ВИФ2 NE : Ветка : Re: Это подгонка...

От	Алекс Антонов
К	Robert
Дата	10.06.2006 16:04:45
Рубрики	WWII; Танки; 1917-1939;

Re: Это подгонка...

>>В расчете на 1 тыс. тонн выплавленной стали советская индустрия выпустила в 5 раз больше танков и артиллерийских орудий

>Если так считать не танки, а например подводные лодки - то Германия впереди планеты всей.

Осмыслим шпееровское:

"Германская промышленность вооружений не приемлет конвеерный метод Америки и России, а в основном полагается на немецкий квалифицированный труд."

В лодочном производстве немцы из новых судостроительных технологий применили разве что электросварку, а американцы при строительстве тех же Либерти секционирование, поточно-позиционный метод, секционирование, электросварку, в том числе автоматическую. Так кто выходит в судостроительных технологиях был "впереди планеты всей"?

Если же говорить о танках, немцы гнали изрядно "стружки" с их соединениями катанной брони "в шип", практическим не использованием броневого литья (при литье танковой башни на готовое изделие расходуется в разы меньше стали чем при сварке ее из катанной брони), экранированием и проч. то бишь непроизводительно расходовали не только человекочасы труда высококвалифицированных рабочих, но и станкочасы, энергию, материалы.
Так дешевле ли "стапельная" сборка германских танков, для которой потребны были бригады высококвалифицированных сборщиков, советского Танкограда с его конвейером, элементарные сборочные операции на котором (к тому же зачастую автоматизированные) выполняли подростки и бывшие крестьянки?
Если смотреть по изначальным затратам на освоение броневого литья, создание конвейеров, оборудования закалки токами высокой частоты, закалки бронекорпусов в сборе, средств автоматизации в конце концов (тех же сварочных автоматов), то немецкий подход с орентацией на "классические" технологии кажется более дешевым, но если приложить немецкий и советско-американский подходы к потребности массового производства, то всю изначальную дешевизну немецкого подхода нивелировала низкая результирующая производительность труда работников (тот же Шпеер заявлял что для производства одного танка требуется труд 10 тысяч человек в течение десяти дней), а у Германии лишних работников не было.
В результате, "гора" промышленности 3-го Рейха, гораздо превосходившая советскую промышленность по бруттоцифрам станкопарка или количества квалифицированных рабочих, из за первоначального отказа от новейших промышленных технологий, родила "мышь", и рожала эту "мышь" достаточно долго, пока жизнь не заставила эти новейшие технологии внедрять (в производстве стрелкового оружия немцы к примеру успели достаточно широко внедрить штамповку и точечную сварку, но не дорнирование)... однако к 1944-му году было уже поздно.

От	Выстрел
К	Алекс Антонов (10.06.2006 16:04:45)
Дата	10.06.2006 19:22:12

Re: Это подгонка...

>>>В расчете на 1 тыс. тонн выплавленной стали советская индустрия выпустила в 5 раз больше танков и артиллерийских орудий
>
>>Если так считать не танки, а например подводные лодки - то Германия впереди планеты всей.
>
> Осмыслим шпееровское:

>"Германская промышленность вооружений не приемлет конвеерный метод Америки и России, а в основном полагается на немецкий квалифицированный труд."

> В лодочном производстве немцы из новых судостроительных технологий применили разве что электросварку, а американцы при строительстве тех же Либерти секционирование, поточно-позиционный метод, секционирование, электросварку, в том числе автоматическую. Так кто выходит в судостроительных технологиях был "впереди планеты всей"?

> Если же говорить о танках, немцы гнали изрядно "стружки" с их соединениями катанной брони "в шип", практическим не использованием броневого литья (при литье танковой башни на готовое изделие расходуется в разы меньше стали чем при сварке ее из катанной брони), экранированием и проч. то бишь непроизводительно расходовали не только человекочасы труда высококвалифицированных рабочих, но и станкочасы, энергию, материалы.

Не могли себе немцы броневое литье позволить. Дорого оно для них было.

> Так дешевле ли "стапельная" сборка германских танков, для которой потребны были бригады высококвалифицированных сборщиков, советского Танкограда с его конвейером, элементарные сборочные операции на котором (к тому же зачастую автоматизированные) выполняли подростки и бывшие крестьянки?

Вы пытаетесь сравнить несравнимое.

> Если смотреть по изначальным затратам на освоение броневого литья, создание конвейеров, оборудования закалки токами высокой частоты, закалки бронекорпусов в сборе, средств автоматизации в конце концов (тех же сварочных автоматов), то немецкий подход с орентацией на "классические" технологии кажется более дешевым, но если приложить немецкий и советско-американский подходы к потребности массового производства, то всю изначальную дешевизну немецкого подхода нивелировала низкая результирующая производительность труда работников (тот же Шпеер заявлял что для производства одного танка требуется труд 10 тысяч человек в течение десяти дней), а у Германии лишних работников не было.

Чтобы лить броню немцам нужны были горы легирующих компонентов. А лить они умели не хуже нас, а в чем-то и оплучше. Литую башню "Тигра-2", литые корпуса двигателей, картеров КПП, бортредукторов и т.д. наши метеллурги с упоением изучали в 45-м.

> В результате, "гора" промышленности 3-го Рейха, гораздо превосходившая советскую промышленность по бруттоцифрам станкопарка или количества квалифицированных рабочих, из за первоначального отказа от новейших промышленных технологий, родила "мышь", и рожала эту "мышь" достаточно долго, пока жизнь не заставила эти новейшие технологии внедрять (в производстве стрелкового оружия немцы к примеру успели достаточно широко внедрить штамповку и точечную сварку, но не дорнирование)... однако к 1944-му году было уже поздно.

Как обычно, ваши личные выводы расходятся с выводами специалистов.

От	Олег...
К	Выстрел (10.06.2006 19:22:12)
Дата	10.06.2006 21:59:44

Re: Это подгонка...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Не могли себе немцы броневое литье позволить. Дорого оно для них было.

На фортификационные сооружения они много чего лили...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Выстрел
К	Олег... (10.06.2006 21:59:44)
Дата	10.06.2006 23:35:41

Re: Это подгонка...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Не могли себе немцы броневое литье позволить. Дорого оно для них было.
>
>На фортификационные сооружения они много чего лили...

Там не требовалась стойкость к бронебойным снарядам, так как подразумевалась обваловка. Химсостав БОТ и танковых башен и у них и у нас разный.

От	Олег...
К	Выстрел (10.06.2006 23:35:41)
Дата	10.06.2006 23:41:26

Re: Это подгонка...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Там не требовалась стойкость к бронебойным снарядам...

Там не обваловкой, а толщиной брали - 200 мм минимум. И до полуметра :о)...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Алекс Антонов
К	Выстрел (10.06.2006 19:22:12)
Дата	10.06.2006 19:58:44

Re: Это подгонка...

>Не могли себе немцы броневое литье позволить. Дорого оно для них было.

Всякая технология дорога, когда она используется для штучного производства, броневое литье тут не исключение.
В массовом же производстве броневое литье было и дешевле, и требовало меньше стали, ведь массовом производстве цену определяют уже не изначальные затраты на внедрение технологии, а удельная трудоемкость производства единицы продукции, которая для литья была много меньше.
Аналогично и со штамповкой. Вспомним что штамповать башни (для КВ-3, и тут выбор этой технологии определялся прежде всего настоятельной потребностью снизить массу) планировали еще до войны, однако технология была внедрена уже в ходе войны, для Т-34.

>> Так дешевле ли "стапельная" сборка германских танков, для которой потребны были бригады высококвалифицированных сборщиков, советского Танкограда с его конвейером, элементарные сборочные операции на котором (к тому же зачастую автоматизированные) выполняли подростки и бывшие крестьянки?

>Вы пытаетесь сравнить несравнимое.

В Вашем возражении отсутвует аргумент.

>> Если смотреть по изначальным затратам на освоение броневого литья, создание конвейеров, оборудования закалки токами высокой частоты, закалки бронекорпусов в сборе, средств автоматизации в конце концов (тех же сварочных автоматов), то немецкий подход с орентацией на "классические" технологии кажется более дешевым, но если приложить немецкий и советско-американский подходы к потребности массового производства, то всю изначальную дешевизну немецкого подхода нивелировала низкая результирующая производительность труда работников (тот же Шпеер заявлял что для производства одного танка требуется труд 10 тысяч человек в течение десяти дней), а у Германии лишних работников не было.

>Чтобы лить броню немцам нужны были горы легирующих компонентов.

Которые у них изначально были.

>А лить они умели не хуже нас, а в чем-то и оплучше. Литую башню "Тигра-2", литые корпуса двигателей, картеров КПП, бортредукторов и т.д. наши метеллурги с упоением изучали в 45-м.

Одно дело обладать "ноу хау", другое внедрить это "ноу хау" в массовое производство. С внедрением в массовое производство высокопроизводительных технологий у германской промышленности того времени было достаточно плохо. "Не преемлет", а почему так было, можно спорить.

>> В результате, "гора" промышленности 3-го Рейха, гораздо превосходившая советскую промышленность по бруттоцифрам станкопарка или количества квалифицированных рабочих, из за первоначального отказа от новейших промышленных технологий, родила "мышь", и рожала эту "мышь" достаточно долго, пока жизнь не заставила эти новейшие технологии внедрять (в производстве стрелкового оружия немцы к примеру успели достаточно широко внедрить штамповку и точечную сварку, но не дорнирование)... однако к 1944-му году было уже поздно.

>Как обычно, ваши личные выводы расходятся с выводами специалистов.

1.) У Вас против меня что то личное?
2.) Как я заметил Вы питаете слабость к неаргументированным контрдоводам. За тезисом "ваши личные выводы расходятся с выводами специалистов" должен следовать аргумент скажем в виде цитаты из выводов таких специалистов, а иначе этот тезис мало чего стоит.
В отличие от Вас я настолько часто подкрепляю свою аргументацию цитированием, что был многократно за это, как бы это сказать, "раскритикован" моими оппонентами.
Так Ваша цель в чем, в том чтобы меня переубедить, или в том чтобы "как обычно" указать на несостоятельность моего мышления (в виде такое его продукции как "выводы")?
У меня почему то складывается впечатление, что второе. Не ужели я опять ошибся в выводе? :-)))

От	Выстрел
К	Алекс Антонов (10.06.2006 19:58:44)
Дата	10.06.2006 21:23:35

Re: Это подгонка...

>>Не могли себе немцы броневое литье позволить. Дорого оно для них было.
>
> Всякая технология дорога, когда она используется для штучного производства, броневое литье тут не исключение.
> В массовом же производстве броневое литье было и дешевле, и требовало меньше стали, ведь массовом производстве цену определяют уже не изначальные затраты на внедрение технологии, а удельная трудоемкость производства единицы продукции, которая для литья была много меньше.

Зрите в корень. НЕ БЫЛО У НЕМЦЕВ ДОСТАТОЧНОГО КОЛИЧЕСТВА НЕОБХОДИМЫХ ЛЕГИРУЮЩИХ КОМПОНЕНТОВ. АЛЛЕС!

> Аналогично и со штамповкой. Вспомним что штамповать башни (для КВ-3, и тут выбор этой технологии определялся прежде всего настоятельной потребностью снизить массу) планировали еще до войны, однако технология была внедрена уже в ходе войны, для Т-34.

Нет. Для наших танков - это попытка СОКРАТИТЬ ЦИКТ ИЗГОТОВЛЕНИЯ И УПРОЧНИТЬ ИЗДЕЛИЕ В ЦЕЛОМ.

>>Вы пытаетесь сравнить несравнимое.
>
> В Вашем возражении отсутвует аргумент.

Мой аргумент в том, что вы в одной куче сравниваете и технологии и экономику и конкрутные конструкционные реализации.

>>Чтобы лить броню немцам нужны были горы легирующих компонентов.
>
> Которые у них изначально были.

Докажите, ибо кроме вас никто их не находит.

>>А лить они умели не хуже нас, а в чем-то и оплучше. Литую башню "Тигра-2", литые корпуса двигателей, картеров КПП, бортредукторов и т.д. наши метеллурги с упоением изучали в 45-м.
>
> Одно дело обладать "ноу хау", другое внедрить это "ноу хау" в массовое производство. С внедрением в массовое производство высокопроизводительных технологий у германской промышленности того времени было достаточно плохо. "Не преемлет", а почему так было, можно спорить.

Зачем спорить? Сравните хомсостав нашей литой и немецкой катаной брони. Скажем для башен танка "Пантера" и ИС-122.

>>Как обычно, ваши личные выводы расходятся с выводами специалистов.
>
>1.) У Вас против меня что то личное?

И личное тоже

>2.) Как я заметил Вы питаете слабость к неаргументированным контрдоводам. За тезисом "ваши личные выводы расходятся с выводами специалистов" должен следовать аргумент скажем в виде цитаты из выводов таких специалистов, а иначе этот тезис мало чего стоит.

Да я вас этими доводами с 1997-го пинать пытаюсь. В фидо простыни вам слал.

> В отличие от Вас я настолько часто подкрепляю свою аргументацию цитированием, что был многократно за это, как бы это сказать, "раскритикован" моими оппонентами.

Дав ваши цтаты за 10 лет неизменны - воспоминания и цитаты из "мурзолок" типа "оружия победы"

> Так Ваша цель в чем, в том чтобы меня переубедить, или в том чтобы "как обычно" указать на несостоятельность моего мышления (в виде такое его продукции как "выводы")?
> У меня почему то складывается впечатление, что второе. Не ужели я опять ошибся в выводе? :-)))

Конечно, тут второе. Ибо первое результатов не дало.
Причем, почитав вашу дискуссию со Жмодиковым про мортирную картечь, в очередной раз убедился, что у вас на все есть своя личная, особая точка зрения.

От	Алекс Антонов
К	Выстрел (10.06.2006 21:23:35)
Дата	11.06.2006 02:21:04

Re: Это подгонка...

>> В массовом же производстве броневое литье было и дешевле, и требовало меньше стали, ведь массовом производстве цену определяют уже не изначальные затраты на внедрение технологии, а удельная трудоемкость производства единицы продукции, которая для литья была много меньше.

>Зрите в корень. НЕ БЫЛО У НЕМЦЕВ ДОСТАТОЧНОГО КОЛИЧЕСТВА НЕОБХОДИМЫХ ЛЕГИРУЮЩИХ КОМПОНЕНТОВ. АЛЛЕС!

Это утверждение сродни утверждению: "Танки с танками не воевали"(С)

Оба верные, весь вопрос в том когда они были верны. :-)

>> Аналогично и со штамповкой. Вспомним что штамповать башни (для КВ-3, и тут выбор этой технологии определялся прежде всего настоятельной потребностью снизить массу) планировали еще до войны, однако технология была внедрена уже в ходе войны, для Т-34.

>Нет. Для наших танков - это попытка СОКРАТИТЬ ЦИКТ ИЗГОТОВЛЕНИЯ И УПРОЧНИТЬ ИЗДЕЛИЕ В ЦЕЛОМ.

А прочность и масса взаимосвязанные факторы. Как известно при переходе от катанной башенной брони к литой для сохранения ее стойкости приходилось увеличивать толщину, а следовательно и массу. В случае КВ-3 масса башни была более чем критична, от того и ставка конструкторов на новую технологию обещавшую обеспечить бронестойкость не меньшую чем у катанной брони, при малой массе и трудозатратах в массовом производстве. Впрочем для производства штапованных башен потребно было уникальное прессовое оборудование (то бишь высочайшие начальные затраты), но как известно лучше сначала "медленно запрягать" чтобы потом "быстро ехать", чем наоборот. В дальнейшем при производстве башен Т-34 технология себя полностью оправдала.

>Мой аргумент в том, что вы в одной куче сравниваете и технологии и экономику и конкрутные конструкционные реализации.

А все взаимосязано, но для того чтобы это понять (человеческий разум ограничен) необходим анализ и синтез.
Впрочем разве Вам еще в школе не говорили про связь между средствами производства (включающими средства труда и предмет труда) и экономическим базисом, и на простых примерах не рассказывали как технологические улутшения в сельском хозяйстве привели к смене рабовладельческой экономической формации феодализмом и т.д.?

>>>Чтобы лить броню немцам нужны были горы легирующих компонентов.

>> Которые у них изначально были.

>Докажите, ибо кроме вас никто их не находит.

Это так сказать начало войны. Обратите внимание на твердость по Бринелю. Убедитесь на сколько десятков тысяч тонн броневой стали хватало легирующих добавок

http://www.combinedfleet.com/okun_biz.htm

А это так сказать конец.

http://www.elite-games.ru/conference/viewtopic.php?t=24453&start=680&sid=d5d28d70eb9a1ebd2f4da04c01ab3635

Обратите внимание что средняя твердость по Бринелю у Кенинга заметно упала по сравнению с ранними Тройками/Четверками.

>> Одно дело обладать "ноу хау", другое внедрить это "ноу хау" в массовое производство. С внедрением в массовое производство высокопроизводительных технологий у германской промышленности того времени было достаточно плохо. "Не преемлет", а почему так было, можно спорить.

>Зачем спорить? Сравните хомсостав нашей литой и немецкой катаной брони. Скажем для башен танка "Пантера" и ИС-122.

И что химосостав? Катанная броня при одинаковом химсоставе прочнее литой. Хотите сказать что химсостав брони "Пантеры" был настолько плох что литую броню такого состава использовать было нельзя?
Так зачем тогда лили упомянутую башню "Тигра-2" которую "наши металлурги с упоением изучали "? :-)
И собственно причем здесь 1944-й год если я сказал что у немцев не было проблем с легирующими добавками изначально, а не в 1944-м году. :-)

>>1.) У Вас против меня что то личное?

>И личное тоже

А чего ж так?

Не ужели в Ваших глазах я еретик опасный для Вашей религии?

>Да я вас этими доводами с 1997-го пинать пытаюсь. В фидо простыни вам слал.

Дайте ка я попробую обобщить: Россия бедная и убогая, и все сложилось так как сложилось потому что не могло сложиться иначе. Судьба.
Нашей бедностью и убогостью (институционной ("порвалась связь времен"),ресурсной, технологической и т.п.) Вы и катастрофу 1941-го пытаетесь обяснить, не понимая что это была оперативная катастрофа застигнутой врасплох, не развернутой для сражения армии, а не катастрофа всего пышущего силой и здоровьем государственного и общественного организма, готовых победить даже потерпев небывалое по масштабам в истории войн поражение в первом сражении.
У меня другой подход: Россия богатая, в том числе и талантами. Увы, в истории России случалась не одна катастрофа, потому что иногда бездарности на исторических постах, а иногда и гении, совершая историческую ошибку, влекли Страну к пропасти. Однако благодаря своей внутренней силе и внутреннему богатству Мы выходили из таких катастроф которые врядли бы пережило большинство других.
Как видите между нами лежит мировоззренческая пропасть - Вы верите в "предопределенность" и "промысел Божий", а я исхожу их того что "No Fate", что все, кроме слепого случая, в наших руках. Понятно что мы с Вами вдрядли до чего нибудь договоримся, уж слишком глубоко и основательно противоречие.
При этом заметьте, не смотря на то что я исхожу из того что Вы глубоко мировоззренчески заблуждаетесь, я понимаю что тут уж ничего не изменишь, и уважаю Ваш взгляд (хотя бы за его моральность). Человек может заблуждаться, оставаясь безусловно хорошим человеком.
Так почему же Вы видите во мне еретика, с мировозрением которого нужно без устали бороться? Не ужели потому что Вы, как и всякий идеалист не можете смириться с тем, что противоречит Вашему идеалу? Поймите, есть вещи, которые нельзя изменить. Смиритесь с существованием "еретиков", так же, как я приемлю Ваш идеализм и исторический фатализм.
Простите, после 16 часов за монитором, тупею, и становлюсь многословен.

Успехов. С уважением, Александр

>> В отличие от Вас я настолько часто подкрепляю свою аргументацию цитированием, что был многократно за это, как бы это сказать, "раскритикован" моими оппонентами.

>Дав ваши цтаты за 10 лет неизменны - воспоминания и цитаты из "мурзолок" типа "оружия победы"

P.S. Йа, йа. Фольксхистори. Видиом моя атака на представление о том что Советский Союз промышленно во всем уступал Германии, а нет, в кое каких высокопроизводительных промышленных технологиях массового производства, превосходил, была атакой на один из столпов Вашей веры в "сирую и убогую, бедную и отсталую матушку Русь".

>Конечно, тут второе. Ибо первое результатов не дало.

Вы пристрастны АКА одержимы стратью. Не могу этого одобрить. Страсть анагонистична логике. :-)

>Причем, почитав вашу дискуссию со Жмодиковым про мортирную картечь, в очередной раз убедился, что у вас на все есть своя личная, особая точка зрения.

Ага. Физика, 8-й класс. Жмодиков к слову при желании и сам бы мог посчитать дистанцию прямого выстрела картечью по цели высотой в человеческий рост для артсистем конца XVIII столетия артсистем того времени она превышала 80-100 саженей, но привлечение физических расчетов в историческую науку, это ж ересь, граничащая с фоменковщиной, не правда ли? [место для смайлика]
А ведь скажите, очень важно верить самому в то что проповедуешь? Спрашиваю, потому что в отличие от Вас, сам я не ловец душ, не проповедник. Сам я, тот, накого проповедник указывает с возгласом: "Среди нас еретик!":-)

От	Выстрел
К	Алекс Антонов (11.06.2006 02:21:04)
Дата	11.06.2006 04:17:58

Re: Это подгонка...

>>Зрите в корень. НЕ БЫЛО У НЕМЦЕВ ДОСТАТОЧНОГО КОЛИЧЕСТВА НЕОБХОДИМЫХ ЛЕГИРУЮЩИХ КОМПОНЕНТОВ. АЛЛЕС!
>
> Это утверждение сродни утверждению: "Танки с танками не воевали"(С)

Это вы о чем? Какое-то тупое высказывание, приписанное мне, вы противопоставляете фактам? Зачем? Перевести стрелки в сторону от сути разговора? А насчет достаточности никеля, хрома, вольфрама и ваннадия хотелось бы понять...

> Оба верные, весь вопрос в том когда они были верны. :-)
Я так не считаю.

>>Нет. Для наших танков - это попытка СОКРАТИТЬ ЦИКТ ИЗГОТОВЛЕНИЯ И УПРОЧНИТЬ ИЗДЕЛИЕ В ЦЕЛОМ.
>
> А прочность и масса взаимосвязанные факторы.

Конечно. Более толстая броня при прочих равных имеет большую прочность. Хотя как-то мы уже говорили о том, какой термин тут применять логичнее.

>Как известно при переходе от катанной башенной брони к литой для сохранения ее стойкости приходилось увеличивать толщину, а следовательно и массу.

Хорошо. Сравните массу башни КВ-1 с броней 75-мм и массу литой башни с толщиной брони 85-мм. Литая-то легче. А скажите, а как соотносилась прочность башен завода № 183 (литье в землю) и ЧКЗ (литье в кокиль) при равной толщине стенок и равной массе?

>В случае КВ-3 масса башни была более чем критична, от того и ставка конструкторов на новую технологию обещавшую обеспечить бронестойкость не меньшую чем у катанной брони, при малой массе и трудозатратах в массовом производстве.

Трудозатраты да, но главное – не умели еще тогда лить башни размером с КВ-3.

>Впрочем для производства штапованных башен потребно было уникальное прессовое оборудование (то бишь высочайшие начальные затраты), но как известно лучше сначала "медленно запрягать" чтобы потом "быстро ехать", чем наоборот. В дальнейшем при производстве башен Т-34 технология себя полностью оправдала.

В производстве литых тоже требовались большие предварительные затраты. Большая печь, большой ковш. Продуманная система охлаждения. Продуманная система формовки. 3 года убили металлурги, чтобы к концу 1944-го добиться, чтобы броня литых башен Т-34 (в то время уже Т-34-85) и ИС стали и прочными и вязкими.

> А все взаимосязано, но для того чтобы это понять (человеческий разум ограничен) необходим анализ и синтез.

То есть разум всех ограничен, ваш нет?

> Впрочем разве Вам еще в школе не говорили про связь между средствами производства (включающими средства труда и предмет труда) и экономическим базисом, и на простых примерах не рассказывали как технологические улутшения в сельском хозяйстве привели к смене рабовладельческой экономической формации феодализмом и т.д.?

Мне в школе много что говорили. Потом пришел на завод. Там сказали: «Забудь все, что говорили в школе, учись заново». Потом в институте: «Забудь все, что слышал доселе, учись сначала…» И так далее.

>>Докажите, ибо кроме вас никто их не находит.
>
> Это так сказать начало войны. Обратите внимание на твердость по Бринелю. Убедитесь на сколько десятков тысяч тонн броневой стали хватало легирующих добавок

А кроме танков никель, хром и ванадий больше никуда не требовались?

> Обратите внимание что средняя твердость по Бринелю у Кенинга заметно упала по сравнению с ранними Тройками/Четверками.

Дак это, простите, азбука: «С увеличением толщины брони и геом. размеров бронеплит, твердость последней должна быть понижена во избежание растрескивания при сварных работах и эксплоатации».

>>> Одно дело обладать "ноу хау", другое внедрить это "ноу хау" в массовое производство. С внедрением в массовое производство высокопроизводительных технологий у германской промышленности того времени было достаточно плохо. "Не преемлет", а почему так было, можно спорить.
>
>>Зачем спорить? Сравните хомсостав нашей литой и немецкой катаной брони. Скажем для башен танка "Пантера" и ИС-122.
>
> И что химосостав? Катанная броня при одинаковом химсоставе прочнее литой. Хотите сказать что химсостав брони "Пантеры" был настолько плох что литую броню такого состава использовать было нельзя?

Не просто нельзя, категорически нельзя. Она не закалится при медленном остывании. А химсостав сравнивайте. Вот он для самой ходовой брони.
все данные для толщин 30-50 мм

--------------------------------------------------------
Тип	С	Mn	Si	Cr	Ni	Mo
Англия 
катан	0,24	0,4	0,28	1,4	3,0	0,4
лит	0,36	0,8	0,16	 1,0	3,5	0,6
---------------------------------------------------------
Тип	С	Mn	Si	Cr	Ni	Mo
США М-3 средн
катан	0,37	0,72	0,14	1,09	3,03	нет
лит	0,34	0,49	0,76	0,97	2,3	0,82			 
----------------------------------------------------------
Тип	С	Mn	Si	Cr	Ni	Mo
Герм Т-2
катан	0,45	-	1,7	0,95	-	0,27
Герм Т-3 (1941)
катан	0,45	0,6	?	1,15	-	0,33
Герм Т-4 (1941)
катан	0,4	0,42	0,35	2,2	0,3	0,31
----------------------------------------------------------
Тип	С	Mn	Si	Cr	Ni	Mo
Герм Т-3 (1943)
катан	0,43	0,8	0,7	0,8	0,1	0,19
Герм Штуг-3 (1944)
катан	0,5	0,62	0,62	1,2	слд.	0,3
Герм Пантера (1943)
катан	0,41	0,86	0,23	1,89	0,22	нет
Герм Пантера (1944)
катан	0,41	0,80	0,25	1,76	0,08	слд.
----------------------------------------------------------
Тип	С	Mn	Si	Cr	Ni	Mo
СССР (Т-34, 1941)
Катан	0,3	0,4	0,4	1,6	3,0	слд.
СССР(КВ-1С)
лит	0,28	0,46	0,36	1,6	3,24	0,35

Ваши выводы, ибо выводы НИИ-48 вас не вдохновят? Вы ведь лучше их все знаете!

> Так зачем тогда лили упомянутую башню "Тигра-2" которую "наши металлурги с упоением изучали "? :-)

Затем, что не пробивалась она и не растрескивалась. Затем, что дедушка Порше хотел получить неравномерное бронирование.

> И собственно причем здесь 1944-й год если я сказал что у немцев не было проблем с легирующими добавками изначально, а не в 1944-м году. :-)

А при том, что изначально им надо было несколько лет потратить, чтобы литье освоить. Они его и освоили к 1943-му. Французский-то опыт использовать не получилось.

>>И личное тоже
>
> А чего ж так?

Да есть у вас одна особенность. Любите вы пытаться все объяснить своими школьными познаниями и растопырко пальцев. Что в ячейковой обороне, что в стратегии, что в Русско-японской, что в перспективах танкостроения, что в металлургии, что в том, какие мысли Суворов вкладывал в свои слова. Потому, что тут есть два мнения. Одно ваше и другое – все остальные.

> Не ужели в Ваших глазах я еретик опасный для Вашей религии?

Нет. В моих глазах вы типичный диванный стратег.

> Дайте ка я попробую обобщить: Россия бедная и убогая, и все сложилось так как сложилось потому что не могло сложиться иначе. Судьба.

Вы любите перевирать сказанное и вкладывать другим в уста То, что сами и придумываете. Я говорил, что В ТО ВРЕМЯ наша страна была бедной. Правда, она и сегодня опять бедная. А вот насчет убогой – ваша выдумка.

> Нашей бедностью и убогостью (институционной ("порвалась связь времен"),ресурсной, технологической и т.п.) Вы и катастрофу 1941-го пытаетесь обяснить, не понимая что это была оперативная катастрофа застигнутой врасплох, не развернутой для сражения армии, а не катастрофа всего пышущего силой и здоровьем государственного и общественного организма, готовых победить даже потерпев небывалое по масштабам в истории войн поражение в первом сражении.

Это вы так поняли. Это ваша беда. Вы все понимаете не так. Как вам объясняют. Ведь ваше мнение о людях превалирует над другими.

> У меня другой подход: Россия богатая, в том числе и талантами. Увы, в истории России случалась не одна катастрофа, потому что иногда бездарности на исторических постах, а иногда и гении, совершая историческую ошибку, влекли Страну к пропасти. Однако благодаря своей внутренней силе и внутреннему богатству Мы выходили из таких катастроф которые врядли бы пережило большинство других.

Это ваши проблемы.

> Как видите между нами лежит мировоззренческая пропасть - Вы верите в "предопределенность" и "промысел Божий", а я исхожу их того что "No Fate", что все, кроме слепого случая, в наших руках. Понятно что мы с Вами вдрядли до чего нибудь договоримся, уж слишком глубоко и основательно противоречие.
> При этом заметьте, не смотря на то что я исхожу из того что Вы глубоко мировоззренчески заблуждаетесь, я понимаю что тут уж ничего не изменишь, и уважаю Ваш взгляд (хотя бы за его моральность). Человек может заблуждаться, оставаясь безусловно хорошим человеком.

Да Бог с вами! Исходите из чего угодно только не перевирайте сказанное другими и не навязывайте вашего мнения другим. Я стараюсь не лезть к вам, но временами не получается.

> Так почему же Вы видите во мне еретика, с мировозрением которого нужно без устали бороться? Не ужели потому что Вы, как и всякий идеалист не можете смириться с тем, что противоречит Вашему идеалу? Поймите, есть вещи, которые нельзя изменить. Смиритесь с существованием "еретиков", так же, как я приемлю Ваш идеализм и исторический фатализм.
> Простите, после 16 часов за монитором, тупею, и становлюсь многословен.

Кто заставляет-то? А многословностью вы всегда отличались.

>>Дав ваши цтаты за 10 лет неизменны - воспоминания и цитаты из "мурзолок" типа "оружия победы"
>
>P.S. Йа, йа. Фольксхистори. Видиом моя атака на представление о том что Советский Союз промышленно во всем уступал Германии, а нет, в кое каких высокопроизводительных промышленных технологиях массового производства, превосходил, была атакой на один из столпов Вашей веры в "сирую и убогую, бедную и отсталую матушку Русь".

Простите, в очередной раз хочется вас отматерить, но толку-то? В мире на все есть два мнения одно ваше и другое – все остальные.

> Вы пристрастны АКА одержимы стратью. Не могу этого одобрить. Страсть анагонистична логике. :-)

Это как вам будет угодно.

> Ага. Физика, 8-й класс. Жмодиков к слову при желании и сам бы мог посчитать дистанцию прямого выстрела картечью по цели высотой в человеческий рост для артсистем конца XVIII столетия артсистем того времени она превышала 80-100 саженей, но привлечение физических расчетов в историческую науку, это ж ересь, граничащая с фоменковщиной, не правда ли? [место для смайлика]

Да нет. Просто в очередной раз знание предмета против уровня 8-го класса второй четверти. А уровень класса дае вам знание ячейковой обороны? А уровень какого класса дает вам знание, как НАДО БЫЛО поступать в Цусиме?

> А ведь скажите, очень важно верить самому в то что проповедуешь? Спрашиваю, потому что в отличие от Вас, сам я не ловец душ, не проповедник. Сам я, тот, на кого проповедник указывает с возгласом: "Среди нас еретик!":-)

Если вы про меня, то я не указываю на вас пальцем. А говорю лично вам: «Бросайте вы свои учебники шестого класса и больше слушайте, что говорят другие. Знаете, ведь умные штуки говорят, оказывается.

От	Алекс Антонов
К	Выстрел (11.06.2006 04:17:58)
Дата	14.06.2006 03:10:56

Re: Это подгонка...

>> Это утверждение сродни утверждению: "Танки с танками не воевали"(С)

>Это вы о чем? Какое-то тупое высказывание, приписанное мне, вы противопоставляете фактам? Зачем? Перевести стрелки в сторону от сути разговора? А насчет достаточности никеля, хрома, вольфрама и ваннадия хотелось бы понять...

Так изучите броню Бисмарка. Ваша проблема в том что Вы узкий специалист... в результате когда Вы выходите чуть за рамки той сферы, которую Вы знаете досконально... Вам приписывают то, что Вы как я вижу сами называете "тупыми высказываниями".

>>Как известно при переходе от катанной башенной брони к литой для сохранения ее стойкости приходилось увеличивать толщину, а следовательно и массу.

>Хорошо. Сравните массу башни КВ-1 с броней 75-мм и массу литой башни с толщиной брони 85-мм. Литая-то легче.

Во первых "...Танк выпускался с башнями двух типов - сварная с толщиной 75 мм и литая с толщиной стенок 95 мм." Вы описались или была причина по которой не пошла в серию литая 85 мм башня?

Во вторых некорректное сравнение без учета таких деталей как заброневой обьем обоих башен, сравнительная стойкость 75 мм катанной и 85 мм литой брони (или Вы решитесь заявить о полной идентичности в стойкости 75 мм катанной и 85 литой брони?)и других более мелких.

>А скажите, а как соотносилась прочность башен завода № 183 (литье в землю) и ЧКЗ (литье в кокиль) при равной толщине стенок и равной массе?

То Вы предпочитаете не вдаваться в детали, то в них "тонуть". Это по крайней мере непоследовательно, и это выдает Ваше стремление не к истине, а к "маканию в грязь"(С) в нашем разговоре.

>> А все взаимосязано, но для того чтобы это понять (человеческий разум ограничен) необходим анализ и синтез.

>То есть разум всех ограничен, ваш нет?

Вы полагаете что я не считаю себя человеком?

А Вы, кем Вы себя считаете? Часто ли Вы признаете свои ошибки? Где можно посмотреть дискуссии в конце которых Вы признали ошибочность своих изначальных вглядов по какому либо вопросу?

>> Впрочем разве Вам еще в школе не говорили про связь между средствами производства (включающими средства труда и предмет труда) и экономическим базисом, и на простых примерах не рассказывали как технологические улутшения в сельском хозяйстве привели к смене рабовладельческой экономической формации феодализмом и т.д.?

>Мне в школе много что говорили. Потом пришел на завод. Там сказали: «Забудь все, что говорили в школе, учись заново». Потом в институте: «Забудь все, что слышал доселе, учись сначала…» И так далее.

Если Вы следовали этим советам и действительно "забывали" то Вы фактически описали Вашу главную особенность - приобретенное (как следсвие "забудь все, чему тебя учили раньше") нарушение целостность восприятия мира. Я же всегда всего лишь уточнял знание мною полученное ранее. От того мы с Вами воспринимаем мир по разному.

>> Это так сказать начало войны. Обратите внимание на твердость по Бринелю. Убедитесь на сколько десятков тысяч тонн броневой стали хватало легирующих добавок

>А кроме танков никель, хром и ванадий больше никуда не требовались?

Требовались. Вопрос в том когда их стало действительно не хватать чтобы удовлетворить все насущные требования, в 1939-м, в 1940-м, в 1941-м, в 1942-м... в каком месяце?

>> Обратите внимание что средняя твердость по Бринелю у Кенинга заметно упала по сравнению с ранними Тройками/Четверками.

>Дак это, простите, азбука: «С увеличением толщины брони и геом. размеров бронеплит, твердость последней должна быть понижена во избежание растрескивания при сварных работах и эксплоатации».

"...По первому Тигру - твёрдость 60мм и 80мм бронеплит 295~335ВНР ( 1942 год ) , 100мм - 280~310ВНР ( 1942 год ) . Твёрдость цементированного слоя до 625ВНР ( англичане на тунисском Тигре намеряли фактически 580~610ВНР ) . В 1943 году твёрдость основного слоя брони была немного уменьшена ( до 265~310 и 220~265 для 80 и 100мм бронеплит соответственно )..."

Как видите в 1942-м еще не "была понижена".

>>>> Одно дело обладать "ноу хау", другое внедрить это "ноу хау" в массовое производство. С внедрением в массовое производство высокопроизводительных технологий у германской промышленности того времени было достаточно плохо. "Не преемлет", а почему так было, можно спорить.

>>>Зачем спорить? Сравните хомсостав нашей литой и немецкой катаной брони. Скажем для башен танка "Пантера" и ИС-122.

>Ваши выводы, ибо выводы НИИ-48 вас не вдохновят? Вы ведь лучше их все знаете!

Мои выводы просты, в начале WWII промышленность Третьего рейха еще не испытывала такой нехватки легирующих компонентов, которая бы существенно влияла на качество германской брони. Эти выводы в чем то противоречат выводам НИИ-48?

(к слову Ваше знание выводов НИИ-48 это конечно зер гут, вот только подаете Вы его так, словно эти выводы были сделаны лично Вами... а потом приписываете мне свое "Вы ведь лучше всех знаете!" Это знаете ли Ваша проекция, то бишь неосознанное наделение другого индивида собственными чертами и свойствами. Нет, я не лучше всех знаю.)

>> Так зачем тогда лили упомянутую башню "Тигра-2" которую "наши металлурги с упоением изучали "? :-)

>Затем, что не пробивалась она и не растрескивалась. Затем, что дедушка Порше хотел получить неравномерное бронирование.

>> И собственно причем здесь 1944-й год если я сказал что у немцев не было проблем с легирующими добавками изначально, а не в 1944-м году. :-)

>А при том, что изначально им надо было несколько лет потратить, чтобы литье освоить. Они его и освоили к 1943-му. Французский-то опыт использовать не получилось.

Что ж, вот мы по шажкам, по шажкам видимо приближаемся к истине, которая состоит в том что тогда, когда у немцев не было проблем с легирующими компонентами, у них были технологические проблемы с броневым литьем, когда же немцы отработали технологию броневого литья, у них начались проблемы с легирующими компонентами. Так?

В вышесказанном я не понял лишь одном, почему Вы Порше дедушкой назвали? Мое целостное мировосприятие подсказывает что в этом есть чтото фрейдистское. :-)

>Да есть у вас одна особенность. Любите вы пытаться все объяснить своими школьными познаниями и растопырко пальцев.

Ну что Вы, я очень скромный человек (и Вы это могли понять впервые меня увидев. Помните как я засмущался впервые увидев "Мэтра"? :-) ). Так что на счет "растопырки пальцев" это Ваша проекция.

>Что в ячейковой обороне, что в стратегии, что в Русско-японской, что в перспективах танкостроения, что в металлургии, что в том, какие мысли Суворов вкладывал в свои слова.

Вы же не специалист ни в фортификации, ни в стратегии, ни в русско-японской войне, ни в перспективах танкостроения, ни в мыслях Суворова... так зачем Вы для отрицательной характеризации "Вашего покорного слуги"(С) ссылаетесь на те области знания, в которых сами мало что смыслите?
Что до меня, то во всех вышеперечисленных областях я тоже всего лишь любитель, но что то, быть может целостность моего восприятия (?:-)) позволяет мне делать умозаключения, интересные даже узким специалистам.
Пример? Помните инициированный Вами когда то опрос на счет облика перспективной боевой машины для боя в городе, горах, лесу... мое мнение по этому вопросу (среди других) показалось небезинтересным известным Вам специалистам.

>Потому, что тут есть два мнения. Одно ваше и другое – все остальные.

Вы неправильно оценили мою главную проблему. Она не в том что я имею свое собственное мнение по тем или иным вопросам - моя главная проблема в том что готов отстаивать это мое мнение перед лицом "узких специалистов", и если и меняю его, то под грузом аргументов по вопросу, а не "преклоняясь перед авторитетом".
Ну скажите, многим ли специалистам это понравиться? Вот и Вам тоже... я не нравлюсь именно по этому, а не по какой либо иной причине ("дилетант, пыль в архивах не глотал, а свое суждение не только сметь норовит ... так еще после отповеди Мэтра пытается спорить, не проявляя при этом должного почитания и обожания" :-) Обратите внимание - это не моя проекция. Я ведь действительно в значительной мере антипод узкого специалиста, и в данном кокретном случае "пыль в архивах не глотал" :-)).

>> Не ужели в Ваших глазах я еретик опасный для Вашей религии?

>Нет. В моих глазах вы типичный диванный стратег.

Ха ха. Я вообще не стратег. Стратегией я занимался очень и очень поверхностно... Однако на мой взгляд имею об в этой дисциплине (между нами нестратегами говоря) чуть более глубокое представление чем Вы. Что же на счет "титула", Ваш оппонент соверщающий некие действия на диване, это один из Ваших любимых коньков:

В Вашем письме к Cat-у от 05.11.2000:

"Простите, именно прекрасный танк. Но я вам доказываю не это, а то, что вы лично ни хрена, простите, не знаете. А поносите прошлое с высоты своего лежания на диване и ковыряния пальцем носу. "

В Вашем письме Степняку от 03.03.2001:

"...И уж если БЫ советский союз захотел БЫ, мы БЫ элементарно БЫ. Но лежа на диване и плюя семечки в потолок."

В Вашем письме к Исаеву Алексею от 13.05.2001

">Вот и не хочется домыслов и версий. Хочется понять истоки принятия решений.

Ну дак понимай, а не оценивай с позиции "обезьяна на диване"."

В Вашем письме к Никите от 02.10.2002:

"Вы абсолютно правы. Но сказанное вами не аналогично утверждению очереного нашего "диванного знатока" о том, что Николай II якобы - полная бездарность."

В Вашем письме ко мне от 30.01.2005:

"И работы эти были оправданы. И никто вам не дает права оценивать их сегодняЮ лежа на диване и ковыряя в носу."

Вашем письме к Гегемону от 09.10.2005:

"И вообще я готов разбираться в КАЖДОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ, но обобщать увольте. "Обобщение - конек экзвльтрованных барышень и "гениев" от дивана"."

Чувствуется что порой Вам просто хочется полежать на диване и поковырять в носу (что естественно, то не безобразно), но некогда, надо неразумных вразумлять и с "диванной оппозицией" Вашему виденью истории бороться.

Извините, меня как то Ваша агрументация на счет ничтожности позиции чегой то там делающих на диванах Ваших оппонентов, не убеждает, тем более что подавляющее большинство из них в дискуссиях с Вами сидя в неудобных позах пальцами по клавиатурам стучат, а не на диванах возлегают. :-)

>Вы любите перевирать сказанное и вкладывать другим в уста То, что сами и придумываете.

См. Выше. На этот раз я обошелся простым цитированием (видать выдрал из контекста).

>Я говорил, что В ТО ВРЕМЯ наша страна была бедной.

Назовите даты когда по Вашим взглядам наша страна была богатой.

>Правда, она и сегодня опять бедная. А вот насчет убогой – ваша выдумка.

"УБОГИЙ, бедный, неимущий, нужный, скудный, нищий."(C) Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля

Это так сказать о термине.

А это из Вашего ответа мне от 28.04.2004:

">Убогость РККА-41" и "не умели воевать" это вообще то симолы веры ("На том стоим и стоять будем"). Чего уж тут понимать? Сложно разговаривать с религиозными людьми о "скользких" местах в их религии. "Верую ибо абсурдно"(С)

Ну дак ЖОКАЖИТЕ, что умела. ПОКАЖИТЕ ПОБЕДЫ! Я таковых что-то не нахожу. Тот же Лепель. Такие силы и впустую! Какой же символ веры?"

По которому видно что словосочетание "Убогость РККА-41" у Вас отторжения не вызывало.

Вообщем Страна у нас просто бедная, а РККА временами так и убогая?

>> Нашей бедностью и убогостью (институционной ("порвалась связь времен"),ресурсной, технологической и т.п.) Вы и катастрофу 1941-го пытаетесь обяснить, не понимая что это была оперативная катастрофа застигнутой врасплох, не развернутой для сражения армии, а не катастрофа всего пышущего силой и здоровьем государственного и общественного организма, готовых победить даже потерпев небывалое по масштабам в истории войн поражение в первом сражении.

>Это вы так поняли. Это ваша беда. Вы все понимаете не так. Как вам объясняют. Ведь ваше мнение о людях превалирует над другими.

Мое мнение о людях? Что бы продемонстрировать что Ваше мнение об людях частенько сводится к тому что эти "диванные гении" и прочие "стратеги" уподобаясь обезьянам на этих самых диванах семечки грызут да в носу ковыряют, ничего выдумывать не надо.

В отличие от Вас я уважаю своих собеседников, если те не дают повод для обратного.

>> У меня другой подход: Россия богатая, в том числе и талантами. Увы, в истории России случалась не одна катастрофа, потому что иногда бездарности на исторических постах, а иногда и гении, совершая историческую ошибку, влекли Страну к пропасти. Однако благодаря своей внутренней силе и внутреннему богатству Мы выходили из таких катастроф которые врядли бы пережило большинство других.

>Это ваши проблемы.

То что Россия - моя Страна, моя гордость, а не проблема. А вот то что я со своим таким миропониманием Ваша личная проблема, это по моему достаточно понятно. Возлежит на диване, такой вот хмырь, и учению не внемлет... Проблема? Проблема. Забудте, есть вещи которые просто нельзя изменить, с ними надо мирится. Смиритесь со мной, как я давно смирился с Вами. Аминь.

>> При этом заметьте, не смотря на то что я исхожу из того что Вы глубоко мировоззренчески заблуждаетесь, я понимаю что тут уж ничего не изменишь, и уважаю Ваш взгляд (хотя бы за его моральность). Человек может заблуждаться, оставаясь безусловно хорошим человеком.

>Да Бог с вами! Исходите из чего угодно только не перевирайте сказанное другими и не навязывайте вашего мнения другим. Я стараюсь не лезть к вам, но временами не получается.

Как я понимаю для того что бы Вы перестали "лезть" ко мне, мне достаточно прекратить публично высказывать (не знаю почему Вы употребили глагол "навязывать") свое мнение?

"Я с Вами не согласен, но готов умереть за Ваше право излагать собственное мнение."(С) Вольтер

Вы явно не вольтерианец. Все отчетливее проступает суть наших мировозренческих разногласий. Вера не терпит вольнодумства.

>> Так почему же Вы видите во мне еретика, с мировозрением которого нужно без устали бороться? Не ужели потому что Вы, как и всякий идеалист не можете смириться с тем, что противоречит Вашему идеалу? Поймите, есть вещи, которые нельзя изменить. Смиритесь с существованием "еретиков", так же, как я приемлю Ваш идеализм и исторический фатализм.
>> Простите, после 16 часов за монитором, тупею, и становлюсь многословен.

>Кто заставляет-то?

Ваше желание меня "заткнуть".

>Простите, в очередной раз хочется вас отматерить, но толку-то?

Видимо я что то пропустил. Часто материте оппонентов? Каюсь, я тоже однажды Вас оскорбил (и это занесено в скрижали), "дядей Мишей" обозвал. Одни сутки read only. Простите, погорячился.

>В мире на все есть два мнения одно ваше и другое – все остальные.

Видимо Вы пропустили мои рассуждения о многогранности истины ("Многогранность истины смущала апостолов (1617:4) и сеяла рознь среди сторонников Иисуса (1866:3; 42:6)..." :-) ).

А мнений... сколько людей, столько и мнений.

Александр

От	Выстрел
К	Алекс Антонов (14.06.2006 03:10:56)
Дата	14.06.2006 12:59:12

Re: Это подгонка...

>>Это вы о чем? Какое-то тупое высказывание, приписанное мне, вы противопоставляете фактам? Зачем? Перевести стрелки в сторону от сути разговора? А насчет достаточности никеля, хрома, вольфрама и ваннадия хотелось бы понять...
>
> Так изучите броню Бисмарка. Ваша проблема в том что Вы узкий специалист... в результате когда Вы выходите чуть за рамки той сферы, которую Вы знаете досконально... Вам приписывают то, что Вы как я вижу сами называете "тупыми высказываниями".

То-есть броню Бисмарка, конечно, следовало пускать на танки? Все равно утопили? Хотя это в вашем стиле :)

> Во первых "...Танк выпускался с башнями двух типов - сварная с толщиной 75 мм и литая с толщиной стенок 95 мм." Вы описались или была причина по которой не пошла в серию литая 85 мм башня?

Вы лучше по сути вопроса, а о частностях мы еще успеем поговорить. Для размышлений вам. Расскажите, какая броня была у башни КВ-1С? Одной циферкой!

> Во вторых некорректное сравнение без учета таких деталей как заброневой обьем обоих башен, сравнительная стойкость 75 мм катанной и 85 мм литой брони (или Вы решитесь заявить о полной идентичности в стойкости 75 мм катанной и 85 литой брони?)и других более мелких.

Вот об этом-то и беда, мой юный друг! Я говорил, что более ЛЕГКАЯ литая башня вполне нормально бывала (и кстати, очень часто) более стойкой нежели сварная из катаной брони. Так что ваш тезис: "Как известно при переходе от катанной башенной брони к литой для сохранения ее стойкости приходилось увеличивать толщину, а следовательно и массу," - не в жилу, милейший Биттнер.

>>А скажите, а как соотносилась прочность башен завода № 183 (литье в землю) и ЧКЗ (литье в кокиль) при равной толщине стенок и равной массе?
>
> То Вы предпочитаете не вдаваться в детали, то в них "тонуть". Это по крайней мере непоследовательно, и это выдает Ваше стремление не к истине, а к "маканию в грязь"(С) в нашем разговоре.

Я решил вам показать ряд примеров, которые противоречат, или не подтверждают ваше высказывание.

>>То есть разум всех ограничен, ваш нет?
>
> Вы полагаете что я не считаю себя человеком?

Полагаю. Вы считаете себя кем-то вроде наместника Бога на земле во всех военно-исторических и военно-технических вопросах, даже в познании будущего вам равных нет.

> А Вы, кем Вы себя считаете? Часто ли Вы признаете свои ошибки? Где можно посмотреть дискуссии в конце которых Вы признали ошибочность своих изначальных вглядов по какому либо вопросу?

1. Я не лезу во все дискуссии.
2. Я никогла не создаю своих "изначальных" взглядов. особенно на основе школьной программы.
3. Такие случаи были даже тут.

> Если Вы следовали этим советам и действительно "забывали" то Вы фактически описали Вашу главную особенность - приобретенное (как следсвие "забудь все, чему тебя учили раньше") нарушение целостность восприятия мира. Я же всегда всего лишь уточнял знание мною полученное ранее. От того мы с Вами воспринимаем мир по разному.

Именно. Поэтому для меня слова профессионала что-то значат, а вы предпочитаете строить свою собственную теорию на пустом месте, либо на негодном матаппарате, ибо сомневаюсь, что вы сегодня являетесь прояессионалом в физической химии, химической физике и прочих прикладных науках для "броневого дела".

>>А кроме танков никель, хром и ванадий больше никуда не требовались?
>
> Требовались. Вопрос в том когда их стало действительно не хватать чтобы удовлетворить все насущные требования, в 1939-м, в 1940-м, в 1941-м, в 1942-м... в каком месяце?

Простите, а почему немецкая программа в 5000 танков в начале 1940-го была отклонена "танковой комиссией"? Разве там были какие-то иные доводы, чем "нехватка сырья"?

> "...По первому Тигру - твёрдость 60мм и 80мм бронеплит 295~335ВНР ( 1942 год ) , 100мм - 280~310ВНР ( 1942 год ) . Твёрдость цементированного слоя до 625ВНР ( англичане на тунисском Тигре намеряли фактически 580~610ВНР ) . В 1943 году твёрдость основного слоя брони была немного уменьшена ( до 265~310 и 220~265 для 80 и 100мм бронеплит соответственно )..."

Давайте будем лучше оперировать диаметром отпечатка по Бриннелю и при этом сопоставлять ее с таковыми же значениями для "пантеры", "четверки", "штуга" и т.д.

> Как видите в 1942-м еще не "была понижена".

Пока я ничего не вижу. Пока я вижу ваш прием - взять за задницу один частный случай (причем делеко не самый показательный). "тигр" - исключение из правил.

>>Ваши выводы, ибо выводы НИИ-48 вас не вдохновят? Вы ведь лучше их все знаете!
>
> Мои выводы просты, в начале WWII промышленность Третьего рейха еще не испытывала такой нехватки легирующих компонентов, которая бы существенно влияла на качество германской брони. Эти выводы в чем то противоречат выводам НИИ-48?

В этом ваши выводы противоречат выводам танковой комиссии рейхсминистерства вооружений и боеприпасов, сделанным в начале 1940-го.

>(к слову Ваше знание выводов НИИ-48 это конечно зер гут, вот только подаете Вы его так, словно эти выводы были сделаны лично Вами... а потом приписываете мне свое "Вы ведь лучше всех знаете!" Это знаете ли Ваша проекция, то бишь неосознанное наделение другого индивида собственными чертами и свойствами. Нет, я не лучше всех знаю.)

Слава Богу. Уже прогресс. Только я ники не подаю выводы. Я их опустил. Мне интересны ваши выводы по предложенной таблице.

>>Затем, что не пробивалась она и не растрескивалась. Затем, что дедушка Порше хотел получить неравномерное бронирование.

Сие замечание вы не заметили?

> Что ж, вот мы по шажкам, по шажкам видимо приближаемся к истине, которая состоит в том что тогда, когда у немцев не было проблем с легирующими компонентами, у них были технологические проблемы с броневым литьем, когда же немцы отработали технологию броневого литья, у них начались проблемы с легирующими компонентами. Так?

Нет. У немцев не хватало в первую голову никеля, причем уже в феврале 1940-го. Потом (после фр. кампании) он появился. Потом опять в дефицит ушел.
Так вот я спрашиваю вас, как государственного человека. Вы будете осваивать броневое литье, которое для толщин 40-100 мм не имеет смысла без никеля, так как становится неспособным противостоять снаряду равнотолщинного калибра? Если никель-хромо-молибденовая литая броня способна самозакаливаться при остывании и дендриты при этом растут практически на всю длину почти без образования "губчатой зоны в центре отливки, то без никеля и молибдена надо быстро охлаждать отливку, или потом катать (или ковать как на флоте) из нее листы. Губчатая зона бывает до половины толщины листа.
В противном случае: "При уменьшении процентного содержания никеля и молибдена вдвое, защищающую толщину литой брони следует увеличить на 40 проц., литье же без никеля по требует увеличения защищающей толщины в 2-2,3 раза, что наглядно показал опыт прошедней войны" см. Броневая зашита танков иностранного производства, Моск. филиал НИИ-48, 1945 г.

> В вышесказанном я не понял лишь одном, почему Вы Порше дедушкой назвали? Мое целостное мировосприятие подсказывает что в этом есть чтото фрейдистское. :-)

Это ВАШЕ целостное мировосприятие :)
Мы уже года с 1993-го называем его дедушкой, чтобы сразу понятно было, об ком спич.

>>Да есть у вас одна особенность. Любите вы пытаться все объяснить своими школьными познаниями и растопырко пальцев.
>
> Ну что Вы, я очень скромный человек (и Вы это могли понять впервые меня увидев. Помните как я засмущался впервые увидев "Мэтра"? :-) ). Так что на счет "растопырки пальцев" это Ваша проекция.

Не помню.
"Растопыркой же пальцев" на Руси всегда называли желание "объяснять на пальцах". Не более того.

> Вы же не специалист ни в фортификации, ни в стратегии, ни в русско-японской войне, ни в перспективах танкостроения, ни в мыслях Суворова... так зачем Вы для отрицательной характеризации "Вашего покорного слуги"(С) ссылаетесь на те области знания, в которых сами мало что смыслите?

Потому, что я вижу, что ВО ВСЕХ областях для вас авторитетов нет.

> Что до меня, то во всех вышеперечисленных областях я тоже всего лишь любитель, но что то, быть может целостность моего восприятия (?:-)) позволяет мне делать умозаключения, интересные даже узким специалистам.
> Пример? Помните инициированный Вами когда то опрос на счет облика перспективной боевой машины для боя в городе, горах, лесу... мое мнение по этому вопросу (среди других) показалось небезинтересным известным Вам специалистам.

Да. Небезынтересно:) Им тогда все мнения небезынтересны были. То-есть они к вам обратились и вы теперь работаете над этой боевой машиной? Впрочем, можете ли вы привести иной пример?

> Вы неправильно оценили мою главную проблему. Она не в том что я имею свое собственное мнение по тем или иным вопросам - моя главная проблема в том что готов отстаивать это мое мнение перед лицом "узких специалистов", и если и меняю его, то под грузом аргументов по вопросу, а не "преклоняясь перед авторитетом".

На не видите вы НИКАКИХ аргументов. В том-то и дело!

> Ну скажите, многим ли специалистам это понравиться? Вот и Вам тоже... я не нравлюсь именно по этому, а не по какой либо иной причине ("дилетант, пыль в архивах не глотал, а свое суждение не только сметь норовит ... так еще после отповеди Мэтра пытается спорить, не проявляя при этом должного почитания и обожания" :-) Обратите внимание - это не моя проекция. Я ведь действительно в значительной мере антипод узкого специалиста, и в данном кокретном случае "пыль в архивах не глотал" :-)).

Мне не нравится то, что вы выказываете свое гм. домашнеживотное упрямство везде. Вы не видите аргументов. Такова у вас особенность зрения. Дискуссия по "ячейковой обороне", дискуссия по пехоте за танками, по мортирной картечи - нагладные показатели только из ближайшего времени. Какие вам нужны доводы, что мортирная картечь не применялась в полевом бою? Постить Л. Кирпичева, или Ефимова? Тут же найдете цитату у Н. Гоголя про то, как казаки лупили польского султана... Какие доводы вы восприняли в пользу отсутствия какой-то "ячейковой обороны"? Вам даже куски из руководств приводили. Мимо денег. Про пехоту за танками, я уверен, вы и по сей день готовы биться. Толку-то?

>>Нет. В моих глазах вы типичный диванный стратег.
>
> Ха ха. Я вообще не стратег. Стратегией я занимался очень и очень поверхностно... Однако на мой взгляд имею об в этой дисциплине (между нами нестратегами говоря) чуть более глубокое представление чем Вы. Что же на счет "титула", Ваш оппонент соверщающий некие действия на диване, это один из Ваших любимых коньков:

:)))) Ура новому Жукову! Ваньке. :)

> В Вашем письме к Cat-у от 05.11.2000:
>"Простите, именно прекрасный танк. Но я вам доказываю не это, а то, что вы лично ни хрена, простите, не знаете. А поносите прошлое с высоты своего лежания на диване и ковыряния пальцем носу. "
...
>"И работы эти были оправданы. И никто вам не дает права оценивать их сегодняЮ лежа на диване и ковыряя в носу."
> Вашем письме к Гегемону от 09.10.2005:
>"И вообще я готов разбираться в КАЖДОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ, но обобщать увольте. "Обобщение - конек экзвльтрованных барышень и "гениев" от дивана"."

Да это мои сообщения, ибо я как не любил, так и не люблю "диванных стратегов", которые вместо того, чтобы делом заниматься, лежат на диване, жалея о своей непризнанной исключительности:)

> Чувствуется что порой Вам просто хочется полежать на диване и поковырять в носу (что естественно, то не безобразно), но некогда, надо неразумных вразумлять и с "диванной оппозицией" Вашему виденью истории бороться.

Даже тут у вас чувствительность перевернута на 100 процентов :) Вышесказанное говорит как раз о том, что я не люблю оный образ мысли некоторых великовозрастных мальчиков, которых на руси всегда звали "нЕдоросли" (или "дро...Илы"): "Зазря смеетесь, господа над Митрофанушкой! Слава Богу, что он неграмотен. Сейчас страшнее Митрофанушки, что освоили и арифметику и речь родную, а уж ежели в естественных науках понимание имеют, летописям обучены, так возражать им не смей! Теории строить начинают, в бой рвутся предков-то поучать... Глупы те родители, что дают детишкам прекрасное образование не дела для."
И еще: "Горе, как известно у нас от всегда излишка ума, который от безделия..."

> Извините, меня как то Ваша агрументация на счет ничтожности позиции чегой то там делающих на диванах Ваших оппонентов, не убеждает, тем более что подавляющее большинство из них в дискуссиях с Вами сидя в неудобных позах пальцами по клавиатурам стучат, а не на диванах возлегают. :-)

Заметьте! Вы даже тут оправдываетесь :) Я же за то, что свои ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ познаня надобно людям нести. Кстати, вы с Лешей Исаевым начинали в равных условиях.
Он уже публикуется. Он дело делает. Что есть хорошо.

>>Вы любите перевирать сказанное и вкладывать другим в уста То, что сами и придумываете.
>
> См. Выше. На этот раз я обошелся простым цитированием (видать выдрал из контекста).

Что выше? Про диванных стратегов? Да я и сегодня так же к ним отношусь. Слово в слово. Нет я о "танках с танкми" и прочей шушере.

>>Я говорил, что В ТО ВРЕМЯ наша страна была бедной.
>
> Назовите даты когда по Вашим взглядам наша страна была богатой.

Никогда не была. Но и бедной была не всегда. Простите, я много раз говорил, что булева алгебра не катит в истории.

>>Правда, она и сегодня опять бедная. А вот насчет убогой – ваша выдумка.
>
>"УБОГИЙ, бедный, неимущий, нужный, скудный, нищий."(C) Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля
> Это так сказать о термине.

Это к Далю. Стало быть вы призываете, характеризуя хорошую книгу, назвать ее убогой?

> А это из Вашего ответа мне от 28.04.2004:

>">Убогость РККА-41" и "не умели воевать" это вообще то симолы веры ("На том стоим и стоять будем"). Чего уж тут понимать? Сложно разговаривать с религиозными людьми о "скользких" местах в их религии. "Верую ибо абсурдно"(С)
>Ну дак ДОКАЖИТЕ, что умела. ПОКАЖИТЕ ПОБЕДЫ! Я таковых что-то не нахожу. Тот же Лепель. Такие силы и впустую! Какой же символ веры?"

> По которому видно что словосочетание "Убогость РККА-41" у Вас отторжения не вызывало.

И что отсюда? У меня не вызывает отторжения слово "ледокол".

> Вообщем Страна у нас просто бедная, а РККА временами так и убогая?

Если в смысле "нужная", то конечно. А страна у нас не всегда бедной была и об убогости ни страны ни РККА я никогда не писал. Это ваши домыслы.

> Мое мнение о людях? Что бы продемонстрировать что Ваше мнение об людях частенько сводится к тому что эти "диванные гении" и прочие "стратеги" уподобаясь обезьянам на этих самых диванах семечки грызут да в носу ковыряют, ничего выдумывать не надо.

Почему обезьянам? Дро...илам, которые больше любят ппустую сотрясать воздух (или что-то еще), нежели делать дело.

> В отличие от Вас я уважаю своих собеседников, если те не дают повод для обратного.

Не заметил.

> То что Россия - моя Страна, моя гордость, а не проблема. А вот то что я со своим таким миропониманием Ваша личная проблема, это по моему достаточно понятно. Возлежит на диване, такой вот хмырь, и учению не внемлет... Проблема? Проблема. Забудте, есть вещи которые просто нельзя изменить, с ними надо мирится. Смиритесь со мной, как я давно смирился с Вами. Аминь.

Что значит "смирится с вами"? Я смирился. Если бы не смирился, чморил бы вас всегда. Проблема же ваша в том, что вы "любите" слепо. От такой "любви" до ненависти один шаг.

>>Да Бог с вами! Исходите из чего угодно только не перевирайте сказанное другими и не навязывайте вашего мнения другим. Я стараюсь не лезть к вам, но временами не получается.
>
> Как я понимаю для того что бы Вы перестали "лезть" ко мне, мне достаточно прекратить публично высказывать (не знаю почему Вы употребили глагол "навязывать") свое мнение?

Не высказывать, а навязывать. Попробовать слушать опонентов, а не обрушивать на еих тонны цитат не по делу.

>"Я с Вами не согласен, но готов умереть за Ваше право излагать собственное мнение."(С) Вольтер

Так умрите.

> Вы явно не вольтерианец. Все отчетливее проступает суть наших мировозренческих разногласий. Вера не терпит вольнодумства.

А это вы к чему? Я, конечно, не вольтерианец. Я не молюсь ему.

>>Кто заставляет-то?
>
> Ваше желание меня "заткнуть".

У меня нет такого желания. У меня есть желание, чтобы вы думали временами и СЛУШАЛИ опонентов.

>>Простите, в очередной раз хочется вас отматерить, но толку-то?
>
> Видимо я что то пропустил. Часто материте оппонентов? Каюсь, я тоже однажды Вас оскорбил (и это занесено в скрижали), "дядей Мишей" обозвал. Одни сутки read only. Простите, погорячился.

Видимо пропустили.

>>В мире на все есть два мнения одно ваше и другое – все остальные.
>
> Видимо Вы пропустили мои рассуждения о многогранности истины ("Многогранность истины смущала апостолов (1617:4) и сеяла рознь среди сторонников Иисуса (1866:3; 42:6)..." :-) ).

Видимо пропустил, ниаче бы высказался

> А мнений... сколько людей, столько и мнений.

Да нет. Мнений только два - ваше и все остальные.

От	Exeter
К	Алекс Антонов (10.06.2006 16:04:45)
Дата	10.06.2006 18:23:11

Немцы как раз ПЛ XXI серии строили по секционному методу (-)

От	Алекс Антонов
К	Exeter (10.06.2006 18:23:11)
Дата	10.06.2006 18:48:53

Метод методу рознь.

Секции Либерти массой до 250 тонн в заводских условиях собирались до польностью готового состояния, после чего доставлялись по ж.д. к стапелям где с использованием поточно-позиционного монтажа собирались в единое целое.
Насколько я знаю германские лодки не собирались из польностью готовых секций, да и к тому же немцы перешли к секционной сборки весьма поздно:

http://militera.lib.ru/h/denitz/18.html

"...Руководителем главного комитета кораблестроения, то есть органа, который согласно нашему договору должен был практически обеспечивать производство морских вооружений, Шпеер назначил Меркера — генерального директора заводов "Магирус", человека, не связанного с кораблестроительной промышленностью. Шпеер остановил свой выбор на этом промышленнике, потому что у него создалось впечатление, что верфи явно в недостаточной мере использовали современные методы строительства. Меркер предложил отказаться от строительства подводных лодок целиком на эллингах верфей и изготовлять их секциями на различных заводах, а верфям поручить только сборку секций, то есть заключительную стадию строительства.

Преимущество подобной организации строительства — экономия времени. Позднее выяснилось, что лодки такого же водоизмещения, как лодки ХХI серии, при секционном строительстве можно было построить за 260 000 — 300 000 рабочих часов, в то время как для строительства этой же лодки прежним методом требовалось 460 000 часов. По плану Меркера первую лодку ХХI серии предполагалось построить уже весной 1944 года. Кроме того, Меркер был готов принять на себя ответственность за немедленное серийное производство новых лодок. Это означало, что уже с осени 1944 года начнется массовое поступление их на флот.

Мне же предстояло принять весьма трудное решение. Те сроки строительства, которые утвердило конструкторское управление ВМС, были для меня при сложившемся положении неприемлемыми. В то же время секционное строительство по плану Меркера представляло собой метод, который никогда ранее не применялся при создании подводных лодок. Решение немедленно приступить к серийному строительству было, таким образом, связано с серьезным риском, хотя лодки предполагалось собирать из основных элементов, уже хорошо известных по прежним типам.

Я затребовал от Шюрера заключение по поводу того, имеются ли у него возражения против секционного строительства подводных лодок, особенно принимая во внимание ту большую нагрузку, которой подвергнется наружный корпус, например при взрывах глубинных бомб. Шюрер не стал возражать против секционного метода. После этого план Меркера приняли и 8 июля 1943 года представили на утверждение Гитлеру.

Было отдано распоряжение о переводе программы строительства подводных лодок на создание лодок ХХI и ХХIII серий.

"Программа строительства подводных лодок должна выполняться из расчета выпуска в среднем 40 лодок в месяц. Переход на строительство лодок других серий не должен вызывать перебоев в их производстве" (Приказ главнокомандующего военно-морскими силами и министра военной промышленности от 13 августа 1943 года).
Отныне за выполнение программы отвечал министр военной промышленности. Каковы же были результаты выполнения этих планов?

Кораблестроительная программа составлялась в период, когда воздушные налеты на германские промышленные центры были еще сравнительно незначительными. Выполнять же ее пришлось под градом бомб, которые начиная с осени 1943 года со все возраставшей силой обрушивались на Германию. Планомерное производство, рассчитанное на длительные сроки, оказалось невозможным. Из-за разрушения верфей и транспортных средств то и дело приходилось передавать заказы на другие предприятия. Причем каждый раз приходилось заново согласовывать взаимозависящие друг от друга сроки изготовления отдельных секций лодок. Такое непрерывное перераспределение заказов проводилось на совместных совещаниях управления вооружений главного командования ВМС и главного комитета кораблестроения.

Несмотря на то, что обстановка значительно ухудшилась по сравнению с периодом, когда разрабатывалась программа, производство морских вооружений все же удалось поднять, но выдерживать намеченные сроки оказалось невозможным.

Во второй половине 1944 года в строй вступило 98 новых подводных лодок ХXI и ХХIII серий, а в течение первых трех месяцев 1945 года — 83 лодки.

В январе-марте 1945 года ежемесячно в среднем вступало в строй 26 подводных лодок общим водоизмещением 28 632 тонны."

От	Exeter
К	Алекс Антонов (10.06.2006 18:48:53)
Дата	10.06.2006 19:53:10

Вот именно

Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

Что посекционное строительство ПЛ XXI серии осуществлялось на гораздо более высоком технологическом уровне, чем постройка "Liberty" из 250-т секций. Для ПЛ поставлялись уже практически готовые секции корпуса с прочным и легким корпусами, с высокой степенью насыщения, материалом прочного корпуса была особо прочная сталь и т.д. Да и вообще немножко нелепо сравнивать трудоемкость и технологическую сложность постройки
большой ПЛ и торгового парохода.

А выглядели секции ПЛ XXI серии вот так:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Ajax/XXI.bmp

Вот из таких "ломтиков" ПЛ и собиралась. В любой книжке по оным лодкам найдете массу фото.

С уважением, Exeter

От	Алекс Антонов
К	Exeter (10.06.2006 19:53:10)
Дата	10.06.2006 20:18:32

Re: Вот именно

>Что посекционное строительство ПЛ XXI серии осуществлялось на гораздо более высоком технологическом уровне, чем постройка "Liberty" из 250-т секций.

Что Вы подразумеваете под этим "гораздо более высоком технологическим уровнем" в данном случае?

>Для ПЛ поставлялись уже практически готовые секции корпуса с прочным и легким корпусами

Процент готовности перед сборкой может быть назовете?

>, с высокой степенью насыщения, материалом прочного корпуса была особо прочная сталь и т.д. Да и вообще немножко нелепо сравнивать трудоемкость и технологическую сложность постройки большой ПЛ и торгового парохода.

При сравнении технологий сборки секций, почему нет? Или Вы считаете что при сварке секций Либерти наблюдались швы "толщиною в руку", в то время как чистота швов корпусной сварки секций германских ПЛ достойна современной атомной промышленности?

>А выглядели секции ПЛ XXI серии вот так:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Ajax/XXI.bmp

Честно говоря по этой фотографии я не могу обрести уверенность что секция перед соединением с другой имела практически 100%-ную готовность. Впрочем имея некоторое представление о послевоенных методах строительства ПЛ, в частности об агрегатировании, этого и нельзя ожидать.

К слову, в СССР практически сразу после войны была освоена секционная технология сборки ПЛ... а как на счет поточно-секционной сборки обычных сухогрузов? :-)

С уважением, Александр

От	NMD
К	Алекс Антонов (10.06.2006 20:18:32)
Дата	11.06.2006 04:58:59

Re: Вот именноА по этой можете?

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

>>А выглядели секции ПЛ XXI серии вот так:
>
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Ajax/XXI.bmp
>
> Честно говоря по этой фотографии я не могу обрести уверенность что секция перед соединением с другой имела практически 100%-ную готовность.

XXI, section7

ПМСМ -- налицо вся система механич. перезарядки ТА, составлявшая практически всё оборудования 7го отсека.

> С уважением, Александр
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	Exeter
К	Алекс Антонов (10.06.2006 20:18:32)
Дата	10.06.2006 21:25:35

Re: Вот именно

>>Что посекционное строительство ПЛ XXI серии осуществлялось на гораздо более высоком технологическом уровне, чем постройка "Liberty" из 250-т секций.
>
> Что Вы подразумеваете под этим "гораздо более высоком технологическим уровнем" в данном случае?

Е:
Например, большая сложность секций (хотя бы за счет двухкорпусности), как в конструктивном исполнении, так и в плане подготовки внутреннего устройства под гораздо более высокий уровень насыщения механизмами и устройствами, и использование более качественных сортов стали. Уже сами требования к прочности герметичности в условиях высокого забортного давления требовали намного более высокого технологического уровня в изготовлении секций, не говоря уже об их стыковке.

>>Для ПЛ поставлялись уже практически готовые секции корпуса с прочным и легким корпусами
>
> Процент готовности перед сборкой может быть назовете?

Е:
Готовности чего?

>>, с высокой степенью насыщения, материалом прочного корпуса была особо прочная сталь и т.д. Да и вообще немножко нелепо сравнивать трудоемкость и технологическую сложность постройки большой ПЛ и торгового парохода.
>
> При сравнении технологий сборки секций, почему нет? Или Вы считаете что при сварке секций Либерти наблюдались швы "толщиною в руку", в то время как чистота швов корпусной сварки секций германских ПЛ достойна современной атомной промышленности?

Е:
Потому нет, что к корпусам "Либерти" не предъявлялись требования погружаться на глубину до 300 м.

> Честно говоря по этой фотографии я не могу обрести уверенность что секция перед соединением с другой имела практически 100%-ную готовность.

Е:
Она не могла иметь 100 проц готовность. В секциях устанавливались все местные фундаменты, крепления, арматура, производилась частичная окраска, изоляция. Насыщение, естественно, производилось в основном после стыковки, тогда же тянулись трубопроводы и кабельные трассы (хотя некоторые участки трубопроводов монтировались в секциях). Главные двигатели устанавливались в секциях перед их стыковкой.

Впрочем имея некоторое представление о послевоенных методах строительства ПЛ, в частности об агрегатировании, этого и нельзя ожидать.

Е:
Вообще-то агрегатный метод монтажа был частично внедрен немцами на ПЛ XXI серии, но это прямого отношения к теме секционности не имеет.

> К слову, в СССР практически сразу после войны была освоена секционная технология сборки ПЛ... а как на счет поточно-секционной сборки обычных сухогрузов? :-)

Е:
Сухогрузы в СССР в первое послевоенное десятилетие не строились, а вот танкеры типа "Казбек" строились именно блочно-секционным методом. Вообще, поточный блочно-секционный метод был принят в 1947 г. решением ГСПИ-2 и Оргсудпромом как основной метод организации судостроения.

С уважением, Exeter

От	Amstrong
К	Exeter (10.06.2006 21:25:35)
Дата	10.06.2006 21:45:45

Ре: Вот именно

но немцы перешли к этому методу в 1944?

От	Exeter
К	Amstrong (10.06.2006 21:45:45)
Дата	10.06.2006 21:59:05

Смотря где (-)

От	Robert
К	Алекс Антонов (10.06.2006 18:48:53)
Дата	10.06.2006 19:02:13

Тут есть национальная специфика

Сборку секций "Либерти" американцы зачастую налаживали на пустом месте. Был сайт посвященный одной из верфей времен войны - это была парковочная площадка для автомобилей до войны, в войну на ней сделали слип срезав набережную и проложили рельсы для подьемныx кранов, после войны починили набережную обратно и заасфальтировали рельсы чтобы сделать обратно паркинг.

Немцы же ставили производство лодок на существующиx верфяx, бурно растущиx но существующиx.

От	А. Ермолов
К	Robert (10.06.2006 19:02:13)
Дата	10.06.2006 20:18:08

Re: Тут есть...

От	Robert
К	А. Ермолов (10.06.2006 20:18:08)
Дата	10.06.2006 22:40:58

Ре: Тут есть...

>Сборку секций "Либерти" американцы зачастую налаживали на пустом месте. Был сайт посвященный одной из верфей времен войны - это была парковочная площадка для автомобилей до войны, в войну на ней сделали слип срезав набережную и проложили рельсы для подьемныx кранов, после войны починили набережную обратно и заасфальтировали рельсы чтобы сделать обратно паркинг.

>Поистине, только американцы могли себе такое позволить! Как хорошо иметь противотанковый ров шириной с Атлантический океан!!! Как плохо всем остальным его не иметь ...

Жалею сейчас что не соxранил ссылку на тот сайт. Там интересная нотка между строк звучала - что после войны парковочную площадку из верфи делали не-необратимо. Понадобись кому ленд-лиз опять - асфальт с рельсов обдерут и слип из-под набережной откопают, типа.

От	Robert
К	Алекс Антонов (10.06.2006 16:04:45)
Дата	10.06.2006 16:14:49

Гм

>В результате, "гора" промышленности 3-го Рейха, гораздо превосходившая советскую промышленность по бруттоцифрам станкопарка или количества квалифицированных рабочих, из за первоначального отказа от новейших промышленных технологий, родила "мышь", и рожала эту "мышь" достаточно долго

Это из-под Версальскиx ограничений - через несколько тысяч легкиx танков (не бесполезныx) - и к xорошим средним Вы называете "достаточно долго"? Что же тогда "быстро"?

И посмотрите еще как быстро немцы провели модернизацию танкового парка, когда понадобились танки с противоснарядным бронированием и пушками уверенно берущими Т-34 в лоб на xорошей дальности.

И учтите что бензина и экипажей у ниx немного (квалифицированные кадры нужны не только танкистам но и во флот который бурно рос, ПВО и т.д.). Значит они осознанно делали меньше и качественней.

И ресурс у иx танков отнюдь не 50 часов. И оптика, и связь, и силовая гидросистема уже на "четверке", и т.д. и т.п. Не надо считать немцев идиотами, явно знали что делали. Не потянули войну на истощение на два фронта, да - но это не вина конструкторов/производственников, они делали что могли и больше чем могли, причем под ковровыми бомбежками зачастую делали.

От	Алекс Антонов
К	Robert (10.06.2006 16:14:49)
Дата	10.06.2006 17:37:06

Re: Гм

От	А. Ермолов
К	Алекс Антонов (10.06.2006 17:37:06)
Дата	10.06.2006 20:59:53

Может быть, дело в другом?

>>И посмотрите еще как быстро немцы провели модернизацию танкового парка, когда понадобились танки с противоснарядным бронированием и пушками уверенно берущими Т-34 в лоб на xорошей дальности.
>
> Согласен, модернизировали быстро (хотя с тем же Pz.IV для этой модернизации более чем на месяц пришлось останавливать производство), но какую связь Вы видите между скоростью этой модернизации и использованием, или не использованием в танкостроении технологий автоматизированной сварки, броневого литья, конвейерной сборки в конце концов?

> Немцы после завершения Первой Мировой упустили очередную промышленную революцию в машиностроении, а именно "революцию технологов": замену в массовом производстве стендовой сборки конвеерной, широкое внедрение вместо строгально-фрезерной и токарной обработки высокоточного литья и штамповки, вместо клепки точечной сваркой и т.п.
> Упустили не потому что не знали об этих технологиях, а потому что у немецкой промышленности, одной из самых передовых в мире к началу Первой мировой, после завершения этой войны не было ни лишних финансовых средств, ни сверхьемких рынков сбыта стимулирующих переход на новые технологии массового производства (тут недавно сравнивали автомобильное производство Франции и Германии в 20-е, 30-е, так вот у 40 миллионной Франции годовые обьемы производства автомобилей значительно превосходили таковые у 80 миллионной Германии. Что уж тут говорить о США. Автомобилестроение же тогда служило локомотивом внедрения в машиностроение новых промышленных технологий).
> От того и последующее "Германская не приемлет конвеерный метод Америки и России, а в основном полагается на немецкий квалифицированный труд" - выдача "нужды за добродетель".
> Весьма утрированно Во Второй мировой победили те чья промышленность широко использовала конвейер (конвейер - как квинтессенцию новейших промышленных технологий массового производства), тех, чья промышленность конвеер почти не использовала.

Уважаемый А. Антонов! В целом я разделяю вашу позицию, за исключением одной немаловажной детали. Конечно, немецкая промышленность несколько отставала по методам массового производства от американской и советской, но всё же в их военпроме была ещё одна немаловажная проблема. Частная промышленность как правило предполагает 1) производство с целью получения прибыли 2)затраты на подготовку производства за счёт производителя. Т.е., принимая решение о применении тех или иных методов производства, производители рассчитывали, будет ли это оправдано с точки зрения прибыли, исходя из размеров заказа. Поскольку долгосрочные заказы в начале войны не выдавали, то для использования высокопроизводительных технологий просто не было условий. Ситуация начала меняться только с приходом Шпеера. Поэтому отказ от высокопроизводительных технологий следствие не незнания о них (не думаю, что перечисленные вами инновации были для немцев тайной), а ошибочной политики военных заказов, стратегических метаний, и, главное, беспочвенных рассчётов на краткосрочную войну. В результате "гора родила мышь", а вермахт из-за недостатка сил так и не преодолел одного дневного перехода, отделявшего его от Москвы.

P.S. Кстати, производство мелкосерийными методами действительно имеет одно преимущество: оно быстрее перестраивается.

От	Алекс Антонов
К	А. Ермолов (10.06.2006 20:59:53)
Дата	10.06.2006 23:45:44

Согласен с Вашим уточнением. (-)

От	NetReader
К	Алекс Антонов (10.06.2006 17:37:06)
Дата	10.06.2006 18:28:26

Re: Гм

> Американцы прошли свой путь в танкостроении еще быстрее, гораздо быстрее.

С чего бы это? Они, не имея никаких ограничений, рожали концепцию с 20х годов, и в серию при этом выходило такое, что "сумрачный тевтонский гений" нервно курит. Вот извлекать уроки из опыта (когда он появлялся) и выпускать нечто лучшее им удавалось действительно оперативно.

> А автоматизированная сварка и броневое литье это обязательно падение качества? И можно ли тогда скажем считать немецкий отказ от цементации танковой брони отказом от ставки на "меньше да качественнее"?

Это было вынужденным решением в ресурсном цугцванге.

> На американском "Шермане" были и связь, и оптика, и стабилизатор орудия, и ресурс отнюдь не 50 часов... при этом в производстве "Шермана" широко применялось броневое литье, и в целом это была весьма технологичная в производстве машина.

Следует добавить - для американского уровня технологий.

> Упустили не потому что не знали об этих технологиях, а потому что у немецкой промышленности, одной из самых передовых в мире к началу Первой мировой, после завершения этой войны не было ни лишних финансовых средств, ни сверхьемких рынков сбыта стимулирующих переход на новые технологии массового производства (тут недавно сравнивали автомобильное производство Франции и Германии в 20-е, 30-е, так вот у 40 миллионной Франции годовые обьемы производства автомобилей значительно превосходили таковые у 80 миллионной Германии.

Вот уж нет. Я приводил другие цифры - уже с начала 30х годов в производстве автомобилей немцы французов превосходили, к концу - аж в полтора раза.

> От того и последующее "Германская не приемлет конвеерный метод Америки и России, а в основном полагается на немецкий квалифицированный труд" - выдача "нужды за добродетель".

Ну общепризнанное "немецкое качество" не на пустом месте возникло, то есть доля истины в утверждении есть. При условии, что "немецкий квалифицированный труд" используется не для изготовления эрзацев по причине нехватки того и сего.

> Весьма утрированно Во Второй мировой победили те чья промышленность широко использовала конвейер (конвейер - как квинтессенцию новейших промышленных технологий массового производства), тех, чья промышленность конвеер почти не использовала.

Никакой конвеер не мог помочь Германии переплюнуть производительность союзников, у которых производилось в разы больше сырья, ну а "бог на стороне больших батальонов".

От	Алекс Антонов
К	NetReader (10.06.2006 18:28:26)
Дата	10.06.2006 19:07:53

Re: Гм

>> Американцы прошли свой путь в танкостроении еще быстрее, гораздо быстрее.

>С чего бы это? Они, не имея никаких ограничений, рожали концепцию с 20х годов, и в серию при этом выходило такое, что "сумрачный тевтонский гений" нервно курит. Вот извлекать уроки из опыта (когда он появлялся) и выпускать нечто лучшее им удавалось действительно оперативно.

Мы не о концепциях, мы о технологическом пути. От клепанных бронекорпусов к цельносварным с широким использованием броневого литья американцы прошли очень быстро.

>> На американском "Шермане" были и связь, и оптика, и стабилизатор орудия, и ресурс отнюдь не 50 часов... при этом в производстве "Шермана" широко применялось броневое литье, и в целом это была весьма технологичная в производстве машина.

>Следует добавить - для американского уровня технологий.

Хотите сказать что к 39-му американский уровень технологий был на Ваш взгляд выше немецкого? Почему?

>> От того и последующее "Германская промышленность не приемлет конвеерный метод Америки и России, а в основном полагается на немецкий квалифицированный труд" - выдача "нужды за добродетель".

>Ну общепризнанное "немецкое качество" не на пустом месте возникло, то есть доля истины в утверждении есть. При условии, что "немецкий квалифицированный труд" используется не для изготовления эрзацев по причине нехватки того и сего.

Хотите сказать что конвеер "убил" бы общепризнанное немецкое качество? Если нет, то почему по Вашему Шпеер противопоставил "конвейерный метод Америки и России " и "немецкий квалифицированный труд"?

>Никакой конвеер не мог помочь Германии переплюнуть производительность союзников, у которых производилось в разы больше сырья, ну а "бог на стороне больших батальонов".

Между производительностью и кол-вом сырья нет прямой кореляции.
У Германии была изначальная фора, которую та упустила в том числе из за устаревших производственно-технологических подходов в промышленности (орентации на "квалифицированный труд" а не на "конвейер"). После того же как втянутые в войну СССР и США перевели свои "конвееризованные" промышленные мощности на военные рельсы (в США это к тому же было достигнуто без сверхмиллитаризации экономики), немецкая "песенка была спета".

От	Мелхиседек
К	Алекс Антонов (10.06.2006 17:37:06)
Дата	10.06.2006 17:44:50

Re: Гм

>>Это из-под Версальскиx ограничений - через несколько тысяч легкиx танков (не бесполезныx) - и к xорошим средним Вы называете "достаточно долго"? Что же тогда "быстро"?
>
> Американцы прошли свой путь в танкостроении еще быстрее, гораздо быстрее.
ага, столько шедевров, типа танка с 3-ярусным вооружением или лучшего танка мирного времени

> Немцы после завершения Первой Мировой упустили очередную промышленную революцию в машиностроении, а именно "революцию технологов": замену в массовом производстве стендовой сборки конвеерной, широкое внедрение вместо строгально-фрезерной и токарной обработки высокоточного литья и штамповки, вместо клепки точечной сваркой и т.п.

в гражданском производстве всё это было

> Упустили не потому что не знали об этих технологиях, а потому что у немецкой промышленности, одной из самых передовых в мире к началу Первой мировой, после завершения этой войны не было ни лишних финансовых средств, ни сверхьемких рынков сбыта стимулирующих переход на новые технологии массового производства (тут недавно сравнивали автомобильное производство Франции и Германии в 20-е, 30-е, так вот у 40 миллионной Франции годовые обьемы производства автомобилей значительно превосходили таковые у 80 миллионной Германии. Что уж тут говорить о США. Автомобилестроение же тогда служило локомотивом внедрения в машиностроение новых промышленных технологий).

оно конечно так, но в нехническом плане немецкий автопром не хуже французского, малые объёмы производства обусловлены состоянием экономики

> Весьма утрированно Во Второй мировой победили те чья промышленность широко использовала конвейер (конвейер - как квинтессенцию новейших промышленных технологий массового производства), тех, чья промышленность конвеер почти не использовала.
немцы конвеер тоже использовали

От	Алекс Антонов
К	Мелхиседек (10.06.2006 17:44:50)
Дата	10.06.2006 18:23:51

Re: Гм

От	Мелхиседек
К	Алекс Антонов (10.06.2006 18:23:51)
Дата	10.06.2006 19:03:06

Re: Гм

>>> Американцы прошли свой путь в танкостроении еще быстрее, гораздо быстрее.
>
>>ага, столько шедевров, типа танка с 3-ярусным вооружением или лучшего танка мирного времени
>
> Эти машины были уродливы концептуально/компоновочно, но в технологии танкового производства американцы очень быстро прошли путь к вершинам, во многом потому что использовали передовые машиностроительные технологии позаимствованные из автомобилестроения, да и с броней научились работать с использованием весьма передовых методов.

не пугайте, просто американские города никто не бомбил, не было проблем с сырьём и куда более тепличные условия использования бронетехники, отсюда более скромные требования

>>в гражданском производстве всё это было
>
> Так откуда же грубо говоря фрезерованные ствольные коробки вместо штампованных?

таково решение заказчика
даже у нас на штампованные коробки автоматов решились только в 1940

> Ведь нельзя сказать что заповедник нетехнологичности сохранялся в германской военной промышленности, потому что после Версаля говорить о какой то реальной военной промышленности Германии не приходится.

что значит нетехнологичности?
при некоторых условиях немецкая сборка эффективней
танк, собираемы по несколько сотен в год (например тигр) выгодней собирать по немецкой технологии

при большом количестве модификаций (а чего, так разных вариантов у немцев много) тоже выходно стапельньным или постовым методом

> В том то и дело, что удельный так сказать вес германской автомобильной промышленности (служившей тогда технологическим локомотивом всего машиностроения. В большинстве своем именно через автомобилестроение приходили в промышленность все эти новые технологии массового производства: конвейер, фасонное литье, штамповка, точечная сварка, агрегатирование и т.п.) во всей германской промышленности был невысок. В результате меньшим оказалось и благотворное технологическое влияние автомобилестроения на всю германскую промышленность.

не пугайте ролью автомобилестроения, конвеер появился массово в пищевой промышленности, фасонное литьё и точечная сварка из судостроения и т.д.

>>немцы конвеер тоже использовали
>
> В значительно меньшей степени. Собственно об этом Шпеер и сказал.
у шпеера был другой образ мыслей

От	Алекс Антонов
К	Мелхиседек (10.06.2006 19:03:06)
Дата	10.06.2006 19:33:56

Re: Гм

>> Эти машины были уродливы концептуально/компоновочно, но в технологии танкового производства американцы очень быстро прошли путь к вершинам, во многом потому что использовали передовые машиностроительные технологии позаимствованные из автомобилестроения, да и с броней научились работать с использованием весьма передовых методов.

>не пугайте, просто американские города никто не бомбил, не было проблем с сырьём и куда более тепличные условия использования бронетехники, отсюда более скромные требования

Советские города и бомбили, и захватывали, в то время как германская промышленность находилась в тепличных условиях. Именно это (потери промышленных мощностей, сырьевых ресурсов и т.п.) стимулировало переход к самым производительным танкостроительным технологиям, броневому литью, штамповке башен и корпусных деталей, автоматизированной сварке, новейшим методам закалки и т.п.
В это же время американская промышленность находилась в не менее тепличных условиях чем германская, однако и она осваивала автоматизированную сварку (не знаю как в танкостроении но корпуса те же Либерти сваривались с использованием сварочных автоматов), броневое литье и т.п.

Как видите не в условиях дело. Дело в том что американская, а экспортом из США и советская промышленность уже пережили "революцию технологов", в то время как германская (к слову и британская а так же японская), нет. О причинах по которым в СССР перед войной ставили на конвейер даже производство оптико-механических и гироскопических приборов:

"За несколько лет до начала войны один из старейших приборостроительных заводов посетил Серго Орджоникидзе. Ему показали гироскопические приборы, авиагоризонты, полукомпасы и многое другое, что тогда выпускал завод. Когда осмотр завода закончился, Орджоникидзе спросил:

— А что, эти приборы точнее часов? В ответ он услышал:

— Товарищ народный комиссар, наши приборы, может быть, не точнее часов, но все же достаточно точны. Но главное — они работают совершенно не в тех условиях, в каких часы. Например, подвергаются таким вибрационным нагрузкам, которых часы никогда не испытывают, да и температурный режим у наших приборов совсем другой.

— Это хорошо, что ваши приборы точны и надежны,— сказал Орджоникидзе.— Но сколько вы их производите? Ему назвали число.

— А в два раза больше можете выпускать?

— Можем, товарищ народный комиссар.

— А в четыре раза?

— Можем, товарищ народный комиссар.

— А в десять раз?

— Не можем, товарищ народный комиссар. Для этого нужно вдвое или втрое расширить производственные площади и подготовить вдвое-втрое больше квалифицированных работников. Тогда выпустим приборов в десять раз больше.

— А если организовать конвейер?

— Этого сегодня сделать нельзя. Подбор подшипников пока у нас штучный, каждый прибор нужно индивидуально регулировать. С конвейера может пойти второй конвейер — брака.

— Вот вам задача,— сказал на прощание Орджоникидзе работникам завода.— Нужно выпускать приборы на конвейере.

К началу войны такой конвейер на заводе был создан. И если несколько лет назад приборостроители не без труда в условиях мирного времени производили свою продукцию, то благодаря тому, что было достигнуто, уже в новых, исключительно трудных условиях наступившего вскоре военного времени, они это делали в хорошем ритме, добротно, на потоке, обеспечивая боевую авиацию необходимыми приборами без перебоев."

...в то время как германская промышленность все еще "не принимала конвеерный метод" можно спорить, но то что с одной стороны была ставка на новейшие технологии массового производства, тогда как с другой делалась ставка не на эти технологии, а на "немецкий квалифицированный труд", это так сказать "медицинский факт".

От	Мелхиседек
К	Алекс Антонов (10.06.2006 19:33:56)
Дата	10.06.2006 20:16:41

Re: Гм

> В это же время американская промышленность находилась в не менее тепличных условиях чем германская, однако и она осваивала автоматизированную сварку (не знаю как в танкостроении но корпуса те же Либерти сваривались с использованием сварочных автоматов), броневое литье и т.п.

корпуса танков сваривались в ручную
корпуса либерти варились автоматами, но при посторойке боевых кораблей предпочитали ручную сварку из-за более высокого качества на тот момент

> Как видите не в условиях дело. Дело в том что американская, а экспортом из США и советская промышленность уже пережили "революцию технологов", в то время как германская (к слову и британская а так же японская), нет. О причинах по которым в СССР перед войной ставили на конвейер даже производство оптико-механических и гироскопических приборов:

а потом некоторые (не персонально вы) удивляются, почему немецкие приборы на порядок менее глючные, чем у остальных

>...в то время как германская промышленность все еще "не принимала конвеерный метод" можно спорить, но то что с одной стороны была ставка на новейшие технологии массового производства, тогда как с другой делалась ставка не на эти технологии, а на "немецкий квалифицированный труд", это так сказать "медицинский факт".

помимо германской промышленности ещё был заказчик

От	Алекс Антонов
К	Мелхиседек (10.06.2006 20:16:41)
Дата	10.06.2006 20:39:43

Re: Гм

>> Как видите не в условиях дело. Дело в том что американская, а экспортом из США и советская промышленность уже пережили "революцию технологов", в то время как германская (к слову и британская а так же японская), нет. О причинах по которым в СССР перед войной ставили на конвейер даже производство оптико-механических и гироскопических приборов:

>а потом некоторые (не персонально вы) удивляются, почему немецкие приборы на порядок менее глючные, чем у остальных

Вы полагаете это от того что у остальных эти приборы собирались на конвейере?
Не знаю, носите (или носили) ли Вы механические часы. Как известно подавляющее большинство таких часов собирается сегодня на конвейере. Не ужели те, кто и сегодня предпочитает часы ручной сборки, предпочитают их потому что те точнее? :-)
И к слову, как Вы относитесь к потребителям таких предметов роскоши как часы ручной сборки? Не в том смысле
что считаете что у них "жизнь удалась", а в том смысле каков же современный вклад в развитие мирового промышленного производства этих потребителей предметов роскоши(в конце концов ведь спрос порождает промышленное предложение, с целой промышленностью часовщиков вручную собирающих часы, ружейных мастеров вручную изготавливающих штучные охотничьи ружья и т.п.)?
Так вот, мой взгляд на немецкую промышленность не принимавшую до поры до времени конвейера, а отдававшую предпочтение высококвалифицированной ручной сборке, сводится к тому что эта промышленность роскошествовала.
А кто роскошествует на войне, тот идет в неправильном направлении. :-)

От	Мелхиседек
К	Алекс Антонов (10.06.2006 20:39:43)
Дата	10.06.2006 22:11:11

Re: Гм

> Не знаю, носите (или носили) ли Вы механические часы. Как известно подавляющее большинство таких часов собирается сегодня на конвейере. Не ужели те, кто и сегодня предпочитает часы ручной сборки, предпочитают их потому что те точнее? :-)
ваш пример не катит, механические часы, хоть швейцарские, хоть китайские, собираются мастером сидящим за столом

От	Алекс Антонов
К	Мелхиседек (10.06.2006 22:11:11)
Дата	10.06.2006 23:43:40

Не знаю откуда Вы черпаете свои знания о часах

>ваш пример не катит, механические часы, хоть швейцарские, хоть китайские, собираются мастером сидящим за столом

:-)

http://www.toponline.ru/article_info.html?articles_id=424

"Угличскому часовому заводу уже больше пятидесяти лет. Образованный в 1940 году, завод сначала занимался производством точных технических камней, а спустя десятилетие был пущен первый конвейер для сборки женских наручных часов."

http://www.zolotyepalaty.ru/yar-palaces/uglich-history.htm

" В 1950 году был смонтирован первый конвейер для сборки часов «Звезда» из деталей и узлов Пензенского часового завода. В 1954 году производство было преобразовано — так возник Угличский часовой завод."

http://pchz.narod.ru/

"ПЕТРОДВОРЦОВЫЙ ЧАСОВОЙ ЗАВОД был первым в стране, отказавшемся от сборки часов одним мастером и разделившим операции на конвейер; первым же, спустя время, отказавшемся от конвейерной сборки. Вместо него в цехе выстроились ряды автоматов, которые впервые в истории часовой промышленности страны собирали механизмы часов самого высокого качества. Роботы освободили людей для более творческого труда, позволив выполнять уникальные работы."

http://www.rusgoods.ru/poljot_history_Rus.html

"С началом Великой отечественной войны - производство часов было приостановлено. Но сразу после победы с конвейера предприятия сошли первые советские мужские наручные часы марки "Победа". В 1949-1950 годах сборка часов "Победа" была полностью переведена на конвейер, что не только повысило производительность труда, но и улучшило качество сборки. Было создано 13 конвейерных линий. К 1951 году ежегодный выпуск часов на заводе достиг полмиллиона, а в 1955 году - 1 млн. 100 тыс. штук."

и т.д.

От	Amstrong
К	Robert (10.06.2006 16:14:49)
Дата	10.06.2006 16:25:43

Ре: Гм

>И учтите что бензина и экипажей у ниx немного (квалифицированные кадры нужны не только танкистам но и во флот который бурно рос, ПВО и т.д.). Значит они осознанно делали меньше и качественней.

делают не "менше" а достаточно для структуры армии, у немцев танков для потребностей армии стало хватать толко в 44, ито невсегда.
В 41/42/42 танков как и многих видов артилерии не хватало. Алекс Антонов прав, немцы не инвестировали в новыи технологии да и время для этих инвестиций у них было слишком мало, как и опыта в серийном танкостроении.

От	Robert
К	Amstrong (10.06.2006 16:25:43)
Дата	10.06.2006 16:34:12

Ре: Гм

>делают не "менше" а достаточно для структуры армии, у немцев танков для потребностей армии стало хватать толко в 44, ито невсегда.
>В 41/42/42 танков как и многих видов артилерии не хватало

В 41-м начали войну. Зная что танков не xватает не начали бы, значит делали сколько считали нужным.

К зиме 41-го дошли до Москвы, к зиме 42-го - до Волги. Опять же на неxватку танков ну никак не поxоже. Конечно танков надо бы больше, но думаю только к концу 42-го они поняли что разница между запланированными успеxами на фронте и реально достигнутым есть и будет.

Сорок третий - модернизация старыx и выпуск новыx машин, и вот он ваш 44-й. Триста дней всего понадобилось.

От	Amstrong
К	Robert (10.06.2006 16:34:12)
Дата	10.06.2006 17:19:16

Ре: Гм

>В 41-м начали войну. Зная что танков не xватает не начали бы, значит делали сколько считали нужным.

это ваше ИМХО, насомом деле немцы уменшили количество танков в дивизиях, что поделаеш когда их нехватает.
Вот в 44 опять стали посылать по 200 штук, стало возможным.

>К зиме 41-го дошли до Москвы, к зиме 42-го - до Волги. Опять же на неxватку танков ну никак не поxоже. Конечно танков надо бы больше, но думаю только к концу 42-го они поняли что разница между запланированными успеxами на фронте и реально достигнутым есть и будет.

танки одни не танцуют что хорошо видно на примере советской армии с 20000 танками летом 41.

>Сорок третий - модернизация старыx и выпуск новыx машин, и вот он ваш 44-й. Триста дней всего понадобилось.

год был потрачен в резултате ошибок в стратегическом планировании, два года стоило раскручивание производства.
Толко потом производилось достаточно танков.