От Waldi
К Андю
Дата 12.06.2001 13:11:14
Рубрики Прочее; Современность; Политек;

Re: Отрываясь на...

Ну не все выглядит так мрачно. Главное - не впасть в крайность и не биться в истерике. Надо быть оптимистом.
Германия имеет большие избыточные мощности по пр-ву электроэнергии, поэтому пару наиболее старых и потому потенциально опасных АЭС можно безболезненно закрыть хоть сейчас. Насчет закрытия солнечными батареями лужаек - это перебор конечно, но поставить их на всех крышах было бы неплохо. Да и энергию ветра на побережье просто жалко не использовать. Но это все т.н. малая энергетика (на уровне деревень и хуторов). Для промышленности и мегаполисов по прежнему нужны АЭС и ТЭЦ на газе/нефти, хотя и не в таком количестве. Политика энергосбережения принесет свои плоды в иде уменьшения зависимости от капризов нефтяных шейхов или князей.
По Франции согласен с Андю - они свои АЭС сокращать не собираются.
От Юрий Гуралюк
К Waldi (12.06.2001 13:11:14)
Дата 12.06.2001 15:03:50

Шанс России на неравноправное, но устойчивое партнерство с ЕС

Если посмотреть на Францию с Германией, как на базу для единой европейской экономики, тогда многое увидится с иного ракурса. ЕС постепенно создает технологически единую энергетическую систему, единую транспортную систему, денежную, единый ТЭК... В эту систему интегрируются остатки бывших единой хозяйственной системы бывшего СССР и СЭВа. Если во Франции сохранится комплекс АЭС, а в Германии и большинстве иных стран Европы, особенно Восточной Европы, АЭС закроются - это будет вполне объяснимо интересами единой европейской экономической системы.

В общем-то это дает шанс России иметь неравноправное, но устойчивое партнерство с ЕС.
От Андю
К Юрий Гуралюк (12.06.2001 15:03:50)
Дата 12.06.2001 15:23:49

Гы-гы, нынешнее повышение цен на эл-во в Германии радут. "Доинтегрировались". (-)
От Андю
К Waldi (12.06.2001 13:11:14)
Дата 12.06.2001 13:18:23

С опИсанным вами практически полностью согласен, только вот (+)

Приветствую !

не верится мне в разум тритинов/фишеров. Увы, увы... + Если панельки на крышах есть нормально, то ветряки... Шумят варварски, колоссальные площади занимают, да и птички для них, ИМХО, как и рыбка для ГЭС "противопоказаны" :((

Всего хорошего, Андрей.
От Waldi
К Андю (12.06.2001 13:18:23)
Дата 12.06.2001 13:49:32

Re: С опИсанным...

>не верится мне в разум тритинов/фишеров.
Есть у них нехилые левацкие замашки и идеологическая зашоренность - а у кого этого нет? Партия зеленых ведь была основана на атомном протесте. Но я верю в разум простых бюргеров. "Они не пройдут"...

>ветряки... Шумят варварски, колоссальные площади занимают, да и птички для них, ИМХО, как и рыбка для ГЭС "противопоказаны" :((
Ну ветряки-то самые безобидные источники энергии. Птички их издалека замечают и слышат и большой круг делают. АЭСы радиоактивностью гадят и даже взываются, ТЭС парниковый эффект делают и ценное сырье переводят. Не придумано еще безвредного источника энергии, кроме мускульной силы.
Ну а ставить ветряки лучше всего в море, там они никому не мешают, в крайнем случае на больших с/х-угодьях.
От Кужон
К Waldi (12.06.2001 13:49:32)
Дата 12.06.2001 15:23:21

Re: С оппИсанным...


>>не верится мне в разум тритинов/фишеров.
>Есть у них нехилые левацкие замашки и идеологическая зашоренность - а у кого этого нет? Партия зеленых ведь была основана на атомном протесте. Но я верю в разум простых бюргеров. "Они не пройдут"...

>>ветряки... Шумят варварски, колоссальные площади занимают, да и птички для них, ИМХО, как и рыбка для ГЭС "противопоказаны" :((
>Ну ветряки-то самые безобидные источники энергии. Птички их издалека замечают и слышат и большой круг делают. АЭСы радиоактивностью гадят и даже взываются, ТЭС парниковый эффект делают и ценное сырье переводят. Не придумано еще безвредного источника энергии, кроме мускульной силы.
>Ну а ставить ветряки лучше всего в море, там они никому не мешают, в крайнем случае на больших с/х-угодьях.

Интересно, а кто-нибудь считал, как "экологически чистые" источники энергии повлияют на экологию? Т.е. часть солнечной энергии перехвачена - температура поверхности земли упала - температура воздуха упала... продолжите сами. С ветряками - то же самое. И вообще - все источники, кроме АЭС, завязаны прямо или косвенно на солнечную энергию, потому что ни выбери, всё паллиатив получается.

Кужон
От СанитарЖеня
К Кужон (12.06.2001 15:23:21)
Дата 12.06.2001 17:29:07

Что интересно...

>Интересно, а кто-нибудь считал, как "экологически чистые" источники энергии повлияют на экологию? Т.е. часть солнечной энергии перехвачена - температура поверхности земли упала - температура воздуха упала... продолжите сами. С ветряками - то же самое. И вообще - все источники, кроме АЭС, завязаны прямо или косвенно на солнечную энергию, потому что ни выбери, всё паллиатив получается.


...солнечные электростанции приведут к ПОВЫШЕНИЮ температуры (поскольку должны поглотить больше тепла, чем поверхность Земли; КПД же у них не слишком высок даже для тепловых).
Действительно чистое производство - сельское хозяйство, вырабатывающее свеклу (на спирт, вместо бензина), древесину (взамен угля) или траву->навоз->метан.
Но в этом случае пойдут интересные социальные изменения, а именно феодализм:)
От Waldi
К СанитарЖеня (12.06.2001 17:29:07)
Дата 12.06.2001 17:53:04

Re: Что интересно...

>все источники, кроме АЭС, завязаны прямо или косвенно на солнечную энергию
Так "зеленые" этого и добиваются - у них подсолнух символом партии является. Строго от Солнца энергию черпать :-)

>>часть солнечной энергии перехвачена - температура поверхности земли упала
>солнечные электростанции приведут к ПОВЫШЕНИЮ температуры
Есть такое понятие - альбедо, которое характеризует соотношение отраженной энергии планеты к падающей на нее. Так вот если пара миллионов домов покроется панелями СБ, то ничего страшного не произойдет. Гораздо сильнее на альбедо влияет парниковый эффект - из-за таяния полярных шапок и ледников. Но нельзя сказать, что АЭС чисты с точки зрения нагрева планеты. Если ТЭС превращают в нагрев планеты 60% ископаемого топлива (что есть суть биотопливо, запасенное на протяжении миллионов лет), то АЭС делают то же самое, используя чуждую биосфере радиоактивную энергию.

>Действительно чистое производство - сельское хозяйство, вырабатывающее свеклу (на спирт, вместо бензина)
Надо с бразильцев пример брать, там половина автопарка, если не больше, на спирту работает (из тростника).

>древесину (взамен угля) или траву->навоз->метан.
Уже сейчас есть сеть пром.установок для выработки биодизеля из рапса и малые эл.станции на животном метане. Но при большом размахе есть серьезная опасность быстро посадить плодородие почв.
От Pout
К СанитарЖеня (12.06.2001 17:29:07)
Дата 12.06.2001 17:38:46

китайский цикл


СанитарЖеня сообщил в новостях следующее:7388@vif2...
> >Интересно, а кто-нибудь считал, как "экологически чистые" источники
энергии повлияют на экологию? Т.е. часть солнечной энергии перехвачена -
температура поверхности земли упала - температура воздуха упала...
продолжите сами. С ветряками - то же самое. И вообще - все источники, кроме
АЭС, завязаны прямо или косвенно на солнечную энергию, потому что ни
выбери, всё паллиатив получается.
>
>
> ...солнечные электростанции приведут к ПОВЫШЕНИЮ температуры (поскольку
должны поглотить больше тепла, чем поверхность Земли; КПД же у них не
слишком высок даже для тепловых).
> Действительно чистое производство - сельское хозяйство, вырабатывающее
свеклу (на спирт, вместо бензина), древесину (взамен угля) или
траву->навоз->метан.
> Но в этом случае пойдут интересные социальные изменения, а именно
феодализм:)


Привет.
В реферативном журнале БИНТИ(был такой)рассказывали б"изусении опыта
китайской цивилизации" в части организации замкнутого цикла ВСЕГО
производства. Коротко там так. Пруд, вокруг рисовые поля (ветряки?), вокург
пруда шелковичные деревья, в пруду - карпы. Шклковичные черви гадят в пруд,
карпы едят гуано, пейзане ловят карпа , доят червя на шелк, молотят рис,
вывозят ил на поля. Свеху светит солнце.
Абсолютно замкнутая система простояла 2 тыс.лет без технологий и
разрушения экологии.

с уважением
От Юрий Гуралюк
К Pout (12.06.2001 17:38:46)
Дата 12.06.2001 18:03:14

Велика мощь пропаганды. Неизмеримы ее успехи. Грандиозны ее плоды.

Хотелось бы знать точнее, в каком это районе Китая 2 тысячи лет имел место быть такой эксперимент?

Может, это анекдот был такой в "реферативном журнале" напечатан, на предпоследней странице?
От Pout
К Юрий Гуралюк (12.06.2001 18:03:14)
Дата 12.06.2001 18:11:33

БИНТИ


Юрий Гуралюк сообщил в новостях
следующее:7398@vif2...
> Хотелось бы знать точнее, в каком это районе Китая 2 тысячи лет имел место
быть такой эксперимент?
>
> Может, это анекдот был такой в "реферативном журнале" напечатан, на
предпоследней странице?
>
 Бюллетень Иностранной Научно-Технической Информации. Издание ТАСС для
научных библиотек. Очень хороший еженедельный обзор специальных журналов по
ограниченному кругу тем. Был такой же по социально-политической и
коммерческой части - последний назывался БИКИ. Но они были закрытые.

Плохо читаете. Экспедиция изучала опыт традиционного китайского
хозяйствования. Крестьянское хозяйство Китая по технологии не изменилось за
2 тыс.лет, что известно из источников.
От Юрий Гуралюк
К Pout (12.06.2001 18:11:33)
Дата 12.06.2001 18:24:27

Re: БИНТИ

Я просто прикидываю на пальцах:
2000 тысячи лет тому назад, в Китае земледелием занимались в соновном на лёссовых почвах в долин двух великих рек, полив и удобрение были.... ясно.

Несколько раз за 2 тысячи лет в Китае происходили крупные "геополитические" (?) катастрофы... Иногда население сокращалось многократно,. несколько раз менялся климат. Зоны степей и лесов меняли свои границы. Население изменялось в культурном и , если не ошибаюсь, даже антропологическом смысле.

С, как минимум, 19-го века Китай находится под все возрастающим воздействием европейских технологий. паровые машины, дорожное строительство, последствия "зеленой революции" 60-х годов и т.д.

Это до всех доходило не прямо, так косвенно.

Мне просто интересно, где мог сохраниться такой клочок земли в Китае, где бы 2000 лет мог проходить упомянутый вами эксперимент?

Юг, Запад, Север нынешнего Китая отпадают изначально. Монголия и Тибет - также. Приморские районы - однозначно. "Южная" великая река - уверен, Вас не надо будет убеждать. "Северная" ... - а где там?
От Андю
К Кужон (12.06.2001 15:23:21)
Дата 12.06.2001 15:27:59

Очень верная мысль, ИМХО ! (+)

Приветствую !

>Интересно, а кто-нибудь считал, как "экологически чистые" источники энергии повлияют на экологию? Т.е. часть солнечной энергии перехвачена - температура поверхности земли упала - температура воздуха упала... продолжите сами. С ветряками - то же самое. И вообще - все источники, кроме АЭС, завязаны прямо или косвенно на солнечную энергию, потому что ни выбери, всё паллиатив получается.

Именно о влиянии и именно о том, что ЯДЕРНАЯ энергетика является единственной НЕсолнечной (если отвлечься от того, что сама планета греется не только Солнышком, но и радиоактивным ядром -- ногами по глубинному "Чернобылю" ходим ;))).

Всего хорошего, Андрей.
От Юрий Гуралюк
К Андю (12.06.2001 15:27:59)
Дата 12.06.2001 19:08:58

Re: Очень верная...

А почему Вы такое большое внимание уделяете экзотическим источникам энергии? В документах ЕС, касающих энергетики и в национальных программах всех крупных стран ЕС, вовсе нет особого внимания к ветрякам и "солнечным батареям". Предполагается, увеличить потребление газа, немного - нефти, но главное - оптимизировать использование этих углеводородных ресурсов. Особое значение имеет программа опять же оптимизации энергосистемы ЕС: трубопроводный транспорт, скажем, должен обеспечивать поставку в любую страну ЕС газа и нефти из любого из трех основных внешних источников поступления сырья в Европу. на случай проблем в одном из регионов. И т.д. Важное значение имеет экспорт энергии из России. Здесь самый крупный проект - Балтийское энергетическое кольцо. Принципиально важно, что в ЕС действуют особые программы по поощрению развития ресурсосберегающих технологий.

Ветряки - это всего лишь доходчивая пропаганда, рассчитанная на часть обывателя из провинции. Наподобие имиджевой рекламы :) Скорее всего :)
От reinis
К Waldi (12.06.2001 13:49:32)
Дата 12.06.2001 14:16:50

Re: С опИсанным...

>>ветряки... Шумят варварски, колоссальные площади занимают, да и птички для них, ИМХО, как и рыбка для ГЭС "противопоказаны" :((
>Ну ветряки-то самые безобидные источники энергии.
*******
птички птичкaми, но вeтряки точно нe сaмыe бeзопaсныe - читaл гдe-то исслeдовaниe про то кaк шумноe зaгрязнeниe ужaстно нa природу дeиствуйeт a eшо про то, что вeтряки вeтрaм мeшaют - кaк то нe тaк воздух ходит послe них :)

рeинис
От Waldi
К reinis (12.06.2001 14:16:50)
Дата 12.06.2001 18:09:29

Re: С опИсанным...

>шумноe зaгрязнeниe ужaстно нa природу дeиствуйeт
Это действительно нехорошо как для человека, так и для животных. Но природа может ко многому приспособиться - животные и люди спокойно живут в окрестностях аэродромов, автострад и ЖД-трасс. Да и шум от ветряков не так уж и велик. Речь-то идет не о повальной застройке Европы ветряками, а о целесообразном их применении в первую очередь с точки зрения экологии. Лучше всего их применять на морских побережьях - Бискайский залив, Северное море, Скандинавия, причем не на земле, а в приливно-отливной зоне, чтобы не мешать судоходству/рыболовству и земледелию. И это не альтернатива атому, а хозяйственное использование природных ресурсов (ветра) в местном регионе. Аналогично можно использовать и энергию воды или геотермики. Это же малая энергетика.

>вeтряки вeтрaм мeшaют - кaк то нe тaк воздух ходит послe них :)
Ага, взлохмаченно и взбудораженно ходит. Масштабы не те, чтобы ветряки на погодообразование влиять могли. Самолеты-вертолеты тоже погоду портят (инверсионный след не обсуждаем)?
От И. Кошкин
К Waldi (12.06.2001 18:09:29)
Дата 12.06.2001 18:16:35

Re: С опИсанным...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>шумноe зaгрязнeниe ужaстно нa природу дeиствуйeт
>Это действительно нехорошо как для человека, так и для животных. Но природа может ко многому приспособиться - животные и люди спокойно живут в окрестностях аэродромов, автострад и ЖД-трасс.

Там, насколько я помню, не совсем шумовое, а скорее облеасть инфразвука, посему в радиусе скольких-то десятков метров от крупного ветряка вообще мало что живое может выжить...

>Да и шум от ветряков не так уж и велик. Речь-то идет не о повальной застройке Европы ветряками, а о целесообразном их применении в первую очередь с точки зрения экологии. Лучше всего их применять на морских побережьях - Бискайский залив, Северное море, Скандинавия, причем не на земле, а в приливно-отливной зоне, чтобы не мешать судоходству/рыболовству и земледелию.

Если не в населенной зоне - это ЛЭП здоровые, а мощность, снимаемая с ветряков маленькая... Изначально, насколько я помню, они предполагались к обеспечению компактных всяких мест проживания небольших групп гуманоидов - ферма там, домик лесника и т. д.

>И это не альтернатива атому, а хозяйственное использование природных ресурсов (ветра) в местном регионе. Аналогично можно использовать и энергию воды или геотермики. Это же малая энергетика.

Ага, энергия воды ваще самой первой почти стала использоваться))) Только вот строительство крупных каскадов, имеющих реальное промышленное значение меняет климат в регионе неузнаваемо, а уж о последствиях аварий вообще страшно подумать...
Где те геотермальные и приливные ЭС? В гнезде, давным-давно... Дорогие, сволочи, а отдача от них...

>>вeтряки вeтрaм мeшaют - кaк то нe тaк воздух ходит послe них :)

))) Без комментариев)))

С уважением,
И. Кошкин
От Юрий Гуралюк
К И. Кошкин (12.06.2001 18:16:35)
Дата 12.06.2001 22:19:44

Re: С опИсанным...

"...строительство крупных каскадов, имеющих реальное промышленное значение меняет климат в регионе неузнаваемо, а уж о последствиях аварий вообще страшно подумать..." - в общем, да. Непонятна тогда беспринципность по отношению к АЭС. Или развязность тона скрывает отсутствие идей?
От Waldi
К И. Кошкин (12.06.2001 18:16:35)
Дата 12.06.2001 18:33:31

Re: С опИсанным...

>Там ... облеасть инфразвука, посему в радиусе скольких-то десятков метров от крупного ветряка вообще мало что живое может выжить...
Ну насекомым по фигу, будут кузнечики жить и размножаться. Я-то имел в виду сотни метров и животных типа мышь и крупнее. В Голландии и России ветряные мельницы не наносили заметного экоущерба.

>Если не в населенной зоне - это ЛЭП здоровые, а мощность, снимаемая с ветряков маленькая...
Представьте ситуацию: поселок рыбаков и пара сотен км ЛЭП к нему от ближайшей ТЭС/АЭС. Или десяток ветряков на приливной зоне в паре километров от этого поселка. Где КПД и экологи лучше? Никто же не предлагает от ветряков алюминивые заводы.

>строительство крупных каскадов, имеющих реальное промышленное значение меняет климат в регионе неузнаваемо
Согласен, но в гористых/холмистых районах Европы полно малонапорных ГЭС порядка 1-10МВ. Их и надо вовсю задействовать, а не давить их атомным током по демпинговым ценам. А то если строить, так сразу Красноярскую ГЭС? Если Вы не в курсе, то большая часть населения там живет не в мегаполисах, а в малых городках и поселках.

>Где те геотермальные и приливные ЭС? В гнезде, давным-давно... Дорогие, сволочи, а отдача от них...
Ну почему, вся Исландия от них греется и ток получает. Топливо возить может дороже получиться...