно, у Фридриха, чуть ли не впервые в истории была стандартизирована стрелковка и артиллерия, хорошо он действовал и конницей. Но все же какие у него успехи бы были, если бы вдруг императрица Елизавета не гигнулась :-(

Смотрим состав коалиций в Семилетней войне.
"Семилетняя война
1756—63, между Австрией, Францией, Россией, Испанией, Саксонией, Швецией, с одной стороны, и Пруссией, Великобританией (в унии с Ганновером) и Португалией — с другой. "
Сравниваем хотя бы людской потенциал.
От BIGMAN
К Passenger (09.06.2006 11:31:12)
Дата 09.06.2006 12:18:25

Re: Вопрос про...

>А почему он все-таки Великий? Понятно, что так его называли придворные ж@#$лизы, но ведь сам Бонапарт ему выказывал уважение.

Его кампании внушают уважение. Он с относительно небольшими силами воевал против сильнейших стран Европы (разве что Англия оказывала ему некоторую помошь)- иногда практичиски одновременно, постоянноо увеличивая территорию своего государства.

>Пехотинцев он сделал какими-то роботами, причем по нечистоте они превосходили даже русские войска (еще Суворов говорил о вшивости пруссаков).

Вшивость - она от условий зависит. "Вшивыми" были тогда все в примерно одинаковой степени.

>Конечно, у Фридриха, чуть ли не впервые в истории была стандартизирована стрелковка и артиллерия, хорошо он действовал и конницей. Но все же какие у него успехи бы были, если бы вдруг императрица Елизавета не гигнулась :-(

Помимо Семилетней,еще были и другие войны. И сражения были не только с русской армией (кстати, обратите внимание на соотношение численности в этих сражениях).
Фридрих, ИМХО,вообще на самом деле чрезвычайно близок А.В.Суворову(принцип - глазомер, быстрота, натиск).

В качестве лирики, напомню, что говорил старый князь Балконский князю Андрею, отправляю его на войну: "...запомни,только Суворов и Фридрих...." (это о величайших полководцах - его современниках).

>С уважением, Passenger

С уважением.
От Аркан
К BIGMAN (09.06.2006 12:18:25)
Дата 09.06.2006 14:32:23

Re: Вопрос про...

>>А почему он все-таки Великий? Понятно, что так его называли придворные ж@#$лизы, но ведь сам Бонапарт ему выказывал уважение.
>
>Его кампании внушают уважение. Он с относительно небольшими силами воевал против сильнейших стран Европы (разве что Англия оказывала ему некоторую помошь)- иногда практичиски одновременно, постоянноо увеличивая территорию своего государства.


Чего он в Семилетнюю увеличил? Страну разорил только.

>>Пехотинцев он сделал какими-то роботами, причем по нечистоте они превосходили даже русские войска (еще Суворов говорил о вшивости пруссаков).
>
>Вшивость - она от условий зависит. "Вшивыми" были тогда все в примерно одинаковой степени.

Санитарные потери у пруссаков были повыше.
От BIGMAN
К Аркан (09.06.2006 14:32:23)
Дата 09.06.2006 16:45:55

Re: Вопрос про...


>Санитарные потери у пруссаков были повыше.

Пример приведите - структуру "санитарных" потерь.А также как на это влияет присловутая "вшивость".
На походе, да будет вам известно, никто волосья не посыпал - зачесывали в пучок, убирая под шляпу, или в косу.
Неплохо эти "санитарные" потери сравнить с таковыми у противников.

Да,и как это влияет на приставку "Великий"?
От Аркан
К BIGMAN (09.06.2006 16:45:55)
Дата 09.06.2006 18:25:59

Re: Вопрос про...


>>Санитарные потери у пруссаков были повыше.
>
>Пример приведите - структуру "санитарных" потерь.А также как на это влияет присловутая "вшивость".

Вшивость - она от условий зависит. (с) Потери от болезней у пруссаков 100 тысяч человек. Статистика только по части госпиталей говорит о 71 тысячи больных и 25 тысяч раненых.

Лихорадка уносит у меня больше людей нежели 7 сражений (с) Фриц



>Неплохо эти "санитарные" потери сравнить с таковыми у противников.

Для примера у Австрии 83 тысячи, а армия у нее больше.

>Да,и как это влияет на приставку "Великий"?

Не знаю, вы же сами про это начали.
К вопросу об организации - лучше надо было о санитарии заботиться
От BIGMAN
К Аркан (09.06.2006 18:25:59)
Дата 09.06.2006 23:22:26

Re: Вопрос про...

>Вшивость - она от условий зависит. (с) Потери от болезней у пруссаков 100 тысяч человек. Статистика только по части госпиталей говорит о 71 тысячи больных и 25 тысяч раненых.

Время и кампания? Соответственно, у его противников?

>Лихорадка уносит у меня больше людей нежели 7 сражений (с) Фриц

Вина Фридриха в чем?

>Для примера у Австрии 83 тысячи, а армия у нее больше.

Опять же, период и кампания? А если всех противников Пруссия взять и их всех больных.

>Не знаю, вы же сами про это начали.
>К вопросу об организации - лучше надо было о санитарии заботиться

Спрошу,опять же, а кого что-то на тот период радикально лучше дело обстояло?

От Аркан
К BIGMAN (09.06.2006 23:22:26)
Дата 09.06.2006 23:38:31

Re: Вопрос про...

>>Вшивость - она от условий зависит. (с) Потери от болезней у пруссаков 100 тысяч человек. Статистика только по части госпиталей говорит о 71 тысячи больных и 25 тысяч раненых.
>
>Время и кампания? Соответственно, у его противников?

За войну

>>Лихорадка уносит у меня больше людей нежели 7 сражений (с) Фриц
>
>Вина Фридриха в чем?

Он организатор или где?

>>Для примера у Австрии 83 тысячи, а армия у нее больше.
>
>Опять же, период и кампания? А если всех противников Пруссия взять и их всех больных.

А зачем всех? Конкретная армия, конкретной числиности потеряла меньше пруссаков и относительно и абсолютно. Это ведь не бой, значит с организацией у австрияков получше было.

>>Не знаю, вы же сами про это начали.
>>К вопросу об организации - лучше надо было о санитарии заботиться
>
>Спрошу,опять же, а кого что-то на тот период радикально лучше дело обстояло?

Радикально лучше это как? Мерли все, но у Фрица больше умирало. Значит таки вшивые они, пруссаки то ваши;)
От Iva
К Аркан (09.06.2006 23:38:31)
Дата 10.06.2006 16:34:37

Re: Вопрос про...

Привет!

>А зачем всех? Конкретная армия, конкретной числиности потеряла меньше пруссаков и относительно и абсолютно. Это ведь не бой, значит с организацией у австрияков получше было.

А прочие условия? Австрийская армия провела войну наиболее статично, следовательно условия обитания. кормежки и т.д. у нее самые комфортные. Соответсвенно ничего удивительного, что у нее санитарные потери ниже. чем у самой марширующей армии, ведший войну на нескольких фронтах и перебрасывавшей силы (пешим порядком) с одного фронта на другой.

Владимир
От Аркан
К Iva (10.06.2006 16:34:37)
Дата 10.06.2006 19:07:25

И потом лагерь это не панацея

>А прочие условия? Австрийская армия провела войну наиболее статично, следовательно условия обитания. кормежки и т.д. у нее самые комфортные. Соответсвенно ничего удивительного, что у нее санитарные потери ниже. чем у самой марширующей армии, ведший войну на нескольких фронтах и перебрасывавшей силы (пешим порядком) с одного фронта на другой.


Например, в Крымскую австрийцы потеряли 40 тысяч человек, хотя не воевали вовсе. Или возьмем Баварское наследство: стороны потеряли от болезней по 12 тысяч человек, но при етом австрийская армия была больше.
От Аркан
К Iva (10.06.2006 16:34:37)
Дата 10.06.2006 17:58:52

А французы и русские? У них тоже меньше потерь (-)
От BIGMAN
К Аркан (09.06.2006 23:38:31)
Дата 10.06.2006 00:15:02

Re: Вопрос про...

>За войну

За Семилетнюю?

>>Вина Фридриха в чем?
>
>Он организатор или где?

Он - Король. Лучше бы с постановкой санитарно-медицинской службы у всех остальных ознакомиться.
Могу Вас заверить,что у всех примерно дело с больными аналогично обстояло.

>А зачем всех? Конкретная армия, конкретной числиности потеряла меньше пруссаков и относительно и абсолютно. Это ведь не бой, значит с организацией у австрияков получше было.

Да за какой период, в какой кампании, на каких территориях? Я уж и не прошу Вас про это рассказывать.
Вы всех прпотивников Фридриха посчитайте, И ВСЕХ ИХ больных за аналогичный период. Вот так корректнее будет.И еще нужно рассмотреть, какие сражения были, марши-переходы,стояли ли лагерем и сколько,на каких территориях. Вы же просто цифру выхватили и приводите ее.
А сколько русских под тем же Кольбергом заболело и умерло?

>Радикально лучше это как? Мерли все, но у Фрица больше умирало. Значит таки вшивые они, пруссаки то ваши;)

Блин, я просто тащусь от такого вот "патриЁтизма": мои, они родимые, не иначе.
Вы лучше свой пафос отбросьте и,если найдете цифирки, разумеется,просто посчитайте больных/умерщих за годы различных кампаний у Фридриха и его весьма немногочисленныхсоюзников, а также у его противников.
Уверен, особой разницы на 1000 чел. Вы не увидите.
Такова селявовина того времени, безотносительно "моих вшивых" пруссаков. Такие "вшивые" у Вас будут и французы, и имперцы, и баварцы, и австрийцы, и русские,и шведы, и прочие.
От Аркан
К BIGMAN (10.06.2006 00:15:02)
Дата 10.06.2006 13:35:02

Re: Вопрос про...

>>За войну
>
>За Семилетнюю?

Да

>>>Вина Фридриха в чем?
>>
>>Он организатор или где?
>
>Он - Король. Лучше бы с постановкой санитарно-медицинской службы у всех остальных ознакомиться.

Ознакомтесь, вы похоже не в курсе.

>Могу Вас заверить,что у всех примерно дело с больными аналогично обстояло.

Я привел цифры, у вас одни рассуждения.

>Да за какой период, в какой кампании, на каких территориях? Я уж и не прошу Вас про это рассказывать.

За войну.

>Вы всех прпотивников Фридриха посчитайте, И ВСЕХ ИХ больных за аналогичный период. Вот так корректнее будет.И еще нужно рассмотреть, какие сражения были, марши-переходы,стояли ли лагерем и сколько,на каких территориях. Вы же просто цифру выхватили и приводите ее.

Я как раз не выхватил, а привел статистику за войну. И смысла считать всех и сравнивать с Пруссией нет, потери от болезней в большей степени вопрос организации, чем влияние противника. Это не сражения.

>А сколько русских под тем же Кольбергом заболело и умерло?

Хотел бы я знать. У пруссаков только за несколько недель пятая часть померла, а часть и вообще перепилась до окороча.

>>Радикально лучше это как? Мерли все, но у Фрица больше умирало. Значит таки вшивые они, пруссаки то ваши;)
>
>Блин, я просто тащусь от такого вот "патриЁтизма": мои, они родимые, не иначе.

Не мои же:)

>Вы лучше свой пафос отбросьте и,если найдете цифирки, разумеется,просто посчитайте больных/умерщих за годы различных кампаний у Фридриха и его весьма немногочисленныхсоюзников, а также у его противников.
>Уверен, особой разницы на 1000 чел. Вы не увидите.

А вы свой отбросьте;)
Я уже привел цифры, разница не в 1000 человек, потери Франции от болезней примерно 50 тысяч, для интереса еще сравните армии сторон.

>Такова селявовина того времени, безотносительно "моих вшивых" пруссаков. Такие "вшивые" у Вас будут и французы, и имперцы, и баварцы, и австрийцы, и русские,и шведы, и прочие.

Только пруссаки повшивее остальных.
От BIGMAN
К Аркан (10.06.2006 13:35:02)
Дата 11.06.2006 00:15:47

Re: Вопрос про...


>Ознакомтесь, вы похоже не в курсе.

Ну так порекомендуйте что-нибудь.
У меня сейчас под рукой ничего нет - могу потом поискать.

>>Могу Вас заверить,что у всех примерно дело с больными аналогично обстояло.
>
>Я привел цифры, у вас одни рассуждения.

А рассуждения мои таковы;: состояние санитарно-медицинской службы оценивется по количеству заболевших на 1 000 человек. Плюс еще различные субъективные факторы: время года и протяженность переходов, например.
Вы же просто некими вырванными из контекста цифрами оперируете.

>>Да за какой период, в какой кампании, на каких территориях? Я уж и не прошу Вас про это рассказывать.
>
>За войну.

См. предыдущий абзац. И учтите, что против Фридриха нужна считать ВСЕХ его противников на рассматриваемый период. А не отдельную армию.

>>Вы всех прпотивников Фридриха посчитайте, И ВСЕХ ИХ больных за аналогичный период. Вот так корректнее будет.И еще нужно рассмотреть, какие сражения были, марши-переходы,стояли ли лагерем и сколько,на каких территориях. Вы же просто цифру выхватили и приводите ее.
>
>Я как раз не выхватил, а привел статистику за войну. И смысла считать всех и сравнивать с Пруссией нет, потери от болезней в большей степени вопрос организации, чем влияние противника. Это не сражения.

Так яВам и говорю, Вы статистику на 1 000 чел. рассмотрите. Плюс субъективные факторы.

>>А сколько русских под тем же Кольбергом заболело и умерло?
>
>Хотел бы я знать. У пруссаков только за несколько недель пятая часть померла, а часть и вообще перепилась до окороча.

Так чего же сразу не взяли-то, если "перепились".

>>Блин, я просто тащусь от такого вот "патриЁтизма": мои, они родимые, не иначе.
>
>Не мои же:)

Это я уже давно понял. Все "не ваши" всегда плохие и проигрывают. А теперь еще и вшивые, грязные и вонючие.

>А вы свой отбросьте;)
>Я уже привел цифры, разница не в 1000 человек, потери Франции от болезней примерно 50 тысяч, для интереса еще сравните армии сторон.

Я попробую сравнить, но позже. Ваш задор меня несколько подначил.
Только еще раз напомню, что сравнения ведутся исходя из кол-ва заболевших + причины на каждые 1 000 чел.

>>Такова селявовина того времени, безотносительно "моих вшивых" пруссаков. Такие "вшивые" у Вас будут и французы, и имперцы, и баварцы, и австрийцы, и русские,и шведы, и прочие.
>
>Только пруссаки повшивее остальных.

Детский сад.
Состояние санитарно-медицинской службы было тогда у всех в зачаточном состоянии.
От Chestnut
К Аркан (09.06.2006 14:32:23)
Дата 09.06.2006 16:18:57

Re: Вопрос про...

>Чего он в Семилетнюю увеличил? Страну разорил только.

А до Семилетней было две Силезские, а после -- первый раздел Польши. Но в ту же Семилетку все территориальные потери понесли противники Фридриха, а Пруссия не потеряла ничего

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (09.06.2006 16:18:57)
Дата 09.06.2006 18:15:54

Re: Вопрос про...

>>Чего он в Семилетнюю увеличил? Страну разорил только.
>
>А до Семилетней было две Силезские, а после -- первый раздел Польши. Но в ту же Семилетку все территориальные потери понесли противники Фридриха, а Пруссия не потеряла ничего

Я про эту фразу:

Он с относительно небольшими силами воевал против сильнейших стран Европы (разве что Англия оказывала ему некоторую помошь)- иногда практичиски одновременно, постоянноо увеличивая территорию своего государства.

В своей крупнейшей войне Фриц ничего не увеличил.
От Chestnut
К Аркан (09.06.2006 18:15:54)
Дата 12.06.2006 20:27:26

Re: Вопрос про...

>В своей крупнейшей войне Фриц ничего не увеличил.

А у него в Семилетке стояла другая задача -- сохранить Силезию, на возвращение которой нацелилась империя Габсбургов. С этой задачей Фридрих (с Божьей помощью, ну или Божьим попущением) справился.

In hoc signo vinces
От tsa
К Passenger (09.06.2006 11:31:12)
Дата 09.06.2006 11:39:13

ИМХО.

Здравствуйте !

Он создал хорошее и регулярное войско из полного сброда. Это уже признак таланта.

Да и продул он не каким-то лузерам. ;)))

С уважением, tsa.
От Chestnut
К tsa (09.06.2006 11:39:13)
Дата 09.06.2006 12:16:25

Re: ИМХО.

>Он создал хорошее и регулярное войско из полного сброда. Это уже признак таланта.

"Создал" армию всё же не он. Фридрих унаследовал хорошую пехоту от папаши. Он существенно улучшил кавалерию и максимально реализовал потенциал пехоты.

>Да и продул он не каким-то лузерам. ;)))

А "продул" ли? Что Пруссия потеряла по результатам Семилетки? Ну не шмагла захапать Саксонию, но уже захапанного не лишилась. Противники потеряли гораздо больше ))) (Это уже не говоря о том, что если в советской ВИ литературе пишут из всех воен Фридриха в основном только о семилетке, это её (литературы) проблемы)

А вообще -- Пруссия практически удвотлась в размере в первое же пятилетие царствования Фридриха, да и к концу царствования прирасла землями очень неслабо. Так что "дер Гроссе" он вполне заслуженно )))

In hoc signo vinces
От tsa
К Chestnut (09.06.2006 12:16:25)
Дата 09.06.2006 12:20:19

Re: ИМХО.

Здравствуйте !

>А "продул" ли?

Если бы не подлянка Петра III, мы бы его дожали.

С уважением, tsa.
От Nachtwolf
К tsa (09.06.2006 12:20:19)
Дата 11.06.2006 02:22:57

Ну, это уж парагвайскую войну напоминает

>Если бы не подлянка Петра III, мы бы его дожали.

Когда Парагвай всем континентом дожимали
От Белаш
К Nachtwolf (11.06.2006 02:22:57)
Дата 11.06.2006 10:53:00

И дожали на зависть прочим :( (-)
От Аркан
К tsa (09.06.2006 11:39:13)
Дата 09.06.2006 11:57:27

Продул это еще сильно сказано:) (-)