От Выстрел
К Алекс Антонов
Дата 14.06.2006 12:59:12
Рубрики WWII; Танки; 1917-1939;

Re: Это подгонка...

>>Это вы о чем? Какое-то тупое высказывание, приписанное мне, вы противопоставляете фактам? Зачем? Перевести стрелки в сторону от сути разговора? А насчет достаточности никеля, хрома, вольфрама и ваннадия хотелось бы понять...
>
> Так изучите броню Бисмарка. Ваша проблема в том что Вы узкий специалист... в результате когда Вы выходите чуть за рамки той сферы, которую Вы знаете досконально... Вам приписывают то, что Вы как я вижу сами называете "тупыми высказываниями".

То-есть броню Бисмарка, конечно, следовало пускать на танки? Все равно утопили? Хотя это в вашем стиле :)

> Во первых "...Танк выпускался с башнями двух типов - сварная с толщиной 75 мм и литая с толщиной стенок 95 мм." Вы описались или была причина по которой не пошла в серию литая 85 мм башня?

Вы лучше по сути вопроса, а о частностях мы еще успеем поговорить. Для размышлений вам. Расскажите, какая броня была у башни КВ-1С? Одной циферкой!

> Во вторых некорректное сравнение без учета таких деталей как заброневой обьем обоих башен, сравнительная стойкость 75 мм катанной и 85 мм литой брони (или Вы решитесь заявить о полной идентичности в стойкости 75 мм катанной и 85 литой брони?)и других более мелких.

Вот об этом-то и беда, мой юный друг! Я говорил, что более ЛЕГКАЯ литая башня вполне нормально бывала (и кстати, очень часто) более стойкой нежели сварная из катаной брони. Так что ваш тезис: "Как известно при переходе от катанной башенной брони к литой для сохранения ее стойкости приходилось увеличивать толщину, а следовательно и массу," - не в жилу, милейший Биттнер.

>>А скажите, а как соотносилась прочность башен завода № 183 (литье в землю) и ЧКЗ (литье в кокиль) при равной толщине стенок и равной массе?
>
> То Вы предпочитаете не вдаваться в детали, то в них "тонуть". Это по крайней мере непоследовательно, и это выдает Ваше стремление не к истине, а к "маканию в грязь"(С) в нашем разговоре.

Я решил вам показать ряд примеров, которые противоречат, или не подтверждают ваше высказывание.

>>То есть разум всех ограничен, ваш нет?
>
> Вы полагаете что я не считаю себя человеком?

Полагаю. Вы считаете себя кем-то вроде наместника Бога на земле во всех военно-исторических и военно-технических вопросах, даже в познании будущего вам равных нет.

> А Вы, кем Вы себя считаете? Часто ли Вы признаете свои ошибки? Где можно посмотреть дискуссии в конце которых Вы признали ошибочность своих изначальных вглядов по какому либо вопросу?

1. Я не лезу во все дискуссии.
2. Я никогла не создаю своих "изначальных" взглядов. особенно на основе школьной программы.
3. Такие случаи были даже тут.

> Если Вы следовали этим советам и действительно "забывали" то Вы фактически описали Вашу главную особенность - приобретенное (как следсвие "забудь все, чему тебя учили раньше") нарушение целостность восприятия мира. Я же всегда всего лишь уточнял знание мною полученное ранее. От того мы с Вами воспринимаем мир по разному.

Именно. Поэтому для меня слова профессионала что-то значат, а вы предпочитаете строить свою собственную теорию на пустом месте, либо на негодном матаппарате, ибо сомневаюсь, что вы сегодня являетесь прояессионалом в физической химии, химической физике и прочих прикладных науках для "броневого дела".

>>А кроме танков никель, хром и ванадий больше никуда не требовались?
>
> Требовались. Вопрос в том когда их стало действительно не хватать чтобы удовлетворить все насущные требования, в 1939-м, в 1940-м, в 1941-м, в 1942-м... в каком месяце?

Простите, а почему немецкая программа в 5000 танков в начале 1940-го была отклонена "танковой комиссией"? Разве там были какие-то иные доводы, чем "нехватка сырья"?

> "...По первому Тигру - твёрдость 60мм и 80мм бронеплит 295~335ВНР ( 1942 год ) , 100мм - 280~310ВНР ( 1942 год ) . Твёрдость цементированного слоя до 625ВНР ( англичане на тунисском Тигре намеряли фактически 580~610ВНР ) . В 1943 году твёрдость основного слоя брони была немного уменьшена ( до 265~310 и 220~265 для 80 и 100мм бронеплит соответственно )..."

Давайте будем лучше оперировать диаметром отпечатка по Бриннелю и при этом сопоставлять ее с таковыми же значениями для "пантеры", "четверки", "штуга" и т.д.

> Как видите в 1942-м еще не "была понижена".

Пока я ничего не вижу. Пока я вижу ваш прием - взять за задницу один частный случай (причем делеко не самый показательный). "тигр" - исключение из правил.

>>Ваши выводы, ибо выводы НИИ-48 вас не вдохновят? Вы ведь лучше их все знаете!
>
> Мои выводы просты, в начале WWII промышленность Третьего рейха еще не испытывала такой нехватки легирующих компонентов, которая бы существенно влияла на качество германской брони. Эти выводы в чем то противоречат выводам НИИ-48?

В этом ваши выводы противоречат выводам танковой комиссии рейхсминистерства вооружений и боеприпасов, сделанным в начале 1940-го.

>(к слову Ваше знание выводов НИИ-48 это конечно зер гут, вот только подаете Вы его так, словно эти выводы были сделаны лично Вами... а потом приписываете мне свое "Вы ведь лучше всех знаете!" Это знаете ли Ваша проекция, то бишь неосознанное наделение другого индивида собственными чертами и свойствами. Нет, я не лучше всех знаю.)

Слава Богу. Уже прогресс. Только я ники не подаю выводы. Я их опустил. Мне интересны ваши выводы по предложенной таблице.

>>Затем, что не пробивалась она и не растрескивалась. Затем, что дедушка Порше хотел получить неравномерное бронирование.

Сие замечание вы не заметили?

> Что ж, вот мы по шажкам, по шажкам видимо приближаемся к истине, которая состоит в том что тогда, когда у немцев не было проблем с легирующими компонентами, у них были технологические проблемы с броневым литьем, когда же немцы отработали технологию броневого литья, у них начались проблемы с легирующими компонентами. Так?

Нет. У немцев не хватало в первую голову никеля, причем уже в феврале 1940-го. Потом (после фр. кампании) он появился. Потом опять в дефицит ушел.
Так вот я спрашиваю вас, как государственного человека. Вы будете осваивать броневое литье, которое для толщин 40-100 мм не имеет смысла без никеля, так как становится неспособным противостоять снаряду равнотолщинного калибра? Если никель-хромо-молибденовая литая броня способна самозакаливаться при остывании и дендриты при этом растут практически на всю длину почти без образования "губчатой зоны в центре отливки, то без никеля и молибдена надо быстро охлаждать отливку, или потом катать (или ковать как на флоте) из нее листы. Губчатая зона бывает до половины толщины листа.
В противном случае: "При уменьшении процентного содержания никеля и молибдена вдвое, защищающую толщину литой брони следует увеличить на 40 проц., литье же без никеля по требует увеличения защищающей толщины в 2-2,3 раза, что наглядно показал опыт прошедней войны" см. Броневая зашита танков иностранного производства, Моск. филиал НИИ-48, 1945 г.

> В вышесказанном я не понял лишь одном, почему Вы Порше дедушкой назвали? Мое целостное мировосприятие подсказывает что в этом есть чтото фрейдистское. :-)

Это ВАШЕ целостное мировосприятие :)
Мы уже года с 1993-го называем его дедушкой, чтобы сразу понятно было, об ком спич.

>>Да есть у вас одна особенность. Любите вы пытаться все объяснить своими школьными познаниями и растопырко пальцев.
>
> Ну что Вы, я очень скромный человек (и Вы это могли понять впервые меня увидев. Помните как я засмущался впервые увидев "Мэтра"? :-) ). Так что на счет "растопырки пальцев" это Ваша проекция.

Не помню.
"Растопыркой же пальцев" на Руси всегда называли желание "объяснять на пальцах". Не более того.

> Вы же не специалист ни в фортификации, ни в стратегии, ни в русско-японской войне, ни в перспективах танкостроения, ни в мыслях Суворова... так зачем Вы для отрицательной характеризации "Вашего покорного слуги"(С) ссылаетесь на те области знания, в которых сами мало что смыслите?

Потому, что я вижу, что ВО ВСЕХ областях для вас авторитетов нет.

> Что до меня, то во всех вышеперечисленных областях я тоже всего лишь любитель, но что то, быть может целостность моего восприятия (?:-)) позволяет мне делать умозаключения, интересные даже узким специалистам.
> Пример? Помните инициированный Вами когда то опрос на счет облика перспективной боевой машины для боя в городе, горах, лесу... мое мнение по этому вопросу (среди других) показалось небезинтересным известным Вам специалистам.

Да. Небезынтересно:) Им тогда все мнения небезынтересны были. То-есть они к вам обратились и вы теперь работаете над этой боевой машиной? Впрочем, можете ли вы привести иной пример?

> Вы неправильно оценили мою главную проблему. Она не в том что я имею свое собственное мнение по тем или иным вопросам - моя главная проблема в том что готов отстаивать это мое мнение перед лицом "узких специалистов", и если и меняю его, то под грузом аргументов по вопросу, а не "преклоняясь перед авторитетом".

На не видите вы НИКАКИХ аргументов. В том-то и дело!

> Ну скажите, многим ли специалистам это понравиться? Вот и Вам тоже... я не нравлюсь именно по этому, а не по какой либо иной причине ("дилетант, пыль в архивах не глотал, а свое суждение не только сметь норовит ... так еще после отповеди Мэтра пытается спорить, не проявляя при этом должного почитания и обожания" :-) Обратите внимание - это не моя проекция. Я ведь действительно в значительной мере антипод узкого специалиста, и в данном кокретном случае "пыль в архивах не глотал" :-)).

Мне не нравится то, что вы выказываете свое гм. домашнеживотное упрямство везде. Вы не видите аргументов. Такова у вас особенность зрения. Дискуссия по "ячейковой обороне", дискуссия по пехоте за танками, по мортирной картечи - нагладные показатели только из ближайшего времени. Какие вам нужны доводы, что мортирная картечь не применялась в полевом бою? Постить Л. Кирпичева, или Ефимова? Тут же найдете цитату у Н. Гоголя про то, как казаки лупили польского султана... Какие доводы вы восприняли в пользу отсутствия какой-то "ячейковой обороны"? Вам даже куски из руководств приводили. Мимо денег. Про пехоту за танками, я уверен, вы и по сей день готовы биться. Толку-то?

>>Нет. В моих глазах вы типичный диванный стратег.
>
> Ха ха. Я вообще не стратег. Стратегией я занимался очень и очень поверхностно... Однако на мой взгляд имею об в этой дисциплине (между нами нестратегами говоря) чуть более глубокое представление чем Вы. Что же на счет "титула", Ваш оппонент соверщающий некие действия на диване, это один из Ваших любимых коньков:

:)))) Ура новому Жукову! Ваньке. :)

> В Вашем письме к Cat-у от 05.11.2000:
>"Простите, именно прекрасный танк. Но я вам доказываю не это, а то, что вы лично ни хрена, простите, не знаете. А поносите прошлое с высоты своего лежания на диване и ковыряния пальцем носу. "
...
>"И работы эти были оправданы. И никто вам не дает права оценивать их сегодняЮ лежа на диване и ковыряя в носу."
> Вашем письме к Гегемону от 09.10.2005:
>"И вообще я готов разбираться в КАЖДОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ, но обобщать увольте. "Обобщение - конек экзвльтрованных барышень и "гениев" от дивана"."

Да это мои сообщения, ибо я как не любил, так и не люблю "диванных стратегов", которые вместо того, чтобы делом заниматься, лежат на диване, жалея о своей непризнанной исключительности:)

> Чувствуется что порой Вам просто хочется полежать на диване и поковырять в носу (что естественно, то не безобразно), но некогда, надо неразумных вразумлять и с "диванной оппозицией" Вашему виденью истории бороться.

Даже тут у вас чувствительность перевернута на 100 процентов :) Вышесказанное говорит как раз о том, что я не люблю оный образ мысли некоторых великовозрастных мальчиков, которых на руси всегда звали "нЕдоросли" (или "дро...Илы"): "Зазря смеетесь, господа над Митрофанушкой! Слава Богу, что он неграмотен. Сейчас страшнее Митрофанушки, что освоили и арифметику и речь родную, а уж ежели в естественных науках понимание имеют, летописям обучены, так возражать им не смей! Теории строить начинают, в бой рвутся предков-то поучать... Глупы те родители, что дают детишкам прекрасное образование не дела для."
И еще: "Горе, как известно у нас от всегда излишка ума, который от безделия..."

> Извините, меня как то Ваша агрументация на счет ничтожности позиции чегой то там делающих на диванах Ваших оппонентов, не убеждает, тем более что подавляющее большинство из них в дискуссиях с Вами сидя в неудобных позах пальцами по клавиатурам стучат, а не на диванах возлегают. :-)

Заметьте! Вы даже тут оправдываетесь :) Я же за то, что свои ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ познаня надобно людям нести. Кстати, вы с Лешей Исаевым начинали в равных условиях.
Он уже публикуется. Он дело делает. Что есть хорошо.

>>Вы любите перевирать сказанное и вкладывать другим в уста То, что сами и придумываете.
>
> См. Выше. На этот раз я обошелся простым цитированием (видать выдрал из контекста).

Что выше? Про диванных стратегов? Да я и сегодня так же к ним отношусь. Слово в слово. Нет я о "танках с танкми" и прочей шушере.

>>Я говорил, что В ТО ВРЕМЯ наша страна была бедной.
>
> Назовите даты когда по Вашим взглядам наша страна была богатой.

Никогда не была. Но и бедной была не всегда. Простите, я много раз говорил, что булева алгебра не катит в истории.

>>Правда, она и сегодня опять бедная. А вот насчет убогой – ваша выдумка.
>
>"УБОГИЙ, бедный, неимущий, нужный, скудный, нищий."(C) Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля
> Это так сказать о термине.

Это к Далю. Стало быть вы призываете, характеризуя хорошую книгу, назвать ее убогой?

> А это из Вашего ответа мне от 28.04.2004:

>">Убогость РККА-41" и "не умели воевать" это вообще то симолы веры ("На том стоим и стоять будем"). Чего уж тут понимать? Сложно разговаривать с религиозными людьми о "скользких" местах в их религии. "Верую ибо абсурдно"(С)
>Ну дак ДОКАЖИТЕ, что умела. ПОКАЖИТЕ ПОБЕДЫ! Я таковых что-то не нахожу. Тот же Лепель. Такие силы и впустую! Какой же символ веры?"

> По которому видно что словосочетание "Убогость РККА-41" у Вас отторжения не вызывало.

И что отсюда? У меня не вызывает отторжения слово "ледокол".

> Вообщем Страна у нас просто бедная, а РККА временами так и убогая?

Если в смысле "нужная", то конечно. А страна у нас не всегда бедной была и об убогости ни страны ни РККА я никогда не писал. Это ваши домыслы.

> Мое мнение о людях? Что бы продемонстрировать что Ваше мнение об людях частенько сводится к тому что эти "диванные гении" и прочие "стратеги" уподобаясь обезьянам на этих самых диванах семечки грызут да в носу ковыряют, ничего выдумывать не надо.

Почему обезьянам? Дро...илам, которые больше любят ппустую сотрясать воздух (или что-то еще), нежели делать дело.

> В отличие от Вас я уважаю своих собеседников, если те не дают повод для обратного.

Не заметил.

> То что Россия - моя Страна, моя гордость, а не проблема. А вот то что я со своим таким миропониманием Ваша личная проблема, это по моему достаточно понятно. Возлежит на диване, такой вот хмырь, и учению не внемлет... Проблема? Проблема. Забудте, есть вещи которые просто нельзя изменить, с ними надо мирится. Смиритесь со мной, как я давно смирился с Вами. Аминь.

Что значит "смирится с вами"? Я смирился. Если бы не смирился, чморил бы вас всегда. Проблема же ваша в том, что вы "любите" слепо. От такой "любви" до ненависти один шаг.

>>Да Бог с вами! Исходите из чего угодно только не перевирайте сказанное другими и не навязывайте вашего мнения другим. Я стараюсь не лезть к вам, но временами не получается.
>
> Как я понимаю для того что бы Вы перестали "лезть" ко мне, мне достаточно прекратить публично высказывать (не знаю почему Вы употребили глагол "навязывать") свое мнение?

Не высказывать, а навязывать. Попробовать слушать опонентов, а не обрушивать на еих тонны цитат не по делу.

>"Я с Вами не согласен, но готов умереть за Ваше право излагать собственное мнение."(С) Вольтер

Так умрите.

> Вы явно не вольтерианец. Все отчетливее проступает суть наших мировозренческих разногласий. Вера не терпит вольнодумства.

А это вы к чему? Я, конечно, не вольтерианец. Я не молюсь ему.

>>Кто заставляет-то?
>
> Ваше желание меня "заткнуть".

У меня нет такого желания. У меня есть желание, чтобы вы думали временами и СЛУШАЛИ опонентов.

>>Простите, в очередной раз хочется вас отматерить, но толку-то?
>
> Видимо я что то пропустил. Часто материте оппонентов? Каюсь, я тоже однажды Вас оскорбил (и это занесено в скрижали), "дядей Мишей" обозвал. Одни сутки read only. Простите, погорячился.

Видимо пропустили.

>>В мире на все есть два мнения одно ваше и другое – все остальные.
>
> Видимо Вы пропустили мои рассуждения о многогранности истины ("Многогранность истины смущала апостолов (1617:4) и сеяла рознь среди сторонников Иисуса (1866:3; 42:6)..." :-) ).

Видимо пропустил, ниаче бы высказался

> А мнений... сколько людей, столько и мнений.

Да нет. Мнений только два - ваше и все остальные.