ВИФ2 NE : Ветка : Отрываясь на секунду от сверхнудных расчетов... ;)) (+)

От	Андю
К	Юрий Гуралюк
Дата	12.06.2001 12:45:47
Рубрики	Прочее; Современность; Политек;

Отрываясь на секунду от сверхнудных расчетов... ;)) (+)

Приветствую !

>Под этот курс изменена экономическая и политическая стратегия. Ориентация на Газпром - оттуда.

"Стратегия, что дышло -- куда повернул, туда и вышло" (с). Кто может исключить новый энергетический кризис или наоборот -- всплеск энергопотребления ?

>А от того, как будет развивать германская экономика, прямо зависит вся Европа.

Рынок электроэнергетики, ИМХО, немцами не контролируется. Т.ч., ИМХО, все великие "передельные войны" на нём еще впереди. Вполне возможно, что замечательная немецкая промышленность (если таковая и останется после "зеленой чумы") будет питаться французскими и русскими (в далекой перспективе) ядерными источниками. Или может вы себе персональный ветряк на лужайку, ПОЛНОСТЬЮ накрытую солнечной панелью, хотите ? Ню-ню...

>Строго говоря, курсом Германии идут почти все европейские страны. Пусть меня поправят, но, по-моему, с 1991 года в Европе построена (или "типа того") только одна АЭС - в Чехии. Даже Франция в целом держалась моратория.

Гы-гы. Смелые выводы из ложных предпосылок. А говорите, что слова "Чернобыль", "зеленые" и плутоний знаете.... ;)))))

>Чем бы ни закончилась борьба во Франции вокруг уничтожения ядерной энергетики, факт есть факт - только за счет Германии доля АЭС в общем энергопроизводстве ЕС упадет.

Уважаемый ! Во Франции НЕТ (жалко, что бОльшего размера букв нет) борьбы "вокруг уничтожения ядерной энергетики". Окститесь. Максимум на что покушаются местные зеленые -- борьба с производством МОКСа, переработка ОЯТ и диверсификация структуры ЯЭ. ВСЕ ! ~80% энерговыработки на АЭС, приносящей к тому же ХОРОШИЕ ЭКСПОРТНЫЕ деньги не есть шутка.

>Кстати, обратите внимание, как немцы гарантируют свое решение : через соглашение с производителями энергии. Производителям-то обеспечивается компенсация... за счет структурной перестройки энергетической отрасли. Больше 10 лет это удавалось, почему это сорвется дальше?

Сорвется, скорее всего, потому, что немцам надоест беднеть и оплачивать реализуемые фантазмы "розово-зеленых" даунов о некоей "структурной перестройке" из своего кармана (похерить вот, за здорово живешь, КОЛОССАЛЬНЫЕ вложения в ЯЭ можно ТОЛЬКО получив соответствующую компенсацию из... правильно, бюджета !). Это мое ИМХО в случае, если Германия хочет остаться Германией, а не стать большим национальным парком и заповедником для богатеньких туристов.

Всего хорошего, Андрей.

От	Юрий Гуралюк
К	Андю (12.06.2001 12:45:47)
Дата	12.06.2001 14:39:09

Неэквивалентный обмен - это такая подлая штука... :(

Приятно видеть пристрастную и аргументированную критику. Также приветствую :)

О стратегии: ерунду говорите. Большинство контрактов Газпрома в ЕС заключены на срок более 10 лет. лючевые - на период до 30 лет. Разорвать их малореально.
Переориентация ЕС с ядерной энергетики на иные источники закреплена в большинстве энергетических и транспортных программ ЕС. По-моему, Вам может быть наиболее интересна программа развития трансъевропйечских коммуникаций, принятая в ходе саммита 1994 г. на о.Крит. В рамках этой программы, в частности, успешно реализуется ямальский газовый проект. Но есть и иные. Отказ от них означает отказ от программ европейской интеграции... Это - маловероятно.

"Рынок электроэнергетики, ИМХО, немцами..." - и далее по тексту. Сформулируйте тезис внятно. У меня речь шла прежде всего про информационную революцию, которая является одним из наиболее дорогостояющих приоритетов среди программ ЕС, и про ресурсосберегающие технологии. Я думал, Вы прежде чем спорить, поймете и учтете это.

Про Францию. Еще раз извиняюсь за неуверенность... не напомните ли, на каких АЭС за последние 10 лет они ввели новые энергоблоки или какие новые АЭС они построили? А ведь срок эксплуатации старых блоков близится и близится... презентированный же новый реактор пока - всего лишь проект. Или я ошибаюсь? Может быть, и ошибаюсь, кстати...

О Германии: "Сорвется, скорее всего, потому, что немцам надоест беднеть..." - поясните этот компонент Вашей мысли. Когда это они где-то обеднели за последние 10 лет, пока держится мораторий на строительство новых АЭС? И вообще, Вы фантазируете, уважаемый. Немецкая реальность - иная.

А вообще, по-моему, Вы спорите не со мною, а с какими-то своими выдумками. Я всего лишь указал на то, что в Россию выводятся экологические вредные производства из высокоразвитых европейских стран. И что нечего особенно радоваться рывку в развитии АЭС в России. Просто скоро они качнут в Европу энергию с русских АЭС, как сейчас качают нефть и газ с русских месторождений. Проведут на базе этих ресурсов очередной виток НТП. А если рванет, как с Чернобылем, окажут России такую же "эффективную" помощь, как оказали Украине с Беларусью... Неэквивалентный обмен, товарищ, это такая подлая штука...

От	Андю
К	Юрий Гуралюк (12.06.2001 14:39:09)
Дата	12.06.2001 15:14:23

Куда уж подлее, особенно если ты в белом, а русские -- в лаптях.

Приветствую !

>О стратегии: ерунду говорите. Большинство контрактов Газпрома в ЕС заключены на срок более 10 лет. лючевые - на период до 30 лет. Разорвать их малореально.

Никто с этим и не спорит. Разнообразие источников энергии всем нравится. К тому же газ БЫЛ очень дешев, что во Франции в последнее время меняется. + Намного более дешевая инфраструктура, намного более низкие кап. затраты и быстрые прибыли. Однако все это несколько сиюминутно и коньюнктурно. Даже если не рассматривать проблему парникового эффекта и хим. выбросов в атмосферу ДАЖЕ на новейших ТЭС с современными газоуловительными фильтрами.

>Переориентация ЕС с ядерной энергетики на иные источники закреплена в большинстве энергетических и транспортных программ ЕС. По-моему, Вам может быть наиболее интересна программа развития трансъевропйечских коммуникаций, принятая в ходе саммита 1994 г. на о.Крит. В рамках этой программы, в частности, успешно реализуется ямальский газовый проект. Но есть и иные. Отказ от них означает отказ от программ европейской интеграции... Это - маловероятно.

ИМХО, вам мешает глобалистика. Ни о какой интеграции речь и не шла, и эта самая интеграция в минимальной степени зависит от того где в Европе и какой газопровод пройдет. Говорить, что развитие ЯЭ идет в разрез с общеевропейской интеграцией, означает не говорить ничего или говорить не по делу.

>"Рынок электроэнергетики, ИМХО, немцами..." - и далее по тексту. Сформулируйте тезис внятно. У меня речь шла прежде всего про информационную революцию, которая является одним из наиболее дорогостояющих приоритетов среди программ ЕС, и про ресурсосберегающие технологии. Я думал, Вы прежде чем спорить, поймете и учтете это.

Оставьте ваш менторский тон, будьте так добры. А тезис означает только то, что в рамках ОТСУТСТВИЯ пока общеевропейского рынка электроэнергии, наилучшие шансы на будущее доминирование на нем отнюдь не у немецких компаний, а у EDF с его 50 АЭС. И информационная "революция" вместе с ресурсосбережением (сжигание газа на ТЭС -- обалденно ресурсосберегающая технология, кстати) тут опять таки и не в п.... и не в Красну Армию. Пардон за домотканность.

>Про Францию. Еще раз извиняюсь за неуверенность... не напомните ли, на каких АЭС за последние 10 лет они ввели новые энергоблоки или какие новые АЭС они построили? А ведь срок эксплуатации старых блоков близится и близится... презентированный же новый реактор пока - всего лишь проект. Или я ошибаюсь? Может быть, и ошибаюсь, кстати...

Ошибаетесь, т.к. ввели то, что достроили. Нужны цифры и названия -- ищите.
+Да, новых площадок пока нет, а СуперФеникс накрылся. Сроки действия станций будут продлять, а что будет дальше пока никто не знает. Но, ИМХО, рубить сук, на котором сидит Франция НИКТО в здравом уме не собирается.

>О Германии: "Сорвется, скорее всего, потому, что немцам надоест беднеть..." - поясните этот компонент Вашей мысли. Когда это они где-то обеднели за последние 10 лет, пока держится мораторий на строительство новых АЭС? И вообще, Вы фантазируете, уважаемый. Немецкая реальность - иная.

Полегше, полегше, уважаемый. Форсированный вывод станций из эксплуатации именно и приведет к большим проблемам, т.к. оплачиваться сможет только за счет бюджета/импорта ядерных технологий в третий мир. В связи с трудностью второго пути и открывающегося рынка электроенергии в Европе можно представить только лишь большие субсидии гос-ва/ЕЭС (?) в помощь энергопроизводящим компаниям Германии. Если вы со мной не согласны и думаете/расскажите, что машину, расчитанную на 40-60 лет работы ВЫГОДНО ломать лет через 25-30, то я с удовольствием узнаю для себя что-то новое. Чистосердечно. А также, как это большие бюджетные вливания в ничто приведут к благосостоянию и созданию рентабельных рабочих мест для немцев.

>А вообще, по-моему, Вы спорите не со мною, а с какими-то своими выдумками. Я всего лишь указал на то, что в Россию выводятся экологические вредные производства из высокоразвитых европейских стран. И что нечего особенно радоваться рывку в развитии АЭС в России. Просто скоро они качнут в Европу энергию с русских АЭС, как сейчас качают нефть и газ с русских месторождений. Проведут на базе этих ресурсов очередной виток НТП. А если рванет, как с Чернобылем, окажут России такую же "эффективную" помощь, как оказали Украине с Беларусью... Неэквивалентный обмен, товарищ, это такая подлая штука...

Оставьте "гриновые" лозунги про "рванет" и пр. при себе, пожалуйста. + Если бы в Россию еще можно было полностью вывезти из Европы "экологически вредное" машиностроение и аэронавтику в особенности, я был бы этому только рад. В заключение могу только предложить заняться вам самообразованием в области ЯЭ, если уж вас так эта тема волнует. Узнаете много нового и неожиданного -- ручаюсь.

Всего хорошего, Андрей.

От	Юрий Гуралюк
К	Андю (12.06.2001 15:14:23)
Дата	12.06.2001 15:57:12

Индустриальность в эпоху постиндустриальности = феодализм и капитализм

Приветствую и благодарен за аргументы.

Мнен кажется, мы согласились в очень принципиальном пункте: Франция за 10 лет не построила ни одной новой АЭС. :) И это в стране, где мощь атомного лобии не сравнима ни с одной другой страной Европы (или есть возражения?).

Что касается достроенных новых блоков на старых АЭС, то, прошу прощения, ну не помню я ни одного, введенного в строй после 1991 года. буду очень благодарен Вам, если Вы укажете мнен таковые. В конце концов, это был Ваш аргумент.

Приятно также видеть, что Вы признали факт наращивания Францией потребления газа. Напомню, что этот процесс является стратегическим, ибо завязан на стратегические программы развития энергетического сектора Европейского Союза, а также - на национальном уровне - на долгосрочные контракты с Газпромом и некотрыми иными поставщиками газа. Для Франции в этом плане особенно важен Алжир и газопровод из Алжира через Испанию (с ответвлением в Португалию). Впрочем, Алжирский проект является проектом ЕС и входит в число тех, которые были одобрены в ходе Критского саммита 1994 года. опять же про Алжир - этот газопровод вклинен в общую стратегическую утановку ЕС на развитие слаборазвитых стран и регионов Европы. На алжирскую энергетическую нитку "осаждаются" разного рода программы регионального развития Испании, Португалии, южной Франции.

Боюсь, Вам не хватает видения общей картины развития ЕС. Это часто бывает у европейских обывателей (я не о Вас). Все, им кажется, у них происходит само собой, понтанно, как трава растет, растут у них дома, дороги, магазины, благосостояние и демократия :) А потом оказавшись перед фактом обострения борьбы вокруг магистральных трубопроводов из России, Алжира или еще чего-нибудь в этом духе, европейцы чешут задницы и говорят, ну и что с того...

Ну не развиваются большие хозяйственные оргшанизмы без плана. особенно в развитых странах.... особенно в Европе.

О доминировании французов на "ядерном" рынке ЕС... ну и что с того, если если энергосистема становится все более интегрирвоанной? ну будут французы монополистами в ядерном сегменте этой системы. Это не опредеит ее качественного характера после закрытия немецких АЭС и угасания АЭС в Восточной Европе. Т.е. в немецкой части ЕС. Это еще хлеще, чем что говорить про немецкий диктат над Европой посредством евро.

А почему Вы полагаете, что вывод АЭС из эксплуатации в Европе будет стремительным? 10 лет их не строят и не расширяют (практически?). Т.е. они спокойно вырабатывают свой ресурс. Согласно немецким планам потому и растягивается все на 30 лет, что сократить ядерную энергетику плавно и безопасно.

Говоря про вывод вредных производств в Россию, вы невольно (?) повторяете тезис. кажется, Жака Аттали... или Бзжезинского... прошу прощения, запамятовал, но помню, что этот тезис прогремел в середине 80-х в СССР. Суть была в том, что новый мир будет состоять из трех сфер: зоны производства технологий и знаний в ставших экрологически очень чистыми США и Западной европе, из индустриальных регионов в лице России и некоторых иных стран (туда выведут опасные и просто конвейерные, отупляющие человека производства) и из регионов, поставщиков промышленного сырья. Россия оказывалась в любом случае вне мира производителей глобальных технологий. Собственно, это и происходит. Не понимаю, что хорошего в том, что в РФ будут сконцентрированы конвейерные и опасные производства, а не производство ноу-хау. Ведь никто не ведет речи про наличие у россии прорывного типа реактора для АЭС. Пожалуй лучше проекта Сименса и французов в Европе нет...

Что же кается, не надо нас пугать, что рванет... очень странное заявление после Чернобыля и скотского отношения почти всех русских партий и большинства "интеллектуалов" с "интеллигентами" к чернобыльцам.

От	Дмитрий Бобриков
К	Юрий Гуралюк (12.06.2001 15:57:12)
Дата	12.06.2001 17:18:18

Re: Индустриальность в...

Категорически приветствую

и происходит. Не понимаю, что хорошего в том, что в РФ будут сконцентрированы конвейерные и опасные производства, а не производство ноу-хау. Ведь никто не ведет речи про наличие у россии прорывного типа реактора для АЭС. Пожалуй лучше проекта Сименса и французов в Европе нет...

А какова вообще вероятность каких либо прорывов в этой области при ее сворачивании? Вот к примеру (взято из главного светоча знаний - дискавери :))
решили штаты прорваться в области многомесячных орбитальных полетов - не вышло, скооперировались с весьма продвинутыми европой и японией - опять облом. А казалось бы тут тебе и ноу-хау и бабки. Одно плохо - опыт в данной области отсутствовал напрочь (это ведь дикие русские начинали с примитивных маленьких орбитальных, а вот продвинутый запад думал что "прорвется" сразу и построит что-то вроде вавилона-5 :)). И несмотря на расходование 70 миллиардов баксей ничего летать не начинало...
Так что ИМХО если ядерную энергетику сворачивать - никаких прорывов и не будет. А всю землю солнечными панелями и ветряками не покроешь...

С уважением, Дмитрий

От	Юрий Гуралюк
К	Дмитрий Бобриков (12.06.2001 17:18:18)
Дата	12.06.2001 17:48:27

К сожалению...

вообще-то, "Союза" больше нет, а на "Альфе" - Россия на подхвате, продает по дешевке то, что было наработано десятилетиями. Иного пути сохранить хоть что-то нет ... В остальных областях космических исследвоаний ситуация, по-моему, еще тяжелее...

Зачем Вы себя обманываете?

От	Дмитрий Бобриков
К	Юрий Гуралюк (12.06.2001 17:48:27)
Дата	13.06.2001 09:47:21

боюсь, Вы меня не поняли

Категорически приветствую

>вообще-то, "Союза" больше нет, а на "Альфе" - Россия на подхвате, продает по дешевке то, что было наработано десятилетиями. Иного пути сохранить хоть что-то нет ... В остальных областях космических исследвоаний ситуация, по-моему, еще тяжелее...

Я имел в виду, что без России не было бы никакой Альфы, что та является прямой наследницей Мира. И без России у ШИБКО продвинутого запада не было бы ВООБЩЕ ничего, что Альфа является плодом наработок и опыта в эксплуатации и эволюционного развития орбитальных станций в Союзе. Это был просто пример по аналогии с ядерной энергетикой. Возможно, когда Германия (просто как пример) решит через 30 лет совершить "прорыв" в этой области, то опять вполне может оказаться, что потребуется Россия, чтобы построить что-нибудь чуть более продвинутое чем имеется сейчас, вообще не говоря о никаких прорывах.

>Зачем Вы себя обманываете?
С уважением, Дмитрий

От	И. Кошкин
К	Юрий Гуралюк (12.06.2001 17:48:27)
Дата	12.06.2001 18:05:44

Вообще-то, это "Мира" больше нет, а "Союз" - это корабль такой... (-)

От	Юрий Гуралюк
К	И. Кошкин (12.06.2001 18:05:44)
Дата	12.06.2001 18:10:55

Вы правы, к сожалению...

Прошу прощения. Чуток увлекся.

Лучше бы "Мир" летал, но не было "Союза", чем, как сейчас.

От	Pout
К	Юрий Гуралюк (12.06.2001 18:10:55)
Дата	12.06.2001 18:24:51

пан увлекся

Юрий Гуралюк сообщил в новостях
следующее:7403@vif2...
> Прошу прощения. Чуток увлекся.
>
> Лучше бы "Мир" летал, но не было "Союза", чем, как сейчас.

Совсем пана занесло, еще пару виражей - и будет рвота.
Чего сейчас-то. "Союз-ТМ"летает на "Альфу"- служит спасательным кораблем.

Лучше б БНФу меньше грантов давали на тупую пропаганду

От	Юрий Гуралюк
К	Pout (12.06.2001 18:24:51)
Дата	12.06.2001 18:33:25

Ну облапошились Вы с китайцами и с ЯЭ

Ну и признайте спокойно. Поблагодарите за науку. А то обиды все какие-то, слезы, можно сказать... :)

От	Pout
К	Юрий Гуралюк (12.06.2001 18:10:55)
Дата	12.06.2001 18:24:50

пан увлекся

От	И. Кошкин
К	Юрий Гуралюк (12.06.2001 18:10:55)
Дата	12.06.2001 18:19:01

Что-то Вас заносит куда-то...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Прошу прощения. Чуток увлекся.

>Лучше бы "Мир" летал, но не было "Союза", чем, как сейчас.

"Союз" - это, извините, стандартный корабль, на котором на все наши станции очень давно уже доставляются экипажи. Обратно, кстати, на них же летают. Надежный и дешевый одноразовый аппарат... Вы не с "Бураном", часом, путаете???

И. Кошкин

От	Юрий Гуралюк
К	И. Кошкин (12.06.2001 18:19:01)
Дата	12.06.2001 18:28:27

Куда?

Нет. Не путаю. Просто вместо слова "Мир" сказал слово "Союз" :) Остальное - разумеется, допустимое горькое всхлипывание :(

От	И. Кошкин
К	Юрий Гуралюк (12.06.2001 18:28:27)
Дата	12.06.2001 18:38:01

А куда бы "Союз" летал? Бороздить пространство? (-)

От	Юрий Гуралюк
К	И. Кошкин (12.06.2001 18:38:01)
Дата	12.06.2001 18:51:11

Цитирую выправленный текст в благодарности за указанную ошибку

"вообще-то, "Мира" больше нет, а на "Альфе" - Россия на подхвате, продает по дешевке то, что было наработано десятилетиями. Иного пути сохранить хоть что-то нет ... В остальных областях космических исследвоаний ситуация, по-моему, еще тяжелее...

Зачем Вы себя обманываете?"

Вместо слова "мир" стояло слово "Союз", что безусловно и однозначно является ошибкой, хотя и может быть понято по контексту 9что и было сделано). Космический корабль "Союз" во всех его модификациях был в основном средством доставки космонавтов и груза на пилотируемые орбитальные станции и назад. Орбитальная станция "Мир" пришла на смену поколению орбитальных космических станций "Салют". Поначалу летала одновременно с последней станцией той серии - "Салют-7", на которой под конец ее функционирования чего только не происходило.

Безусловно, орбитальная (космическая) станция "Мир" не могла эксплуатироваться дальше по техническим причинам. Жаль, что на смену этой станции пришла станция "Альфа", а не, скажем, "Мир-2", где в идеале можно было бы рассчитывать на продолжение самостяотельной научной "традиции", наработанной в ходе советских космических программ.

Но, се ля ви.
Здесь - не спорю.
Хоть через "Альфу" остаться бы в космосе.

От	Pout
К	Юрий Гуралюк (12.06.2001 18:28:27)
Дата	12.06.2001 18:34:41

"нет, я не путаю, Просто сказал одно вместо другого"

Юрий Гуралюк сообщил в новостях
следующее:7411@vif2...
> Нет. Не путаю. Просто вместо слова "Мир" сказал слово "Союз" :)
Остальное - разумеется, допустимое горькое всхлипывание :(

"Лучше б "СОЮЗ"летал, но не было"МИРА"?????
Так что ли.

Все равно несет вас дальше . Суньте два пальца в рот.

Потом нажмите на язык.

От	Юрий Гуралюк
К	Pout (12.06.2001 18:34:41)
Дата	12.06.2001 18:39:27

Уууу, зануда

Да отвали ты куда-нибудь... Все равно - пустой.

От	Waldi
К	Юрий Гуралюк (12.06.2001 18:10:55)
Дата	12.06.2001 18:18:30

Re: Вы правы,

>Лучше бы "Мир" летал, но не было "Союза", чем, как сейчас.
Это ничем не оправданная ностальгия. И здесь, и на космофорумах это давно обсуждалось. Станция технически и морально устарела, отработала свое не один и не два раза. Россия сейчас может продолжать свои исследования на современной тех.базе. Не было бы МКС, никакого пилотируемого космоса в России бы не было - денег на Мир-2 нет.

От	Андю
К	Юрий Гуралюк (12.06.2001 15:57:12)
Дата	12.06.2001 16:38:46

Это зависит от определения "индустрия" (+)

Приветствую !

>Мнен кажется, мы согласились в очень принципиальном пункте: Франция за 10 лет не построила ни одной новой АЭС. :) И это в стране, где мощь атомного лобии не сравнима ни с одной другой страной Европы (или есть возражения?).

Мне трудно судить о силе этого "лобби". Я знаю только, что это одна из ключевых отраслей промышленности, дающая большие бонусы для всего населения страны, в т.ч. -- и в экологии.
+
Про постройку -- а зачем, извините ? Если это не нужно/невыгодно сейчас экономически (плохая коньюнктура, избыток энергии, энергосбережение и пр.) то зачем строить ? Логика "процесса ради процесса" чужда любому нормальному человеку и экономически неоправданна.

>Что касается достроенных новых блоков на старых АЭС, то, прошу прощения, ну не помню я ни одного, введенного в строй после 1991 года. буду очень благодарен Вам, если Вы укажете мнен таковые. В конце концов, это был Ваш аргумент.

Мне это не интерсно, но несколько лет назад ввели в строй блок на Шиноне, кажется. Повторюсь -- нужны точные названия и цифры -- ищите. Мне это не интересно.

>Приятно также видеть, что Вы признали факт наращивания Францией потребления газа. Напомню, что этот процесс является стратегическим, ибо завязан на стратегические программы развития энергетического сектора Европейского Союза, а также - на национальном уровне - на долгосрочные контракты с Газпромом и некотрыми иными поставщиками газа. Для Франции в этом плане особенно важен Алжир и газопровод из Алжира через Испанию (с ответвлением в Португалию). Впрочем, Алжирский проект является проектом ЕС и входит в число тех, которые были одобрены в ходе Критского саммита 1994 года. опять же про Алжир - этот газопровод вклинен в общую стратегическую утановку ЕС на развитие слаборазвитых стран и регионов Европы. На алжирскую энергетическую нитку "осаждаются" разного рода программы регионального развития Испании, Португалии, южной Франции.

"Гладко было на бумаге...". Поживем -- увидим. В данный момент, по крайней мере, газ дорожает. Знаю это непосредственно -- после понижения тарифов в течении нескольких лет, плата за газ в GDF непосредственно для нашей семьи выросла, как и для других "пользователей".

>Боюсь, Вам не хватает видения общей картины развития ЕС. Это часто бывает у европейских обывателей (я не о Вас). Все, им кажется, у них происходит само собой, понтанно, как трава растет, растут у них дома, дороги, магазины, благосостояние и демократия :) А потом оказавшись перед фактом обострения борьбы вокруг магистральных трубопроводов из России, Алжира или еще чего-нибудь в этом духе, европейцы чешут задницы и говорят, ну и что с того...

Сравнение резонно, но несколько непонятно. Они, например, также могут массово согласиться, что АЭС/ТЭС есть плохо, а телевизор можно и при свечке смотреть. Оглупление "электората" явно сказывается на нынешних успехах "партий-изгоев" типа "зеленых", "любителей рыбалки/охоты" и пр. левацко-нацистко-популистских шараг.

>Ну не развиваются большие хозяйственные оргшанизмы без плана. особенно в развитых странах.... особенно в Европе.

Возражений нет, хотя эпоха либерализации сильно корректирует эту европейскую реальность.

>О доминировании французов на "ядерном" рынке ЕС... ну и что с того, если если энергосистема становится все более интегрирвоанной? ну будут французы монополистами в ядерном сегменте этой системы. Это не опредеит ее качественного характера после закрытия немецких АЭС и угасания АЭС в Восточной Европе. Т.е. в немецкой части ЕС. Это еще хлеще, чем что говорить про немецкий диктат над Европой посредством евро.

Немецкий диктат -- дело далекого будущего, а фр. электроденьги -- это уже европейское завтра. И ядерная база здесь очень ЭДФ помогает.

>А почему Вы полагаете, что вывод АЭС из эксплуатации в Европе будет стремительным? 10 лет их не строят и не расширяют (практически?). Т.е. они спокойно вырабатывают свой ресурс. Согласно немецким планам потому и растягивается все на 30 лет, что сократить ядерную энергетику плавно и безопасно.

Станции расчитаны на много бОльший срок, выбросы с них минимальны, персонал высококвалифицирован, инфраструктура сложилась, кап. затраты аммортизированы. Зачем резать курочку, несущую "золотые яички" ? Только потому, что у Тритина и K° ядернофобия и они патологически НЕСПОСОБНЫ задумываться ?

>Говоря про вывод вредных производств в Россию, вы невольно (?) повторяете тезис. кажется, Жака Аттали... или Бзжезинского... прошу прощения, запамятовал, но помню, что этот тезис прогремел в середине 80-х в СССР. Суть была в том, что новый мир будет состоять из трех сфер: зоны производства технологий и знаний в ставших экрологически очень чистыми США и Западной европе, из индустриальных регионов в лице России и некоторых иных стран (туда выведут опасные и просто конвейерные, отупляющие человека производства) и из регионов, поставщиков промышленного сырья. Россия оказывалась в любом случае вне мира производителей глобальных технологий. Собственно, это и происходит. Не понимаю, что хорошего в том, что в РФ будут сконцентрированы конвейерные и опасные производства, а не производство ноу-хау. Ведь никто не ведет речи про наличие у россии прорывного типа реактора для АЭС. Пожалуй лучше проекта Сименса и французов в Европе нет...

Проект EPR -- дорогостоящая утопия. ОЯТ -- не мусор. Россия -- бесспорный ЛИДЕР в ядерноэнергетической области. Это, если тезисно :))). Короче, несогласен я с вами. И буча, поднятая в противодействие русским планам по ОЯТ -- одно из явных свидетельств ВЕРНОСТИ этого хода.
+
Кто мешает развивать инфотехнологии ? Я -- нет, но я в этом и НЕ разбираюсь и советов "Манилова" НЕ даю. ;) А вот по ядерным делам все мнят себя спецами !!! К чему бы это ?

>Что же кается, не надо нас пугать, что рванет... очень странное заявление после Чернобыля и скотского отношения почти всех русских партий и большинства "интеллектуалов" с "интеллигентами" к чернобыльцам.

Не вижу связи, извините. Истинная чернобыльская трагедия и вселенский плач гринов "как взорвет" -- явления разного и несравнимого порядка.

Всего хорошего, Андрей.

От	Юрий Гуралюк
К	Андю (12.06.2001 16:38:46)
Дата	12.06.2001 20:15:24

Re: Это зависит...

Перечитал Ваши постинги в ходе нашей маленькой дискуссии. Такое ощущение, что Вы вообще ничего, о чем мы, вроде, спорили, не аргументировали... "мне повышают цену на газ для семейных нужд" - не аргумент на затронутом уровне обобщений...

Однако мне интересно мировоспритие русского, живущего во Франции...

Возможно, мне будет проще понять Вашу позицию, если Вы выскажетесь по чернобыльскому вопросу. Вы очень резко обозначили свою позицию по Чернобылю - и это дает мне право ожидать аргументации.

К сожалению, я отъеду на пару дней за пределы нашего маленького государства и не смогу ответить Вам оперативно. Но через пару дней - обязательно все перечитаю - и выскажусь.

http://iph.bdg.by/index.html

От	Андю
К	Юрий Гуралюк (12.06.2001 20:15:24)
Дата	13.06.2001 01:37:35

Все-таки меня поражает ваш апломб ! Вы народный академик ? (+)

Приветствую !

>Перечитал Ваши постинги в ходе нашей маленькой дискуссии. Такое ощущение, что Вы вообще ничего, о чем мы, вроде, спорили, не аргументировали... "мне повышают цену на газ для семейных нужд" - не аргумент на затронутом уровне обобщений...

Странно, мне казалось, что там было не только это. Вопрос касался противопоставления ЯЭ и энергетики тепловой на уровне здравого смысла и базовых знаний. Как с неспециалистом мне с вами странно бы было обсуждать это на основе цифр по радиотоксичности различных топливных циклов и уровней/барьеров безопасности ЯР да еще и на ВОЕННО-ИСТОРИЧЕСКОМ Форуме.

>Однако мне интересно мировоспритие русского, живущего во Франции...

В следующий раз (буде такое случится, если не удержусь, как сегодня) за каждую "мыслю", но с конкретной цифрой, буду просить предоплату в СКВ. Можно, дяденька ?

>Возможно, мне будет проще понять Вашу позицию, если Вы выскажетесь по чернобыльскому вопросу. Вы очень резко обозначили свою позицию по Чернобылю - и это дает мне право ожидать аргументации.

Я ее обзначил в одном слове -- трагедия. Ни про плазмоиды, ни про то "як москали бомбу зирвали", ни про НЛО, ни про прочую лабудень на которой спекулируют, опошляя людское горе, недоумки разных мастей я рассуждать не собираюсь.

>К сожалению, я отъеду на пару дней за пределы нашего маленького государства и не смогу ответить Вам оперативно. Но через пару дней - обязательно все перечитаю - и выскажусь.

"Большому кораблю -- большое плавание". В нашу же гавань можно заходить и пореже. Продолжения не обещаю.

Всего хорошего, Андрей.

От	Юрий Гуралюк
К	Андю (12.06.2001 16:38:46)
Дата	12.06.2001 17:29:26

Re: Это зависит...

Приветствую. Мне приходится очень много работать именно с французами. И Ваше восприятие мне интересно с разных сторон. Спасибо.

О лобби. У каждой отрасли есть свои лоббистские группы в пролитических структурах общества. Если во Франции беспрецедентный уровень ЯЭ - значит, это обеспечено беспрецедентным влиянием ядерного лобби и наоборот. В этом смысле очень важно помнить, когда во Франции начался этот беспрецедентный рост: после шока 1967 г. на Бл.Востоке и нарастания антиамериканизма в стране. Тогда это Франции очень дорого стоило. Это только сейчас - "доходная отрасль".

АЭС тогда обеспечили Франции решение некоторых геополитических задач. Сейчас же антиамериканизм таким способом не обеспечить. Что может противоставить напичканная АЭС Франция Интернету, Интелу, Майкрософт? Только - объединенную Европу.

"Экономический человек", когда речь идет про столь высокоразвитые технологии, - подчиняется "неэкономическим" мотивациям.

Пока Вы не привели фактов по модернизированным после 1991 года французским реакторам, Ваши аргументы - пусты. Тот "один", который Вы неуверенно упомянули сейчас "перепроверяю" :)

"...газ дорожает. Знаю это непосредственно -- после понижения тарифов в течении нескольких лет, плата за газ в GDF непосредственно для нашей семьи выросла, как и для других "пользователей". - и нефть дорожает, а потом падает. Чем больше будет использоваться газа, тем больше будете следить за конъюнктурой. Такова се ля ви :) И это - аргумент в пользу увеличения значения для Вашей страны углеводородного сырья. Некоторых особенно в других странах в других странах это радует.

А чего вы так прицепились к зеленым? Это же, как и все в публичной политике, всего лишь шоу, форма воздействия на массовое сознание, обычная игра в демократию и политику. Основные процессы, касающиеся энергетики идут вне среды политических партий.

Я и не говорил про немецкий диктат в Европе. Перечитайте процитированный Вами отрывок из моего постинга :)

Ядерная энергетика и радиофобия - вещи малосвязанные. Специфика западной демократии как политической системы такова, что можно вызвать любую фобию и манипулировать ею... судьба ядерной энергетики зависит не от колебаний настроений обывателя, а от геополитических процессов, от закономерностей развития некоторых технологий и идеологий. Скажем, фактическая передача Францией Израилю технологии производства ядерного оружия в свое время не требовала совета обывателя. также, кстати. и процесс европейской интеграции. Причем тут народ и его "фобии"?

Отказ от ядерной энергетики октрывает путь к активной экспанссии объединенной Европы на Востоке, к кончасто вынужденной (для обывателя) централизации Европы в более менее единый политический организм, к перераспределению влияния разных лоббистских групп в пользу хайтэка и т.д. Причем тут обывателеь и его аргументация - ума не приложу.

На основании чего Вы делаете вывод о лидерстве России в области ядерных технологий? Честное слово, интересны аргументы.
Сомневаюсь я , что Вы представляете себе масштабы и "истинность" чернобыльской трагедии. кстати, интересны были бы Ваши тезисы на сей счет. А то, вполне возможно, Вы всего лишь для красного словца упомянули Чернобыль...

http://come.to/chernobyl

От	Андю
К	Юрий Гуралюк (12.06.2001 17:29:26)
Дата	12.06.2001 20:13:32

А может не будем воду в ступе толочь? Притомился я, оставляю последнее слово вам

Приветствую !

Можно спорить и соглашаться с тем, что вы написали. Дело вкуса и жизненного опыта. Я, лично, не являюсь ни гражданином Франции ни партизаном трубопроводов и всеобщей глобализации. Ссылки можете поискать -- уличите меня в неточности -- милости просим. Хотя я и сомневаюсь. + Моя база -- более чем 12 летний опыт работы в ЯЭ в Росси и Франции.

Всего хорошего, Андрей.

От	Юрий Гуралюк
К	Андю (12.06.2001 20:13:32)
Дата	12.06.2001 20:25:43

ОК. Мы - людзi прастыя...

А "мы" возьмем последнее слово, тем более, что "вы" - нам конкретно должны, а отдавать не хочется, небось?:
http://come.to/chernobyl

А постучится когда-нибудь не совесть, так в окошко... даст Бог.

Интересно, В.Нестеренко, вот, во Францию не поехал 12 лет тому назад быстренько довести до конца работы Института в Соснах... хоть и предлагали... и нет у французов реактора на автомобильной шасси...

От	И. Кошкин
К	Юрий Гуралюк (12.06.2001 20:25:43)
Дата	12.06.2001 21:54:01

Простите, а кто конкретно должен? И кому? И сколько? (-)

От	Юрий Гуралюк
К	И. Кошкин (12.06.2001 21:54:01)
Дата	12.06.2001 22:24:28

См. вложение :)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/116714.htm

К сожалению, пока.

Мне здесь немного понравилось. Спасибо всем. Быть может, вернусь, когда вернусь.... :))))

Всем привет из страны непобежденного тоталитаризма!

От	Олег К
К	Юрий Гуралюк (12.06.2001 22:24:28)
Дата	12.06.2001 23:03:49

Да уж за вложение переплатить невозможно :)))

Иван, смотри кого я нашел !

+++
Русские евразийцы

Сенсационная и необычная дискуссия о Чернобыле и связанных с ним мистических вопросах вспыхнула на Форуме "Геополитика" издательства Арктогея. Впервые на чернобыльские темы высказались ведущий идеолог русских "патриотов"-евразийцев Александр ДУГИН, израильские каббалисты, белорусские чернобыльцы. К сожалению, выборы в русскую Думу отвлекли внимание "почтенной публики" от этой темы. Издательство "Арктогея" и А.ДУГИН не возражают против продолжения этой дискуссионной ветки с нашего сайта, если таковое желание возникнет у кого-то из наших посетителей.

Александр ДУГИН на Форуме:
"...Как есть этнические заболевания, так есть городские заболевания, но они изучены меньше. Ростовская язва, питерский сплин, московский невроз, екатеринбургский кашель и т.д.
Чернобыль сам напрашивается. Что еще могло произойти в городе "Полынь"? Интереснее другое: голову на отсечение даю, что там и раньше все было очень специально. Специалисты, наверняка, могут сказать очень многое.
Пространство - это бытие. Люди сгустки пространства. Верно, что эти сгустки не одноразовы. Важно, где родился, но если, переместился, то мутирует сущность. И редко когда в лучшую сторону. Надо сто раз подумать, прежде чем перемещаться..."

"...Я слышал дичайшую теорию, что Чернобыль специально взорвали люди определенной национальности, т.е. люди этой национальности суть хранители таинства Звезды Горечи.
Я думаю, что Звезда Горечи - это синоним духовного антихриста. Это особая коварная эсхатологическая манифестация "утренней звезды" (известно, что у "утренней звезды" есть и положительное измерение).
Если место называется ПОЛЫНЬ, т.е. ГОРЕЧЬ, то в православном контексте оно заведомо должно быть связано с эсхатологическим сюжетом..."

"...Обратите внимание. Староверы связаны с эсхатологическими местами. Почему? Потому что маршруты их движений связаны с миграцией плавающей Москвы, бегствующей от Нового Российского Вавилона. На Ветке был большой центр беспоповцев...
...очень важно было бы собрать историко - археологический материал по этому месту. Ономастику, топонимику, арехологические экскавации. Историю названия, дату. С другой стороны: имена и фамилии тех, кто решил строить атомную станцию именно там. Кто-то недавно заметил, что ядерные объекты Совдеп строил возле святых мест. Причем обратите внимание - основатель Саровской пустыни,естественно, отнюдь не Серафим, но Иоанн Саровский. А это имеет самое прямое отношение к истории старообрядчества...
Болота издревле были сакральными местами. И совершенно необязательно чисто негативными. Есть целая метафизика болот. Мне, например, этот пейзаж более всего симпатичен. Сырость, мгла и рассасывающася под ногами почва. Очень живое и архаическое пространство по своей структуре. Там только и можно сегодня жить. Прекрасно понимаю населения Плавней... А камыш - это древнейший символ человека. Сквозь него дует Дух, а сам он ничто. Болотная свирель..."
+++

К сожалению ничго про кшатриев в этот раз он не сказал.

А вот еще правда автор другой :)

+++
УФОлогия

ВОЗДЕЙСТВИЕ КОСМИЧЕСКОГО РАЗУМА НА КАТАСТРОФУ В ЧЕРНОБЫЛЕ
(Взгляд на проблему начальника отдела радиационной безопасности
ОП "Запорожская АЭС" Н.А.Верховецкого)

НЛО над Чернобылем
...Они уже начали разворачивать машину, как вдруг, (цитируем письменные показания М.Варицкого): "Мы увидели медленно проплывающий в небе ярко латуневого цвета огненный шар. Он был диаметром 6-8 метров. Мы снова произвели замеры, переключив шкалу прибора на другой диапазон. Прибор показывал 3.000 милирентген/час. Вдруг от шара вспыхнули два ярко малинового цвета прожекторы (два луча)... Эти два луча были направлены на реактор 4-го блока. Объект находился от реактора на расстоянии приблизительно 300 метров. Все это длилось где-то 3 минуты... Прожекторы внезапно погасли, и шар медленно уплыл на северо-запад. Тут мы снова обратили внимание на прибор. Он показывал уже 800 млр/час! Сами мы не могли объяснить, что произошло и поэтому грешили на прибор. Однако, когда мы вернулись на базу и его проверили, то прибор оказался исправным"...

+++

А вообще забавное место, там подвизается какой то международный институт в лице двух человек, с аппломбом как у сотни. :)
http://www.voskres.ru/

От	Юрий Гуралюк
К	Андю (12.06.2001 12:45:47)
Дата	12.06.2001 14:38:38

Неэквивалентный обмен - это такая подлая штука... :(

Приятно видеть пристрастную и аргументированную критику. Также приветствую :)

О стратегии: ерунду говорите. Большинство контрактов Газпрома в ЕС заключены на срок более 10 лет. лючевые - на период до 30 лет. Разорвать их малореально.
Переориентация ЕС с ядерной энергетики на иные источники закреплена в большинстве энергетических и транспортных программ ЕС. По-моему, Вам может быть наиболее интересна программа развития трансъевропйечских коммуникаций, принятая в ходе саммита 1994 г. на о.Крит. В рамках этой программы, в частности, успешно реализуется ямальский газовый проект. Но есть и иные. Отказ от них означает отказ от программ европейской интеграции... Это - маловероятно.

"Рынок электроэнергетики, ИМХО, немцами..." - и далее по тексту. Сформулируйте тезис внятно. У меня речь шла прежде всего про информационную революцию, которая является одним из наиболее дорогостояющих приоритетов среди программ ЕС, и про ресурсосберегающие технологии. Я думал, Вы прежде чем спорить, поймете и учтете это.

Про Францию. Еще раз извиняюсь за неуверенность... не напомните ли, на каких АЭС за последние 10 лет они ввели новые энергоблоки или какие новые АЭС они построили? А ведь срок эксплуатации старых блоков близится и близится... презентированный же новый реактор пока - всего лишь проект. Или я ошибаюсь? Может быть, и ошибаюсь, кстати...

О Германии: "Сорвется, скорее всего, потому, что немцам надоест беднеть..." - поясните этот компонент Вашей мысли. Когда это они где-то обеднели за последние 10 лет, пока держится мораторий на строительство новых АЭС? И вообще, Вы фантазируете, уважаемый. Немецкая реальность - иная.

А вообще, по-моему, Вы спорите не со мною, а с какими-то своими выдумками. Я всего лишь указал на то, что в Россию выводятся экологические вредные производства из высокоразвитых европейских стран. И что нечего особенно радоваться рывку в развитии АЭС в России. качнут в Европу энергию с русских АЭС, как сейчас качают нефть и газ с русских месторождений. Проведут на базе этих ресурсов очередной виток НТП. А если рванет, как с Чернобылем, окажут России такую же "эффективную" помощь, как оказали Украине с беларусью... Неэквивалентный обмен, товарищ, это такая подлая штука...

От	Waldi
К	Андю (12.06.2001 12:45:47)
Дата	12.06.2001 13:11:14

Re: Отрываясь на...

Ну не все выглядит так мрачно. Главное - не впасть в крайность и не биться в истерике. Надо быть оптимистом.
Германия имеет большие избыточные мощности по пр-ву электроэнергии, поэтому пару наиболее старых и потому потенциально опасных АЭС можно безболезненно закрыть хоть сейчас. Насчет закрытия солнечными батареями лужаек - это перебор конечно, но поставить их на всех крышах было бы неплохо. Да и энергию ветра на побережье просто жалко не использовать. Но это все т.н. малая энергетика (на уровне деревень и хуторов). Для промышленности и мегаполисов по прежнему нужны АЭС и ТЭЦ на газе/нефти, хотя и не в таком количестве. Политика энергосбережения принесет свои плоды в иде уменьшения зависимости от капризов нефтяных шейхов или князей.
По Франции согласен с Андю - они свои АЭС сокращать не собираются.

От	Юрий Гуралюк
К	Waldi (12.06.2001 13:11:14)
Дата	12.06.2001 15:03:50

Шанс России на неравноправное, но устойчивое партнерство с ЕС

Если посмотреть на Францию с Германией, как на базу для единой европейской экономики, тогда многое увидится с иного ракурса. ЕС постепенно создает технологически единую энергетическую систему, единую транспортную систему, денежную, единый ТЭК... В эту систему интегрируются остатки бывших единой хозяйственной системы бывшего СССР и СЭВа. Если во Франции сохранится комплекс АЭС, а в Германии и большинстве иных стран Европы, особенно Восточной Европы, АЭС закроются - это будет вполне объяснимо интересами единой европейской экономической системы.

В общем-то это дает шанс России иметь неравноправное, но устойчивое партнерство с ЕС.

От	Андю
К	Юрий Гуралюк (12.06.2001 15:03:50)
Дата	12.06.2001 15:23:49

Гы-гы, нынешнее повышение цен на эл-во в Германии радут. "Доинтегрировались". (-)

От	Андю
К	Waldi (12.06.2001 13:11:14)
Дата	12.06.2001 13:18:23

С опИсанным вами практически полностью согласен, только вот (+)

Приветствую !

не верится мне в разум тритинов/фишеров. Увы, увы... + Если панельки на крышах есть нормально, то ветряки... Шумят варварски, колоссальные площади занимают, да и птички для них, ИМХО, как и рыбка для ГЭС "противопоказаны" :((

Всего хорошего, Андрей.

От	Waldi
К	Андю (12.06.2001 13:18:23)
Дата	12.06.2001 13:49:32

Re: С опИсанным...

>не верится мне в разум тритинов/фишеров.
Есть у них нехилые левацкие замашки и идеологическая зашоренность - а у кого этого нет? Партия зеленых ведь была основана на атомном протесте. Но я верю в разум простых бюргеров. "Они не пройдут"...

>ветряки... Шумят варварски, колоссальные площади занимают, да и птички для них, ИМХО, как и рыбка для ГЭС "противопоказаны" :((
Ну ветряки-то самые безобидные источники энергии. Птички их издалека замечают и слышат и большой круг делают. АЭСы радиоактивностью гадят и даже взываются, ТЭС парниковый эффект делают и ценное сырье переводят. Не придумано еще безвредного источника энергии, кроме мускульной силы.
Ну а ставить ветряки лучше всего в море, там они никому не мешают, в крайнем случае на больших с/х-угодьях.

От	Кужон
К	Waldi (12.06.2001 13:49:32)
Дата	12.06.2001 15:23:21

Re: С оппИсанным...

>>не верится мне в разум тритинов/фишеров.
>Есть у них нехилые левацкие замашки и идеологическая зашоренность - а у кого этого нет? Партия зеленых ведь была основана на атомном протесте. Но я верю в разум простых бюргеров. "Они не пройдут"...

>>ветряки... Шумят варварски, колоссальные площади занимают, да и птички для них, ИМХО, как и рыбка для ГЭС "противопоказаны" :((
>Ну ветряки-то самые безобидные источники энергии. Птички их издалека замечают и слышат и большой круг делают. АЭСы радиоактивностью гадят и даже взываются, ТЭС парниковый эффект делают и ценное сырье переводят. Не придумано еще безвредного источника энергии, кроме мускульной силы.
>Ну а ставить ветряки лучше всего в море, там они никому не мешают, в крайнем случае на больших с/х-угодьях.

Интересно, а кто-нибудь считал, как "экологически чистые" источники энергии повлияют на экологию? Т.е. часть солнечной энергии перехвачена - температура поверхности земли упала - температура воздуха упала... продолжите сами. С ветряками - то же самое. И вообще - все источники, кроме АЭС, завязаны прямо или косвенно на солнечную энергию, потому что ни выбери, всё паллиатив получается.

Кужон

От	СанитарЖеня
К	Кужон (12.06.2001 15:23:21)
Дата	12.06.2001 17:29:07

Что интересно...

>Интересно, а кто-нибудь считал, как "экологически чистые" источники энергии повлияют на экологию? Т.е. часть солнечной энергии перехвачена - температура поверхности земли упала - температура воздуха упала... продолжите сами. С ветряками - то же самое. И вообще - все источники, кроме АЭС, завязаны прямо или косвенно на солнечную энергию, потому что ни выбери, всё паллиатив получается.

...солнечные электростанции приведут к ПОВЫШЕНИЮ температуры (поскольку должны поглотить больше тепла, чем поверхность Земли; КПД же у них не слишком высок даже для тепловых).
Действительно чистое производство - сельское хозяйство, вырабатывающее свеклу (на спирт, вместо бензина), древесину (взамен угля) или траву->навоз->метан.
Но в этом случае пойдут интересные социальные изменения, а именно феодализм:)

От	Waldi
К	СанитарЖеня (12.06.2001 17:29:07)
Дата	12.06.2001 17:53:04

Re: Что интересно...

>все источники, кроме АЭС, завязаны прямо или косвенно на солнечную энергию
Так "зеленые" этого и добиваются - у них подсолнух символом партии является. Строго от Солнца энергию черпать :-)

>>часть солнечной энергии перехвачена - температура поверхности земли упала
>солнечные электростанции приведут к ПОВЫШЕНИЮ температуры
Есть такое понятие - альбедо, которое характеризует соотношение отраженной энергии планеты к падающей на нее. Так вот если пара миллионов домов покроется панелями СБ, то ничего страшного не произойдет. Гораздо сильнее на альбедо влияет парниковый эффект - из-за таяния полярных шапок и ледников. Но нельзя сказать, что АЭС чисты с точки зрения нагрева планеты. Если ТЭС превращают в нагрев планеты 60% ископаемого топлива (что есть суть биотопливо, запасенное на протяжении миллионов лет), то АЭС делают то же самое, используя чуждую биосфере радиоактивную энергию.

>Действительно чистое производство - сельское хозяйство, вырабатывающее свеклу (на спирт, вместо бензина)
Надо с бразильцев пример брать, там половина автопарка, если не больше, на спирту работает (из тростника).

>древесину (взамен угля) или траву->навоз->метан.
Уже сейчас есть сеть пром.установок для выработки биодизеля из рапса и малые эл.станции на животном метане. Но при большом размахе есть серьезная опасность быстро посадить плодородие почв.

От	Pout
К	СанитарЖеня (12.06.2001 17:29:07)
Дата	12.06.2001 17:38:46

китайский цикл

СанитарЖеня сообщил в новостях следующее:7388@vif2...
> >Интересно, а кто-нибудь считал, как "экологически чистые" источники
энергии повлияют на экологию? Т.е. часть солнечной энергии перехвачена -
температура поверхности земли упала - температура воздуха упала...
продолжите сами. С ветряками - то же самое. И вообще - все источники, кроме
АЭС, завязаны прямо или косвенно на солнечную энергию, потому что ни
выбери, всё паллиатив получается.
>
>
> ...солнечные электростанции приведут к ПОВЫШЕНИЮ температуры (поскольку
должны поглотить больше тепла, чем поверхность Земли; КПД же у них не
слишком высок даже для тепловых).
> Действительно чистое производство - сельское хозяйство, вырабатывающее
свеклу (на спирт, вместо бензина), древесину (взамен угля) или
траву->навоз->метан.
> Но в этом случае пойдут интересные социальные изменения, а именно
феодализм:)

Привет.
В реферативном журнале БИНТИ(был такой)рассказывали б"изусении опыта
китайской цивилизации" в части организации замкнутого цикла ВСЕГО
производства. Коротко там так. Пруд, вокруг рисовые поля (ветряки?), вокург
пруда шелковичные деревья, в пруду - карпы. Шклковичные черви гадят в пруд,
карпы едят гуано, пейзане ловят карпа , доят червя на шелк, молотят рис,
вывозят ил на поля. Свеху светит солнце.
Абсолютно замкнутая система простояла 2 тыс.лет без технологий и
разрушения экологии.

с уважением

От	Юрий Гуралюк
К	Pout (12.06.2001 17:38:46)
Дата	12.06.2001 18:03:14

Велика мощь пропаганды. Неизмеримы ее успехи. Грандиозны ее плоды.

Хотелось бы знать точнее, в каком это районе Китая 2 тысячи лет имел место быть такой эксперимент?

Может, это анекдот был такой в "реферативном журнале" напечатан, на предпоследней странице?

От	Pout
К	Юрий Гуралюк (12.06.2001 18:03:14)
Дата	12.06.2001 18:11:33

БИНТИ

Юрий Гуралюк сообщил в новостях
следующее:7398@vif2...
> Хотелось бы знать точнее, в каком это районе Китая 2 тысячи лет имел место
быть такой эксперимент?
>
> Может, это анекдот был такой в "реферативном журнале" напечатан, на
предпоследней странице?
>
Бюллетень Иностранной Научно-Технической Информации. Издание ТАСС для
научных библиотек. Очень хороший еженедельный обзор специальных журналов по
ограниченному кругу тем. Был такой же по социально-политической и
коммерческой части - последний назывался БИКИ. Но они были закрытые.

Плохо читаете. Экспедиция изучала опыт традиционного китайского
хозяйствования. Крестьянское хозяйство Китая по технологии не изменилось за
2 тыс.лет, что известно из источников.

От	Юрий Гуралюк
К	Pout (12.06.2001 18:11:33)
Дата	12.06.2001 18:24:27

Re: БИНТИ

Я просто прикидываю на пальцах:
2000 тысячи лет тому назад, в Китае земледелием занимались в соновном на лёссовых почвах в долин двух великих рек, полив и удобрение были.... ясно.

Несколько раз за 2 тысячи лет в Китае происходили крупные "геополитические" (?) катастрофы... Иногда население сокращалось многократно,. несколько раз менялся климат. Зоны степей и лесов меняли свои границы. Население изменялось в культурном и , если не ошибаюсь, даже антропологическом смысле.

С, как минимум, 19-го века Китай находится под все возрастающим воздействием европейских технологий. паровые машины, дорожное строительство, последствия "зеленой революции" 60-х годов и т.д.

Это до всех доходило не прямо, так косвенно.

Мне просто интересно, где мог сохраниться такой клочок земли в Китае, где бы 2000 лет мог проходить упомянутый вами эксперимент?

Юг, Запад, Север нынешнего Китая отпадают изначально. Монголия и Тибет - также. Приморские районы - однозначно. "Южная" великая река - уверен, Вас не надо будет убеждать. "Северная" ... - а где там?

От	Андю
К	Кужон (12.06.2001 15:23:21)
Дата	12.06.2001 15:27:59

Очень верная мысль, ИМХО ! (+)

Приветствую !

>Интересно, а кто-нибудь считал, как "экологически чистые" источники энергии повлияют на экологию? Т.е. часть солнечной энергии перехвачена - температура поверхности земли упала - температура воздуха упала... продолжите сами. С ветряками - то же самое. И вообще - все источники, кроме АЭС, завязаны прямо или косвенно на солнечную энергию, потому что ни выбери, всё паллиатив получается.

Именно о влиянии и именно о том, что ЯДЕРНАЯ энергетика является единственной НЕсолнечной (если отвлечься от того, что сама планета греется не только Солнышком, но и радиоактивным ядром -- ногами по глубинному "Чернобылю" ходим ;))).

Всего хорошего, Андрей.

От	Юрий Гуралюк
К	Андю (12.06.2001 15:27:59)
Дата	12.06.2001 19:08:58

Re: Очень верная...

А почему Вы такое большое внимание уделяете экзотическим источникам энергии? В документах ЕС, касающих энергетики и в национальных программах всех крупных стран ЕС, вовсе нет особого внимания к ветрякам и "солнечным батареям". Предполагается, увеличить потребление газа, немного - нефти, но главное - оптимизировать использование этих углеводородных ресурсов. Особое значение имеет программа опять же оптимизации энергосистемы ЕС: трубопроводный транспорт, скажем, должен обеспечивать поставку в любую страну ЕС газа и нефти из любого из трех основных внешних источников поступления сырья в Европу. на случай проблем в одном из регионов. И т.д. Важное значение имеет экспорт энергии из России. Здесь самый крупный проект - Балтийское энергетическое кольцо. Принципиально важно, что в ЕС действуют особые программы по поощрению развития ресурсосберегающих технологий.

Ветряки - это всего лишь доходчивая пропаганда, рассчитанная на часть обывателя из провинции. Наподобие имиджевой рекламы :) Скорее всего :)

От	reinis
К	Waldi (12.06.2001 13:49:32)
Дата	12.06.2001 14:16:50

Re: С опИсанным...

>>ветряки... Шумят варварски, колоссальные площади занимают, да и птички для них, ИМХО, как и рыбка для ГЭС "противопоказаны" :((
>Ну ветряки-то самые безобидные источники энергии.
*******
птички птичкaми, но вeтряки точно нe сaмыe бeзопaсныe - читaл гдe-то исслeдовaниe про то кaк шумноe зaгрязнeниe ужaстно нa природу дeиствуйeт a eшо про то, что вeтряки вeтрaм мeшaют - кaк то нe тaк воздух ходит послe них :)

рeинис

От	Waldi
К	reinis (12.06.2001 14:16:50)
Дата	12.06.2001 18:09:29

Re: С опИсанным...

>шумноe зaгрязнeниe ужaстно нa природу дeиствуйeт
Это действительно нехорошо как для человека, так и для животных. Но природа может ко многому приспособиться - животные и люди спокойно живут в окрестностях аэродромов, автострад и ЖД-трасс. Да и шум от ветряков не так уж и велик. Речь-то идет не о повальной застройке Европы ветряками, а о целесообразном их применении в первую очередь с точки зрения экологии. Лучше всего их применять на морских побережьях - Бискайский залив, Северное море, Скандинавия, причем не на земле, а в приливно-отливной зоне, чтобы не мешать судоходству/рыболовству и земледелию. И это не альтернатива атому, а хозяйственное использование природных ресурсов (ветра) в местном регионе. Аналогично можно использовать и энергию воды или геотермики. Это же малая энергетика.

>вeтряки вeтрaм мeшaют - кaк то нe тaк воздух ходит послe них :)
Ага, взлохмаченно и взбудораженно ходит. Масштабы не те, чтобы ветряки на погодообразование влиять могли. Самолеты-вертолеты тоже погоду портят (инверсионный след не обсуждаем)?

От	И. Кошкин
К	Waldi (12.06.2001 18:09:29)
Дата	12.06.2001 18:16:35

Re: С опИсанным...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>шумноe зaгрязнeниe ужaстно нa природу дeиствуйeт
>Это действительно нехорошо как для человека, так и для животных. Но природа может ко многому приспособиться - животные и люди спокойно живут в окрестностях аэродромов, автострад и ЖД-трасс.

Там, насколько я помню, не совсем шумовое, а скорее облеасть инфразвука, посему в радиусе скольких-то десятков метров от крупного ветряка вообще мало что живое может выжить...

>Да и шум от ветряков не так уж и велик. Речь-то идет не о повальной застройке Европы ветряками, а о целесообразном их применении в первую очередь с точки зрения экологии. Лучше всего их применять на морских побережьях - Бискайский залив, Северное море, Скандинавия, причем не на земле, а в приливно-отливной зоне, чтобы не мешать судоходству/рыболовству и земледелию.

Если не в населенной зоне - это ЛЭП здоровые, а мощность, снимаемая с ветряков маленькая... Изначально, насколько я помню, они предполагались к обеспечению компактных всяких мест проживания небольших групп гуманоидов - ферма там, домик лесника и т. д.

>И это не альтернатива атому, а хозяйственное использование природных ресурсов (ветра) в местном регионе. Аналогично можно использовать и энергию воды или геотермики. Это же малая энергетика.

Ага, энергия воды ваще самой первой почти стала использоваться))) Только вот строительство крупных каскадов, имеющих реальное промышленное значение меняет климат в регионе неузнаваемо, а уж о последствиях аварий вообще страшно подумать...
Где те геотермальные и приливные ЭС? В гнезде, давным-давно... Дорогие, сволочи, а отдача от них...

>>вeтряки вeтрaм мeшaют - кaк то нe тaк воздух ходит послe них :)

))) Без комментариев)))

С уважением,
И. Кошкин

От	Юрий Гуралюк
К	И. Кошкин (12.06.2001 18:16:35)
Дата	12.06.2001 22:19:44

Re: С опИсанным...

"...строительство крупных каскадов, имеющих реальное промышленное значение меняет климат в регионе неузнаваемо, а уж о последствиях аварий вообще страшно подумать..." - в общем, да. Непонятна тогда беспринципность по отношению к АЭС. Или развязность тона скрывает отсутствие идей?

От	Waldi
К	И. Кошкин (12.06.2001 18:16:35)
Дата	12.06.2001 18:33:31

Re: С опИсанным...

>Там ... облеасть инфразвука, посему в радиусе скольких-то десятков метров от крупного ветряка вообще мало что живое может выжить...
Ну насекомым по фигу, будут кузнечики жить и размножаться. Я-то имел в виду сотни метров и животных типа мышь и крупнее. В Голландии и России ветряные мельницы не наносили заметного экоущерба.

>Если не в населенной зоне - это ЛЭП здоровые, а мощность, снимаемая с ветряков маленькая...
Представьте ситуацию: поселок рыбаков и пара сотен км ЛЭП к нему от ближайшей ТЭС/АЭС. Или десяток ветряков на приливной зоне в паре километров от этого поселка. Где КПД и экологи лучше? Никто же не предлагает от ветряков алюминивые заводы.

>строительство крупных каскадов, имеющих реальное промышленное значение меняет климат в регионе неузнаваемо
Согласен, но в гористых/холмистых районах Европы полно малонапорных ГЭС порядка 1-10МВ. Их и надо вовсю задействовать, а не давить их атомным током по демпинговым ценам. А то если строить, так сразу Красноярскую ГЭС? Если Вы не в курсе, то большая часть населения там живет не в мегаполисах, а в малых городках и поселках.

>Где те геотермальные и приливные ЭС? В гнезде, давным-давно... Дорогие, сволочи, а отдача от них...
Ну почему, вся Исландия от них греется и ток получает. Топливо возить может дороже получиться...