От Михаил Денисов
К Warrior Frog
Дата 09.06.2006 13:00:16
Рубрики Прочее; WWI; WWII; ВВС;

совершенно не обязательно.

День добрый

>
>С учетом того, что значительная часть авиапарка будет иметь ли прямо иностранное происхождение или быть лицензионными коприями.
------------
нет таких тенденций..в ВВ1 развивалось ан масс свое, почему дальше должно быть иначе? Вот с двиглом да, как и ССР долго сидели бы на различных лицензиях.


Денисов
От С.Алексеев
К Михаил Денисов (09.06.2006 13:00:16)
Дата 09.06.2006 13:19:40

Re: совершенно не...

>>С учетом того, что значительная часть авиапарка будет иметь ли прямо иностранное происхождение или быть лицензионными коприями.
>------------
>нет таких тенденций..в ВВ1 развивалось ан масс свое, почему дальше должно быть иначе?

Не совсем так.
В ПМВ в России самолеты строили заводы:
РБВС - свое
Лебедь - копии (и лицензионные, и нет)
Щетинин/Григорович - свое
Дукс - лицензии
Моска - свое, но всего два неудачных аппарата
Анатра - свое, но уж больно сильно напоминающее чужое (Анаде внешне почти один-в-один "Авиатик" PG20)

Т.е. отнюдь не свое ан мас.
В советское время тоже сначала много занимались копированием.
От Михаил Денисов
К С.Алексеев (09.06.2006 13:19:40)
Дата 09.06.2006 13:22:04

ну большинство, как вы сами указали, свое

День добрый

>Т.е. отнюдь не свое ан мас.
>В советское время тоже сначала много занимались копированием.
----
т.е. я не спорю, что будт период массовых копий и лицензий (я бы оценил до сер 30-х). с долей (не более половины) своего в тех областях, где можем (ТБ, ЛЛ), но дальше скорее всего, как и в СССР. пойдет вытеснение лицензионных систем
Денисов
От Warrior Frog
К Михаил Денисов (09.06.2006 13:22:04)
Дата 09.06.2006 14:15:41

Тут нужно смотреть на "финансовую принадлежность" завода-производителя (+)

Здравствуйте, Алл

>т.е. я не спорю, что будт период массовых копий и лицензий (я бы оценил до сер 30-х). с долей (не более половины) своего в тех областях, где можем (ТБ, ЛЛ), но дальше скорее всего, как и в СССР. пойдет вытеснение лицензионных систем

Период "лицензий" может затянутся довольно надолго. Авиацию, такими темпами, как при СССР развивать небудут, военный бюджет "не резиновый". серия в пару сотен машин для "военведа" - будет считатся "очень крупной". Размеры заводов будет средними/малыми - на 50-150 самолетов в год. Для примера можете взять авиастроение в САШС в конце 20х-30х НИОКР будет проводится только под авансовый заказ, собственные оборотные стедства будут минимальны. Так что проигрый на конкурсе на поставку скажем истребителя или разведчика будет способен привести в банкротству завода. В этих условиях проще производить лицензионные машины уже победившие на конкурсе во Франции Англии или Германии. (Думается мне, что условия российских конкурсов будут составлятся с оглядкой на англию или францию)


>Денисов

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От С.Алексеев
К Warrior Frog (09.06.2006 14:15:41)
Дата 09.06.2006 15:07:46

Re: Тут нужно...

Тут будет многое зависить от международной обстановки.

Если будет что-то вроде холодной войны с вооруженным до зубов нейтралитетом, то деньги на новые разработки найдутся, а возможности по получению лицензий будут ограничены только некоторыми странами.

Без холодной войны все будет упираться в политико-экономические решения. Захотят политики поддержать свою авиапромышленность, будут тогда заказы на малые серии самолетов разных фирм - это решение в разное время использовали сначала немцы (1916 г, спасение фирмы "Пфальц"), а затем англичане и американцы (двадцатые-начало тридцатых).

Так что варианты всегда есть. Было бы желание...
От Кирилл Шишкин
К С.Алексеев (09.06.2006 15:07:46)
Дата 09.06.2006 21:08:05

вот тут вы правы


>Тут будет многое зависить от международной обстановки.

>Если будет что-то вроде холодной войны с вооруженным до зубов нейтралитетом, то деньги на новые разработки найдутся, а возможности по получению лицензий будут ограничены только некоторыми странами.

вот как раз этот вариант и рассматривается
как легко понять все остальные варианты не будут сильно отличаться от реальной картины и потому не очень интересны
От С.Алексеев
К Кирилл Шишкин (09.06.2006 21:08:05)
Дата 09.06.2006 21:28:15

А можно уточнить пару вопросов?

>>Если будет что-то вроде холодной войны с вооруженным до зубов нейтралитетом

>вот как раз этот вариант и рассматривается

Какой конкретно период рассматривается?
Кто с кем (и против кого) дружит?
Какие государства вообще на карте?
Конфронтация началась сразу же после окончания ПМВ, или спустя сколько-то лет?

P.S. вы альтернативите только названия оружия, или юнитов тоже?
От Кирилл Шишкин
К С.Алексеев (09.06.2006 21:28:15)
Дата 09.06.2006 21:40:11

очень бы не хотелось но...

если кратко и схематично
это цитата из нашего обсуждения

"Сразу скажу - эта версия не для обсуждения чтобы где-то что-то исправить. Исправлять принципиально уже поздно так как на этой основе уже много сделано... Единственное что можно делать в отношении политико-экономической картины - это ее дополнять и уточнять - не меняя принципиально.
Ее недостатки и слабые места я сам знаю, но на самом деле вероятность такого вполне возможны как один из путей развития...
Итак.
Первая Мировая война заканчивается вничью... (что было до того я вообще не думал)
Ну предположим что бы некая "Битва за мир" когда немцы смогли поставить францию на грань поражения но при этом полностью истощили свои силы... В такой ситуации было заключено перемирие - причем каждый был готов на уступки - французы ждали что иначе немцы войдут в Париж, а немцы понимали, что у них вообще нету сил, еды и патронов, даже на два дня боев...
Вообщем все расходятся в свои территории, т.е. в границы 1914 года, хотя Германия колоний наверное лишится...
Самое важное что мы начинаем рассамтривать с момента когда уже все что создавали в ПМВ существовало и теперь остается это все развивать

Постепенно перемирие затянулось и вылилось в вариант "холодной войны" - лет эдак на 20... причем иногда обстановка могла накаляться, потом опять стихать - в результате военные бюджеты периодически "поднимались" у всех стран... т.е. они производили оружие и вообще вкладывали деньги в армию (в отличие от РИ где как раз этого никто не делал)...
Революций нигде серьезных не произошло. Австро-Венгрия распалась на федерацию Автрия-Венгрия-Хорватия (такое хотели еще до ПМВ) причем у всех проблемы со славянским населением на своих территориях...
Россия обошлась без революции, при этом-таки постепенно вела политику на индустриализацию при помощи западных союзников. Последнии будучи заинтересованы иметь более сильную армию России в тылу, приложили определнные усилия чтобы модернизировать русскую армию (например снабжая танками и пр.) и довести ее до более высокого уровня...
Малые войны были - но не в Европе. Например в Южной Америке, на Ближнем Востоке - добили Турцию до границ 1920 года, в Китая опять таки...

В результате всяких дипломатических житростей сложились новые блоки:
Антанта:
- европейские страны - Франция, Великобритания, Бельгия, Нидерланды, США
- блок славянских стран - Россия, Сербия, Болгария, Румыния, Греция
- Китая
- их поддерживают Бразилия, Мексика...

Центрально-европейские державы:
- блок немецких государств: Германия, Австрия, Хорватия, Венгрия, Дания, Норвегия, Швеция
- Южный блок: Италия, Испания, Турция, Аргентина, Венесуэла и пр. Южноамериканские
- Япония, Сиам
при этом часть стран (типа Швеции, Дании) пассивные союзники

Нейтральные (но придерживающиеся Антанты):
- Швейцария и пр.

Россия ведет свою политику под знаменем освобождения славян пытается развалить окончательно остатки Австро-Венгрии, претендуя на Чехию и Словакию, с другой стороны Сербия претендует на Боснию, Румыны хотя Трансильванию и т.д. - славянские народы подбиваются на восстание - вообщем к 1940 году обстановка накаляется... достаточно малейшей искры... По какой-нибудь причине могло опять усилиться противостояние Франции и Германии...

вообщем вот к такой картине я предлагаю прийти...
Это очень кратко - можно заняться если есть желание конкретизацией - но мне кажеться что для описания ситуации в игру нужно чуть более подробно описать общую обстановку и будет понятно...
конечно еще нужно описание развития вооруженных сил и техники


С точки зрения потребителя очень важно чтобы он видел - во-первых совершенно новый мир, а во-вторых чтобы и в этом новом мире встречалось что-то знакомое... поэтому если начать раньше чем я предложил - то уже например танков знакомых не будет... а если позже - то трудно принципиально что-то изменить..
в данном случае мы можем получить
- почти такую же Англию
- Францию где все знакомо но несколько быстрее все развивалось
- США где есть знакомые моменты (танки Кристи) но и много нового
- совсем другую Россию и Германию

Важный момент по производству вооружений:
когда война в 1918 году заканчивается то промышленность стран еще работает года два почти в режиме военного времени. Т.е. то оружие которое есть не производится в больших количествах - а вот новое (типа танков, противотанковых ружей и т.п.) производится по военным планам - т.е. если немцы планировали выпуск 600 танков LK-II, то скорее всего будут выпускать, если американцы начали формировать воздушно-десантную дивизию - значит будут продолжать, если планировали поставить России танки - значит поставят...
Затем наступит более спокойное время, армии начнут сокращать, все начнут постепенно пеервоить на режим мирного времени... но периодически осбтановка будет накаляться и по случаю угрозы войны военные будут получать увеличение бюджета и возможность перевооружаться"


>P.S. вы альтернативите только названия оружия, или юнитов тоже?

так полностью нужны альтернативные вооруженные силы
От Alex Medvedev
К Кирилл Шишкин (09.06.2006 21:40:11)
Дата 10.06.2006 10:41:57

Re: очень бы

>>Россия обошлась без революции,

за счет чего она обошлась без революции?
От Кирилл Шишкин
К Alex Medvedev (10.06.2006 10:41:57)
Дата 10.06.2006 10:53:27

насчет революций


>>>Россия обошлась без революции,
>
>за счет чего она обошлась без революции?

уже как-то поднимали вопрос и не к чему хорошему это не привело - пришлось сворачивать беседу...
На самом деле версий что события в России могли пойти по другому много излагалось самыми разными людьми, причем некоторые давали довольно убедительные объяснения
Поэтому я (если кратко) просто предполагаю такое развитие событий при котором в России не будет ВОР и последующей Гражданской войны, а более мягкий вариант... ну может Февральская революция и... ВСЁ - а потом спокойное мирное развитие
От Alex Medvedev
К Кирилл Шишкин (10.06.2006 10:53:27)
Дата 10.06.2006 12:06:49

Re: насчет революций

>На самом деле версий что события в России могли пойти по другому много излагалось самыми разными людьми, причем некоторые давали довольно убедительные объяснения

Пойти по другому никак не могло. Тем более, что у вас вас ПМВ подразумевается с более долгим сроком, чем было в реале и с большими ресурсными тратами для Антанты. А Россия выложилась вся уже к 1916 году. Т.е. выход из войны был предопределен, а это значит прости-прощай хорошие отношения с союзниками. Да еще вопрос долгов вы обошли -- какая индустриализация, если все свободные деньги в стране будут отдаваться чужому дяде?
Единственный вариант при котором ваш вариант возможен -- это Россия вообще не участвует в ПМВ. Но это в принцпе невозможно. Союзнический долг и прочее не позволят.
От Кирилл Шишкин
К Alex Medvedev (10.06.2006 12:06:49)
Дата 10.06.2006 12:14:18

ну значит не могла...


>>На самом деле версий что события в России могли пойти по другому много излагалось самыми разными людьми, причем некоторые давали довольно убедительные объяснения
>
>Пойти по другому никак не могло. Тем более, что у вас вас ПМВ подразумевается с более долгим сроком, чем было в реале и с большими ресурсными тратами для Антанты. А Россия выложилась вся уже к 1916 году. Т.е. выход из войны был предопределен, а это значит прости-прощай хорошие отношения с союзниками. Да еще вопрос долгов вы обошли -- какая индустриализация, если все свободные деньги в стране будут отдаваться чужому дяде?
>Единственный вариант при котором ваш вариант возможен -- это Россия вообще не участвует в ПМВ. Но это в принцпе невозможно. Союзнический долг и прочее не позволят.

я это все знаю... и слышал не раз...
но как уже сказал - дискуссию по этим вопросам затевать не хотелось бы. То что это все невозможно - уверен вы сможете доказать. Тут оджно из двух - либо наша версия развития принимается, поскольку по ней уже столько наработано что менять приинципиально политическую обстановку невозможно, либо не принимается. Если не принимается - ну тогда не знаю что сказать
От Alex Medvedev
К Кирилл Шишкин (10.06.2006 12:14:18)
Дата 10.06.2006 12:19:22

Re: ну значит

>Тут оджно из двух - либо наша версия развития принимается, поскольку по ней уже столько наработано что менять приинципиально политическую обстановку невозможно, либо не принимается. Если не принимается - ну тогда не знаю что сказать

Это я к тому, что развилка должна быть намного раньше. Где-то в 1870-1880 годах.
От Кирилл Шишкин
К Alex Medvedev (10.06.2006 12:19:22)
Дата 10.06.2006 12:36:17

видите ли

>Это я к тому, что развилка должна быть намного раньше. Где-то в 1870-1880 годах.

тут изначально задача была не в "политической" развилке, чтобы потом смотреть что из этого получится, а в военной.
Хотелось воплотить всякие идеи которые после конца ПМВ "умерли и завяли" из-за сложившейся обстановки. А это значит что начинать нужно с 1918 года - т.е. когда появились танки у немцев, противоатнковая артиллерия и ПТР, пистолеты-пулеметы, планы воздушно-десантных операций и т.п.
Поэтому приходится делать политическую обстановку вторичной подгоняя ее под то что нужно с точки зрения военной. Отсюда конечно много вещей которые объяснить не удасться чтобы все согласились
От С.Алексеев
К Кирилл Шишкин (09.06.2006 21:40:11)
Дата 09.06.2006 21:49:21

Тоесть игра начнется с 1940 г, я правильно понял? (-)
От Кирилл Шишкин
К С.Алексеев (09.06.2006 21:49:21)
Дата 09.06.2006 21:54:42

Re: Тоесть игра...

да... решили датой взять весну 1940 года...
она "с потолка" взята - просто надо было как-то определить дату
т.е. на все дается примерно 20 лет с конца ПМВ
От С.Алексеев
К Кирилл Шишкин (09.06.2006 21:54:42)
Дата 10.06.2006 00:31:18

Поехали часть вторая

Авиачасти.

В ПМВ основная единица - авиаотряд.

В разведывательной авиации были корпусные, армейские, гренадерские, сибирские, гвардейские отряды, называвшиеся по тому соединению, которому они были подчинены.
Кроме того были специализированные артиллерийские ао.

В истребительной авиации отряды были истребительными, а кроме них существовали и боевые авиагруппы из нескольких отрядов

Тяжелая авиация в полном составе состояла из одной эскадры воздушных кораблей

Про морскую авиацию отпишу завтра на свежую голову...


Что касается послевоенного изменения организации ВВС, то можно предположить следующее:
1) стандартизацию названий легкой и средней авиации: вместо многочисленных корпусно/армейских частей будут просто разведывательные. Кроме них появятся бомбардировочные и штурмовые. Истребительные, разумеется, сохранятся, но группы из боевых станут истребительными.
2) основной единицей станет группа, состоящая из 2-4 отрядов. Но сохранится и некоторое количество отдельных авиаотрядов.
3) соединением более высокого уровня может быть бригада, или дивизия в зависимости от того, как будут называться соединения наземных войск.
4) для групп тяжело-бомбардировочной авиации лучше сохранить старое название. Но теперь эти эскадры будут состоять из нескольких отрядов и входить в бригады/дивизии воздушных кораблей.

P.S. за немцев и прочих разных шведов будем базарить тут же, или начнем новую ветку?
От Кирилл Шишкин
К С.Алексеев (10.06.2006 00:31:18)
Дата 10.06.2006 00:38:04

часть вторая

>Что касается послевоенного изменения организации ВВС, то можно предположить следующее:
>1) стандартизацию названий легкой и средней авиации: вместо многочисленных корпусно/армейских частей будут просто разведывательные. Кроме них появятся бомбардировочные и штурмовые. Истребительные, разумеется, сохранятся, но группы из боевых станут истребительными.
>2) основной единицей станет группа, состоящая из 2-4 отрядов. Но сохранится и некоторое количество отдельных авиаотрядов.
>3) соединением более высокого уровня может быть бригада, или дивизия в зависимости от того, как будут называться соединения наземных войск.
>4) для групп тяжело-бомбардировочной авиации лучше сохранить старое название. Но теперь эти эскадры будут состоять из нескольких отрядов и входить в бригады/дивизии воздушных кораблей.

собственно здесь пока хочеться решить что логичнее - называть это все "по сухопутному" - полки, бригады, дивизии, или же вводить систему флотилий, эскадр и т.п.

>P.S. за немцев и прочих разных шведов будем базарить тут же, или начнем новую ветку?

немецкая авиация уже разрабатывается. Страны с которых начали это Франция и Германия
От С.Алексеев
К Кирилл Шишкин (10.06.2006 00:38:04)
Дата 10.06.2006 01:07:00

Re: часть вторая

>собственно здесь пока хочеться решить что логичнее - называть это все "по сухопутному" - полки, бригады, дивизии, или же вводить систему флотилий, эскадр и т.п.

ИМХО логичнее сделать похоже на ПМВ и, соответственно, не так, как в СССР.

И, кстати, дивизия - вполне себе морское соединение.
Бригада, если мне не изменяет склероз, тоже (возможно, уже в советское время)...


>>P.S. за немцев и прочих разных шведов будем базарить тут же, или начнем новую ветку?
>
>немецкая авиация уже разрабатывается. Страны с которых начали это Франция и Германия

А вдруг я смогу подкинуть разработчикам какую-нибудь идею :)
От Кирилл Шишкин
К С.Алексеев (10.06.2006 01:07:00)
Дата 10.06.2006 10:27:28

сделать непохожей на СССР - просто необходимо

>>немецкая авиация уже разрабатывается. Страны с которых начали это Франция и Германия
>
>А вдруг я смогу подкинуть разработчикам какую-нибудь идею :)

может быть... Если Денис сейчас читает (мои коллеги тоже это все читают) - он обратиться
Я пока даже не знаю что там по Германии
От С.Алексеев
К Кирилл Шишкин (10.06.2006 10:27:28)
Дата 10.06.2006 10:55:09

Тогда небольшой аванс :)

>>А вдруг я смогу подкинуть разработчикам какую-нибудь идею :)
>
>может быть... Если Денис сейчас читает (мои коллеги тоже это все читают) - он обратиться
>Я пока даже не знаю что там по Германии

Свои "ТБ-3" у немцев летают уже в 1919 г (в реале постройка "Юнкерса" R.I и "Цеппелин-Штаакенов" R.VIII/R.IX была прекращена после перемирия). Кроме того, строится серийно 4-моторная цельнометалическая летающая лодка К.Дорнье (в реале построили две штуки).
От Кирилл Шишкин
К С.Алексеев (10.06.2006 10:55:09)
Дата 10.06.2006 11:02:26

спасибо :)


>>>А вдруг я смогу подкинуть разработчикам какую-нибудь идею :)
>>
>>может быть... Если Денис сейчас читает (мои коллеги тоже это все читают) - он обратиться
>>Я пока даже не знаю что там по Германии
>
>Свои "ТБ-3" у немцев летают уже в 1919 г (в реале постройка "Юнкерса" R.I и "Цеппелин-Штаакенов" R.VIII/R.IX была прекращена после перемирия). Кроме того, строится серийно 4-моторная цельнометалическая летающая лодка К.Дорнье (в реале построили две штуки).

Знаем конЭчно
Если хотите я вас выведу на разработчика нем. авиации
но делать это надо уже по почте - чисто технически это невозможно делать на ВИФе - там пересылается по несколько многостраничных документов и порядок обсуждения несколько регламентирован в целях продуктивности работы
От С.Алексеев
К Кирилл Шишкин (10.06.2006 11:02:26)
Дата 10.06.2006 11:20:40

Пишите, если что... Мыло указано в "информации о пользователе" (-)
От Кирилл Шишкин
К С.Алексеев (10.06.2006 11:20:40)
Дата 10.06.2006 11:32:23

см. пейджер (-)
От С.Алексеев
К Кирилл Шишкин (09.06.2006 21:54:42)
Дата 09.06.2006 23:58:18

Тогда поехали...

Сначала авиапромышленность (краткие наброски).

Во время ПМВ в России было 5 основных заводов: РБВЗ, Дукс, Лебедев, Анатра, Щетинин/Григорович (объединяю их вместе, т.к. Г. ушел от Щ. только в конце войны).
Все они вполне могли уцелеть после окончания войны и дожить до начала войны следующей.

Самолеты РБВЗ обычно именуют по фамилии конструктора, поэтому у нас тоже будет "Сикорские".
Помня о его специализации в ПМВ будет логично, если он у нас будет продолжать проектировать тяжелые самолеты. Однако, не ясно, смог бы он выдержать конкуренцию с цельнометалическими бомберами Туполева на рубеже 20/30-х гг...

Григорович продолжал проектировать самолеты и в Реале, не то что в Альтернативе. Соответственно, пусть под его именем проходят гидросамолеты Бериева и истребители Лавочкина...

Завод Лебедева в ПМВ был самым слабым, но г... как известно не тонет, тем более такое хитро...
Вот он точно бы выжил и, спалив еще пару раз свой заводишко, нехило отстроился бы на страховые деньги.
Помятуя об особенностях его работы в ПМВ, он вполне мог бы выпускать лицензионный DC-3 :)

Дукс был крупным предприятием, сохранившимся и в советское время, и основным поставщиком истребителей. На нем вполне мог бы работать "король истребителей".
Но "Дукс И-15 Чайка" не очень-то звучит, ИМХО лучше будет "ДУКС-Поликарпов" (и, соответственно, "РБВЗ-Сикорский"). Под этой же маркой логично провести все МиГи.

Из конструкторов советского времени ИМХО должны быть упомянуты Туполев, Яковлев и Ильюшин.
Что касается Северского, то ЕМНИП его командировали в США еще при царе. Соответственно, он вполне мог остаться там после войны и основать американскую (или русско-американскую) фирму, которая потом в отличии от реала не превратилась в "Рипаблик". И было бы заманчиво сделать P-47 русско-американским истребителем ("Северский И-47 Громовержец" - звучит, однако...)
От Кирилл Шишкин
К С.Алексеев (09.06.2006 23:58:18)
Дата 10.06.2006 00:27:46

Re: Тогда поехали...

>Во время ПМВ в России было 5 основных заводов: РБВЗ, Дукс, Лебедев, Анатра, Щетинин/Григорович (объединяю их вместе, т.к. Г. ушел от Щ. только в конце войны).
>Все они вполне могли уцелеть после окончания войны и дожить до начала войны следующей.

там были еще более мелкие если я правильно помню - их бы тоже развить
да и Григоровича с Щетининым лучше разделить

>Самолеты РБВЗ обычно именуют по фамилии конструктора, поэтому у нас тоже будет "Сикорские".
>Помня о его специализации в ПМВ будет логично, если он у нас будет продолжать проектировать тяжелые самолеты. Однако, не ясно, смог бы он выдержать конкуренцию с цельнометалическими бомберами Туполева на рубеже 20/30-х гг...

я бы Туполева и не вспоминал

>Григорович продолжал проектировать самолеты и в Реале, не то что в Альтернативе. Соответственно, пусть под его именем проходят гидросамолеты Бериева и истребители Лавочкина...

>Завод Лебедева в ПМВ был самым слабым, но г... как известно не тонет, тем более такое хитро...
>Вот он точно бы выжил и, спалив еще пару раз свой заводишко, нехило отстроился бы на страховые деньги.
>Помятуя об особенностях его работы в ПМВ, он вполне мог бы выпускать лицензионный DC-3 :)

если будет DC-3

>Дукс был крупным предприятием, сохранившимся и в советское время, и основным поставщиком истребителей. На нем вполне мог бы работать "король истребителей".
>Но "Дукс И-15 Чайка" не очень-то звучит, ИМХО лучше будет "ДУКС-Поликарпов" (и, соответственно, "РБВЗ-Сикорский"). Под этой же маркой логично провести все МиГи.

>Из конструкторов советского времени ИМХО должны быть упомянуты Туполев, Яковлев и Ильюшин.

я глубоко сомневаюсь в том что кто-то из совестких конструкторов будет - это не какая-то ненависть - просто повода не вижу

>Что касается Северского, то ЕМНИП его командировали в США еще при царе. Соответственно, он вполне мог остаться там после войны и основать американскую (или русско-американскую) фирму, которая потом в отличии от реала не превратилась в "Рипаблик". И было бы заманчиво сделать P-47 русско-американским истребителем ("Северский И-47 Громовержец" - звучит, однако...)

я бы его вернул в Россию

вообще если брать не заводы а потенциальные КБ то их могло быть довольно много, мне кажеться что лучше брать из времен ПМВ чем из советских
тут вот с форума МЦМ (не зря же старались ребята)позаимствовал списочек любопытный

ФЛОРИН НИКОЛАЙ АНАТОЛЬЕВИЧ
19.07.1891, Боржоми, Грузия (входила в состав Российской Империи) - 1972 (?), Бельгия/
Теоретик вертолетостроения. Первый вертолет построил в 1933г.
СТРУКОВ МИХАИЛ 29.01.1883, Екатеринослав, Россия -05.01.1974, Пристон, штат Нью-Джерси, США
Президент Chase. Во время ВМВ и позже строил транспортные самолеты и планеры.
СЕРГИЕВСКИЙ БОРИС ВАСИЛЬЕВИЧ /20.02.1888, Царское Село, Россия - 1971, Нью-Йорк, США/ Шеф-пилот Сикорского и Ботезата. Ас ПМВ.
РУБИНСКИЙ ИВАН АЛЕКСАНДРОВИЧ 01(13).01.1890, слобода Маяк Изюм, Харьковская губ, Украина (входила в состав Российской Империи) - 15.12.1967, Бейрут, Ливан
Инциатор создания ЦАГИ. Разработчик различного авиационного оборудования. Теоретик судов на воздушной подушке.
ПРОКОФЬЕВ-СЕВЕРСКИЙ АЛЕКСАНДР НИКОЛАЕВИЧ 24.05.1894, Тифлис, Грузия (входила в состав Российской Империи) - 24.09.1974, Нью-Йорк, США
Без комментариев. Хотя кратко - Ас ПМВ ("Маресьев" того времени), изобретатель, контруктор, летчик-испытатель, аналитик.
НИКОЛЬСКИЙ АЛЕКСАНДР МИХАЙЛОВИЧ 23.10.1902, Курск, Россия - 1963, США
Зам Сикорского, теоретик и практик вертолетостроения.
МАХОНИН ИВАН ИВАНОВИЧ 1895, Петербург, Россия - 09.07.1973, Франция
Разработчик самолетов с изменяемой геометрией крыла (1929), разработки в области электрического транспорта и топлива.
КОРВИН-КРУКОВСКИЙ БОРИС ВЯЧЕСЛАВОВИЧ 06.02.1895, Шацк, Тамбовская губ., Россия - ?, США
Конструктор гидросамолетов и поплавков.
КЛЫКОВ ВЛАДИМИР АЛЕКСАНДРОВИЧ 29.12.1898, Севастополь, Россия - США
Разработчик дирижаблей (до 1931), затем участвовал в конструировании DC-2/3, затем на административных должностях в гражданском авиатранспорте (с 1942).
КАРТВЕЛИ АЛЕКСАНДР МИХАЙЛОВИЧ 09.09.1896, Тбилиси, Грузия (входила в состав Российской Империи) - 20.07.1974, Нью-Йорк США
Без комментариев. Вкратце - разработчик P47, F84, F105.
ИСЛЯМОВ ИЛЬЯ ИСХАКОВИЧ 28.06.1899, Кронштадт, Россия - США
Авиаконструктор. Работал у Сикорского, в Chase, Bellanka.
ЗАХАРЧЕНКО КОНСТАНТИН ЛЬВОВИЧ 17.01.1900, Люблин, Польша (входила в Российскую Империю) - 1987, СШАИнтереснейшая личность. Вкратце - зам. КОРВИНа-КРУКОВСКого, затем один из основателей McDonnel (после воссоздания оной - главный конструктор). В MD занимался конструированием вертолетов.
ВАТТЕР МИХАИЛ 03.08.1899, Рига, Латвия (входила в состав Российской Империи) - ?
В двадцатых - гл. конструктор "Чанс Воут", с середины тридцатых "Мартина". Разработчик самой крупной лодки ВВС США - "Мартин 162 Маринер"
БОТЕЗАТ ГЕОРГИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ 07.06.1882, Санкт-Петербург, Россия - 01.02.1940, США
Ну это фигура равновеликая Сикорскому как минимум. Один из первых теоретиков авиации и создатель первого военного вертолета (1922). В МЦМ однозначно воспринимался бы на уровне Жуковского.
АККЕРМАН ЯНИС ДАВЫДОВИЧ 24.04.1897, Митава, Латвия (входила в состав Российской империи/ - 08.01.1972, Миннеаполис, США)
Видный авиационный теоретик и практик. В основном в области аэродинамики. Участвовал в разработке B-17 и последующих стратегических бомбардировщиков. В конце тридцатых участвовал в разработке реактивных самолетов.
ГРИГОРАШВИЛИ МИХАИЛ 1888-1953
Много чего можно понаписать. Вкратце - зам. Главного у Северского, затем у Струкова. Создатель канадской авиационной промышленности.
ОТФИНОВСКИЙ Ю.К.
Конструктор рекордного (по скорости) Кордон С-460.
От Сергей Зыков
К Кирилл Шишкин (10.06.2006 00:27:46)
Дата 10.06.2006 05:13:26

Re: Тогда поехали...

Глухарева забыли

>БОТЕЗАТ
хе-хе, а американцами он везде представляется как выходец из Румынии.
От С.Алексеев
К Кирилл Шишкин (10.06.2006 00:27:46)
Дата 10.06.2006 00:57:05

Re: Тогда поехали...

>там были еще более мелкие если я правильно помню - их бы тоже развить

Мелкие заводы имеют мало шансов уцелеть. По крайней мере как самостоятельное предприятие. Кроме того, нормальных конструкторских бюро для них может просто не найтись (пример - немецкая промышленность ВМВ)

>да и Григоровича с Щетининым лучше разделить

Завод Щетинина начал медленно загибаться с момента ухода Григоровича, поэтому в последствии последний вполне мог скупить первого на корню.


>я бы Туполева и не вспоминал

А почему, собственно?
Он ведь начал работать в авиации еще до революции. И конструкция его самолетов для России (даже альтернативной) были новаторскими. Так что он имел-таки все возможности побороть в конкурентной борьбе любого из "старой гвардии".
Особенно если как и в реале его назначили бы руководить отделом ЦАГИ (или что там будет вместо него в альтернативе).

Аналогично по Поликарпову. Напоминаю, он и в реале работал на Дуксе и в т.ч. руководил копированием DH-9A.


>>Помятуя об особенностях его работы в ПМВ, он вполне мог бы выпускать лицензионный DC-3 :)
>
>если будет DC-3

Так замените его на любой другой лицензионный или просто сворованный тип :)


>>Из конструкторов советского времени ИМХО должны быть упомянуты Туполев, Яковлев и Ильюшин.
>
>я глубоко сомневаюсь в том что кто-то из совестких конструкторов будет - это не какая-то ненависть - просто повода не вижу

Из "нового поколения" - вполне возможно, т.к. они скорее всего пришли бы в уже существующие КБ. Хотя с Яковлевым - Х.З. Ведь он пришел к боевым самолетам от учебных, которые он мог делать, допустим, как глава студенческого КБ в каком-нибудь университете...


>>Что касается Северского

>я бы его вернул в Россию

Так менее интересно :)
И могу напомнить про реальную экспансию Фоккера в США, а чем мы хуже голландцев...

>вообще если брать не заводы а потенциальные КБ то их могло быть довольно много, мне кажеться что лучше брать из времен ПМВ чем из советских

Это смотря какие. "Старое поколение" советских конструкторов вполне можно взять.
От Кирилл Шишкин
К С.Алексеев (10.06.2006 00:57:05)
Дата 10.06.2006 10:35:51

по советским конструкторам

я исходил из принципа альтернативки:
- если человек на момент точки буфуркации не занял свой пост в РИ - значит маловероятно что о н его займет в АИ

в РИ произошла масса событий в России (надеюсь помните) псоле которых Туполев и пр. стали главными конструкторами. В АИ эти события не произошли а произошли совсем другие - поэтому правильнее предположить, что и судьба этих людей сложилась по иному.
Кроме того. В 1918 году Сикорский - же строит самолеты - это уже Фигура. А Туполев еще нет. И ему (так же как и всем прочим) чтобы пробиться нужно иметь дело с целой "толпой" уже имеющихся конструкторов
От С.Алексеев
К Кирилл Шишкин (10.06.2006 10:35:51)
Дата 10.06.2006 11:11:56

Re: по советским...

>я исходил из принципа альтернативки:
>- если человек на момент точки буфуркации не занял свой пост в РИ - значит маловероятно что о н его займет в АИ

>в РИ произошла масса событий в России (надеюсь помните) псоле которых Туполев и пр. стали главными конструкторами. В АИ эти события не произошли а произошли совсем другие - поэтому правильнее предположить, что и судьба этих людей сложилась по иному.

ЕМНИП Туполев пришел в конструкторы из науки, а значит перед ним была открыта эта дорога и в АИ (примеры - Кноллер, Мизес и Форсман в РИ).

>Кроме того. В 1918 году Сикорский - же строит самолеты - это уже Фигура. А Туполев еще нет. И ему (так же как и всем прочим) чтобы пробиться нужно иметь дело с целой "толпой" уже имеющихся конструкторов

В России ведь не было ни Юнкерса, ни Дорнье, поэтому пионером цельномет. самолетостроения скорее мог стать "неизвестный" Туполев (ученик Жуковского), чем "знаменитый" Сикорский.

А насчет "толпы" Вы не правы. Реально конструкторов было совсем не много. И уж точно "американские" конструкторы (кроме Сикорского) не могут иметь никаких преимуществ в АИ перед "советскими", т.к. и те, и другие до переломного момента еще были "никем".
От Кирилл Шишкин
К С.Алексеев (10.06.2006 11:11:56)
Дата 10.06.2006 11:28:36

по "американским"...

>А насчет "толпы" Вы не правы. Реально конструкторов было совсем не много. И уж точно "американские" конструкторы (кроме Сикорского) не могут иметь никаких преимуществ в АИ перед "советскими", т.к. и те, и другие до переломного момента еще были "никем".

В основном по всем странам мы старались если есть возможность брать альтернативные варианты...
конечно вероятность того что Туполев будет гл.конструктором есть (я даже из чисто семейных традиций был бы заинтересован - но ничего личного непривношу), но лучше выбрать кого-то другого - так вероятность обоих одинакова.
Ну вот скажем по Франции - танк типа R35 был бы в и альтернативной реальности - но "для красоты" мы предположили что в этой реальности конкурс выиграет не танк фирмы Рено а танк фирмы BATIGNOLLES-CHATILLON
ТТХ те же - но картинка другая
исходя из этих же соображений было решено всех советских авиаконструкторов "не использовать" - пусть картина российской авиации будет совсем другая
По странам подход был примерно такой -
Англия - почти такая же
Франция - отличалось немного, фактически армия обр. 1941 из РИ
Германия и Россия - вообще ничего общего в РИ
От Сергей Зыков
К Кирилл Шишкин (10.06.2006 10:35:51)
Дата 10.06.2006 10:42:07

Re: по советским...

>я исходил из принципа альтернативки:
>- если человек на момент точки буфуркации не занял свой пост в РИ - значит маловероятно что о н его займет в АИ


а где эти принципы альтернативки опубликованы? хорошо бы ознакомиться...
От Кирилл Шишкин
К Сергей Зыков (10.06.2006 10:42:07)
Дата 10.06.2006 10:59:13

да как-то по умолчанию...


>>я исходил из принципа альтернативки:
>>- если человек на момент точки буфуркации не занял свой пост в РИ - значит маловероятно что о н его займет в АИ
>

>а где эти принципы альтернативки опубликованы? хорошо бы ознакомиться...

ну вроде как они сами собой вытекают
Вот если брать МЦМ - там изменения начались с 1902 года. А значит вероятность того что тот же Сикорский мог заболеть гриппом и умереть, или влюбиться и уехать в Новую Зеландию не меньше чем то что он создал Муромца. А в МЦМ в 30-х годах вместе встречаются - Сикорский, Туполев, Тухачевский, Брусилов и Чапаев - ну вы представляете насколько это невероятно (как легко понять они все примерно на тех же должностях что и в РИ)
Поэтому на мой взгляд логичнее оставлять то что есть на момент перелома, а дальше все пойдет иначе. По советским авиаконструкторам я посмотрев их биографии не нашел 100% вероятности что они в любом случае бы стали тем кем они были в РИ.
От Кирилл Шишкин
К Кирилл Шишкин (10.06.2006 00:27:46)
Дата 10.06.2006 00:34:45

и еще..

в отличие от всяких МЦМ мы таки создаем альтернативный мир - потому у нас МиГ-3 и И-16 не будет, равно как и аналога Т-34.
Просто потому, что развитие будет несколько иным.
потому если уж дело дойдет до конкретных самолетов - тут надо отслеживать тенденции от ПМВ и до 40-х годов, причем самолеты примерно 1925-28 года выпуска и позже будут присутсвовать (более ранние не доживут).
Собственно такая задача пока не стояла...
Пока хотелось только понять систему названий, да например разобраться с теми же птичьими названиями. На предмет - а хватит ли их?
От С.Алексеев
К Кирилл Шишкин (10.06.2006 00:34:45)
Дата 10.06.2006 01:17:25

Re: и еще..

>в отличие от всяких МЦМ мы таки создаем альтернативный мир - потому у нас МиГ-3 и И-16 не будет, равно как и аналога Т-34.

С Т-34 понятно: не купили танк Кристи - нет всей серии, начинающеся с БТ.

А насчет И-16 и МиГ-3 - почему нет? Оба самолета плоды трудов конструктора еще царского времени. И если не они, так что-нибудь похожее вполне могло быть.
Это с Яками и Лавочкиными все гораздо сложнее.

>Просто потому, что развитие будет несколько иным.
>потому если уж дело дойдет до конкретных самолетов - тут надо отслеживать тенденции от ПМВ и до 40-х годов, причем самолеты примерно 1925-28 года выпуска и позже будут присутсвовать (более ранние не доживут).

Придумывать с нуля технику - занятие практически невозможное по сложности.
От Кирилл Шишкин
К С.Алексеев (10.06.2006 01:17:25)
Дата 10.06.2006 10:41:01

про танк Кристи

>С Т-34 понятно: не купили танк Кристи - нет всей серии, начинающеся с БТ.

все сложнее - танки Кристи купили и производили. Но в танк типа Т-34 они не превратились.

>А насчет И-16 и МиГ-3 - почему нет? Оба самолета плоды трудов конструктора еще царского времени. И если не они, так что-нибудь похожее вполне могло быть.

похожее конечно было...

>>Просто потому, что развитие будет несколько иным.
>>потому если уж дело дойдет до конкретных самолетов - тут надо отслеживать тенденции от ПМВ и до 40-х годов, причем самолеты примерно 1925-28 года выпуска и позже будут присутсвовать (более ранние не доживут).
>
>Придумывать с нуля технику - занятие практически невозможное по сложности.

ну почему. Есть теория воздушной войны. Можно понять какие самолеты нужны в определнных условиях... У нас ведь не стоит задача сконструировать самолет - мы просто понимаем что немцам нужен будет самолет способный сбросить внушительный груз бомб на Лондон или Петербург - отсюда и вводим какой-нибудь вариант летающей крепости фирмы Гота или Цеппелин, с соответсвующими ТТХ.
От С.Алексеев
К Кирилл Шишкин (10.06.2006 10:41:01)
Дата 10.06.2006 11:01:29

Re: про танк...

>>С Т-34 понятно: не купили танк Кристи - нет всей серии, начинающеся с БТ.
>
>все сложнее - танки Кристи купили и производили. Но в танк типа Т-34 они не превратились.

Ну тут я не копенгаген, так что не готов дискутировать :)


>Есть теория воздушной войны. Можно понять какие самолеты нужны в определнных условиях... У нас ведь не стоит задача сконструировать самолет - мы просто понимаем что немцам нужен будет самолет способный сбросить внушительный груз бомб на Лондон или Петербург - отсюда и вводим какой-нибудь вариант летающей крепости фирмы Гота или Цеппелин, с соответсвующими ТТХ.

А насколько схематичной будет визуализация?
От Кирилл Шишкин
К С.Алексеев (10.06.2006 11:01:29)
Дата 10.06.2006 11:07:09

Re: про танк...


>>>С Т-34 понятно: не купили танк Кристи - нет всей серии, начинающеся с БТ.
>>
>>все сложнее - танки Кристи купили и производили. Но в танк типа Т-34 они не превратились.
>
>Ну тут я не копенгаген, так что не готов дискутировать :)

..и не фельгельмсхавен? :-) жаргон у вас молодые люди :-))


>>Есть теория воздушной войны. Можно понять какие самолеты нужны в определнных условиях... У нас ведь не стоит задача сконструировать самолет - мы просто понимаем что немцам нужен будет самолет способный сбросить внушительный груз бомб на Лондон или Петербург - отсюда и вводим какой-нибудь вариант летающей крепости фирмы Гота или Цеппелин, с соответсвующими ТТХ.
>
>А насколько схематичной будет визуализация?

слава богу не очень четкая - иначе бы ушли годы...
Вплоть до того что можно брать многие образцы из реальности (не самые узнаваемые) и выдавать за альтернативные - ну подправить что-нибудь
Пока мы просто ограничиваемся тем (графики еще нет) что отмечаем - "это что-то очень похожее на советский ТБ-1 и немецкий Do.23"
От Сергей Зыков
К Кирилл Шишкин (10.06.2006 11:07:09)
Дата 10.06.2006 11:34:42

Re: про танк...


>>>>С Т-34 понятно: не купили танк Кристи - нет всей серии, начинающеся с БТ.
>>>
>>>все сложнее - танки Кристи купили и производили. Но в танк типа Т-34 они не превратились.

ой чего то я сильно сумлеваюсь даже насчет покупки прототипа...
как то перетирали тут МЦМ насчет танков так я предлагал как самый массовый и перспективный начала30-х - виккерс-12тонн в русской модификации - с 76мм пушечкой может быть даже лендера но не в таких бешенных количествах
От Кирилл Шишкин
К Сергей Зыков (10.06.2006 11:34:42)
Дата 10.06.2006 11:49:58

а причем здесь Виккерс 12 т

>>>>все сложнее - танки Кристи купили и производили. Но в танк типа Т-34 они не превратились.
>
>ой чего то я сильно сумлеваюсь даже насчет покупки прототипа...
>как то перетирали тут МЦМ насчет танков так я предлагал как самый массовый и перспективный начала30-х - виккерс-12тонн в русской модификации - с 76мм пушечкой может быть даже лендера но не в таких бешенных количествах

как раз в этой реальности танки Кристи (в данном случае модификация та от которой пошел БТ) имеет все шансы стать массовой - но именно на начало 30-х годов.
Мы предполагаем что она (и ее развитие) будет состоять на вооружении США, Англии (с "переработкой" на свой лад как в РИ), России и некоторых других стран. Но в частности в России ее заманят более совершенные танки да и сама линия развития российской бронетехники очень сильно отличается от СССР

Что касается Виккерс 12 т. Я не понял причем здесь танки Кристи - это же совершенно разные типы танков. В нашей АИ он имеет место, то же что и РИ, но может произведут несколько больше. Да и сразу переименуют в пехотный.
От Сергей Зыков
К Кирилл Шишкин (10.06.2006 11:49:58)
Дата 10.06.2006 12:19:59

Re: а причем...

>Что касается Виккерс 12 т. Я не понял причем здесь танки Кристи - это же совершенно разные типы танков. В нашей АИ он имеет место, то же что и РИ, но может произведут несколько больше. Да и сразу переименуют в пехотный.

Вот так сразу "несколько больше" и в пехотный?? Вместо БТ будут ПТ?

Странно что этот кристи никто кроме нас не оценил да и наши с ним расплевались к концу 30-х. с чего бы это, а?
От Кирилл Шишкин
К Сергей Зыков (10.06.2006 12:19:59)
Дата 10.06.2006 12:41:04

Re: а причем...


>>Что касается Виккерс 12 т. Я не понял причем здесь танки Кристи - это же совершенно разные типы танков. В нашей АИ он имеет место, то же что и РИ, но может произведут несколько больше. Да и сразу переименуют в пехотный.
>
>Вот так сразу "несколько больше" и в пехотный?? Вместо БТ будут ПТ?

так Виккерс 12 т - это чисто пехотный танк по ТТХ. Просто на тот момент названия были другие. А английские крейсеры - это как раз развитие танков Кристи

>Странно что этот кристи никто кроме нас не оценил да и наши с ним расплевались к концу 30-х. с чего бы это, а?

Почему никто. Англичане делали. Поляки пытались. Немцы хотели. Да и америкнаским военным он понравился - им просто денег не дали
Просто создание Кристи пришлось на тот момент когда никто не нуждался в большом количестве таких танков. В нашей АИ как раз необходиость будет
От Warrior Frog
К С.Алексеев (09.06.2006 15:07:46)
Дата 09.06.2006 15:47:16

Re: Тут нужно...

Здравствуйте, Алл
>Захотят политики поддержать свою авиапромышленность, будут тогда заказы на малые серии самолетов разных фирм - это решение в разное время использовали сначала немцы (1916 г, спасение фирмы "Пфальц"), а затем англичане и американцы (двадцатые-начало тридцатых).

Но тогда самолетный парк будет "лоскутным до невозможности". В каждом полку несколько эскадрилий состояших каждая из самолетов своего типа. "Радость механников" будет "невысказываемой". За счет выпуска самолетов "малыми порциями"-"детские болезни" будут почти у каждой машины. И исправления их в "последующей серии" не будет.

>Так что варианты всегда есть. Было бы желание...

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От С.Алексеев
К Warrior Frog (09.06.2006 15:47:16)
Дата 09.06.2006 16:11:57

Re: Тут нужно...

>Но тогда самолетный парк будет "лоскутным до невозможности".

Зато заводы и КБ работают, и когда грянет не придется судорожно налаживать дело.

>В каждом полку несколько эскадрилий состояших каждая из самолетов своего типа.

А откуда возьмутся полки с эскадрильями? Отряды будут...
А на укомплектование пары-тройки отрядов с лихвой хватит и малой серии.

>"Радость механников" будет "невысказываемой".

"Ты теперь в армии" (с)

>За счет выпуска самолетов "малыми порциями"-"детские болезни" будут почти у каждой машины. И исправления их в "последующей серии" не будет.

Не будет, ну и фиг с ним, т.к. воевать все равно ни с кем не собираемся, и авиация нужна только для парадов и для усмирения бунтующих дикарей.

Не забывайте, что мы говорим о глубоко мирном периоде. Когда запахнет войной, тогда начнется совсем другой процесс.

В реале ведь у англичан и американцев именно так все и произошло.
От Warrior Frog
К С.Алексеев (09.06.2006 16:11:57)
Дата 09.06.2006 17:15:59

Re: Тут нужно...

Здравствуйте, Алл
>>Но тогда самолетный парк будет "лоскутным до невозможности".
>
>Зато заводы и КБ работают, и когда грянет не придется судорожно налаживать дело.

Придется, и именно судорожно. КБ - "мизерные", фактически 5-10 инженеров, которые заодно являются и производственниками и 50 чертежников, парк машинного оборудывания заводика расчитан на производство 50-150 самолетов в год, да и то "по временной схеме". Ни о каком "плазово-шаблонном" способе речи даже не идет. Ситуация с авиамоторами - "аховая", большая часть "относительно сильных моторов" является клоном иностранных "3-5 летней давности". Производимых "по лицензии" "вспомогательными цехами" заводов вроде СПб Механического, с выпуском 300-500 моторов в год. Подобия "Моторного Института" нет в помине, гипотетический ЦАГИ - скорее всего "вспомогательное подразделение" по типу "Опытового бассейна".

>Не забывайте, что мы говорим о глубоко мирном периоде. Когда запахнет войной, тогда начнется совсем другой процесс.

>В реале ведь у англичан и американцев именно так все и произошло.

У Американцев было 2 года "подготовки" "полностью оплаченых" заказами "с предварительной оплатой" Францией и Британией. Англичане "спохватились" в 37-38г. (но недостаточно). Французы "спохватится" не успели, (за период с 35 по 40 год, во Франции сменилось 4 "Кабинета Министров").

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От С.Алексеев
К Warrior Frog (09.06.2006 17:15:59)
Дата 09.06.2006 17:55:37

Re: Тут нужно...

>Придется, и именно судорожно. КБ - "мизерные", фактически 5-10 инженеров, которые заодно являются и производственниками и 50 чертежников, парк машинного оборудывания заводика расчитан на производство 50-150 самолетов в год, да и то "по временной схеме".

В Англии и заводики были помощнее, и КБ покрупнее.

> Ни о каком "плазово-шаблонном" способе речи даже не идет.

Это да.

> Ситуация с авиамоторами - "аховая", большая часть "относительно сильных моторов" является клоном иностранных "3-5 летней давности".

В этом ситуация похожа на СССР.

> гипотетический ЦАГИ - скорее всего "вспомогательное подразделение" по типу "Опытового бассейна".

А почему не RAF?


>>Не забывайте, что мы говорим о глубоко мирном периоде. Когда запахнет войной, тогда начнется совсем другой процесс.
>
>>В реале ведь у англичан и американцев именно так все и произошло.
>
>Англичане "спохватились" в 37-38г. (но недостаточно).

Тем не менее спохватились. И очень многое сделали.

> Французы "спохватится" не успели, (за период с 35 по 40 год, во Франции сменилось 4 "Кабинета Министров").

Ну это, звиняйте, были проблемы с головой, а не системой.

При любом раскладе "мой" вариант гораздо выгодней, чем "ваш" (существование одного крупного завода, но без работающих КБ).
От Warrior Frog
К С.Алексеев (09.06.2006 17:55:37)
Дата 09.06.2006 18:38:06

Re: Тут нужно...

Здравствуйте, Алл
>> гипотетический ЦАГИ - скорее всего "вспомогательное подразделение" по типу "Опытового бассейна".
>
>А почему не RAF?

А на базе чего организовывать? "Частного АэроИнститута Рябушинского" ? Гораздо проще создать на базе "лаборатории порф. Жуковского" при казенном Инженерном Училище. Аэродинамика - "чистая наука", для отдачи, она требует затрат, Так же как и "Опытовый Бассейн".



>>Англичане "спохватились" в 37-38г. (но недостаточно).
>
>Тем не менее спохватились. И очень многое сделали.

>> Французы "спохватится" не успели, (за период с 35 по 40 год, во Франции сменилось 4 "Кабинета Министров").
>
>Ну это, звиняйте, были проблемы с головой, а не системой.

>При любом раскладе "мой" вариант гораздо выгодней, чем "ваш" (существование одного крупного завода, но без работающих КБ).

"Не будет ли любезен многоуважаемый Джин", указать мне, где именно а говорил о сушествовании "крупного завода"?

АвиаЗаводы будут "средне-мелкими" + сушествование нескольких "инициативный КБ" (но без "существенного финансирования"). ПМСМ, перенесите в "Эту Россию" 1928г, те же амфибии Сикорского "S-38", Сикорского "спасла" "ПанАм", заказавшая ему серию из 38 самолетов.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Андрей Сергеев
К Warrior Frog (09.06.2006 18:38:06)
Дата 13.06.2006 11:58:45

"Авиагородок" под Херсоном

Приветствую, уважаемый Warrior Frog!

Там как раз перед революцией планировался летно-испытательный и исследовательский центр типа "Большого ЦАГИ".

С уважением, А.Сергеев
От С.Алексеев
К Warrior Frog (09.06.2006 18:38:06)
Дата 09.06.2006 19:36:27

Re: Тут нужно...

>А на базе чего организовывать? "Частного АэроИнститута Рябушинского" ? Гораздо проще создать на базе "лаборатории порф. Жуковского" при казенном Инженерном Училище. Аэродинамика - "чистая наука", для отдачи, она требует затрат, Так же как и "Опытовый Бассейн".

На базе чего угодно, можно даже с нуля, если новая организация возьмет под крыло туже самую "лабораторию".
Добавить еще несколько конструкторских групп, и будет ЦАГИ-ЦКБ (т.е. вполне себе RAF).


>>При любом раскладе "мой" вариант гораздо выгодней, чем "ваш" (существование одного крупного завода, но без работающих КБ).
>
>"Не будет ли любезен многоуважаемый Джин", указать мне, где именно а говорил о сушествовании "крупного завода"?

Был не прав, вспылил :)

>АвиаЗаводы будут "средне-мелкими"

В таком случае не будет никакой разницы с моим вариантом.

>+ сушествование нескольких "инициативный КБ" (но без "существенного финансирования").

А зачем они нужны, если по Вашему варианту будет выгоднее не играть в рулетку со своими проектами, а строить чужие?
А значит ситуация даже хуже...

>ПМСМ, перенесите в "Эту Россию" 1928г, те же амфибии Сикорского "S-38", Сикорского "спасла" "ПанАм", заказавшая ему серию из 38 самолетов.

А так бы его спас правительственный заказ...
От Кирилл Шишкин
К Warrior Frog (09.06.2006 14:15:41)
Дата 09.06.2006 14:23:57

по лицензионным...

по аналогии скажем с артиллерией вполне возможна разработка самолетов например на французских фирмах - но вопрос по названиям все равно остается - так как даже лицензионным самолетам стоит дать свои обозначения
От Warrior Frog
К Кирилл Шишкин (09.06.2006 14:23:57)
Дата 09.06.2006 15:17:11

Тогда такое предположение (+)

Здравствуйте, Алл
> но вопрос по названиям все равно остается - так как даже лицензионным самолетам стоит дать свои обозначения

Полное название будет строится по системе близкой к французской, но каждая из принятых на вооружение машин будет иметь краткое "собственное имя". Истребители - скорее всего "хищных соколиных", бомберы - "орлиных" и просто крупных птиц (цапля, аист, глухари тетерева) (Нет, это скорее для транспортных), или "богатырские серии" - по аналогии с Муромцем - Святогором. Разведчики-легкие бомбардировщики - более мелких птиц (сорока, грач и тп). Учебные - могут быть "насекомыми" (оса, пчела, стрекоза, кузнечик)(Хотя, насекомых я присвоил бы планерам) или воробьями иволгами, скворцами. Летающие лодки - крупные водоплавующие, (пеликан, селезень, гагара).

Получается довольно стройно например РБВЗ-27Б2 "Алеша Попович" (2 моторный бомбер 27г). Дукс ДХ-9Р1 "Грач" (легкий разведчик-бомбардир. завода Дукс лицензия Де Хевиленда ),

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Кирилл Шишкин
К Warrior Frog (09.06.2006 15:17:11)
Дата 09.06.2006 20:04:41

собственно я это и хотел подытожить


>Здравствуйте, Алл
>> но вопрос по названиям все равно остается - так как даже лицензионным самолетам стоит дать свои обозначения
>
>Полное название будет строится по системе близкой к французской, но каждая из принятых на вооружение машин будет иметь краткое "собственное имя". Истребители - скорее всего "хищных соколиных", бомберы - "орлиных" и просто крупных птиц (цапля, аист, глухари тетерева) (Нет, это скорее для транспортных), или "богатырские серии" - по аналогии с Муромцем - Святогором. Разведчики-легкие бомбардировщики - более мелких птиц (сорока, грач и тп). Учебные - могут быть "насекомыми" (оса, пчела, стрекоза, кузнечик)(Хотя, насекомых я присвоил бы планерам) или воробьями иволгами, скворцами. Летающие лодки - крупные водоплавующие, (пеликан, селезень, гагара).

>Получается довольно стройно например РБВЗ-27Б2 "Алеша Попович" (2 моторный бомбер 27г). Дукс ДХ-9Р1 "Грач" (легкий разведчик-бомбардир. завода Дукс лицензия Де Хевиленда ),

но пока посещал стоматолога все уже предложили
система названий такая
Сикорский ТБ-3 "Кондор"
т.е. сначала название фирмы-разработчика, затем абрервиатура из которой понятно что за самолет и собственное название
вопросы
почему бы не дать всем самолетам названия птиц - хватит ли...
второе по абревиатурам
проситься следующие:
1. типы самолетов
И - истребитель
Б - бомбардировщик
Ш - штурмовик
Т - торпедоносец
Р - разведчик
? - транспорт
и т.д.
2. не знаю как назвать
Л - легкий
Т - тяжелый
С - средний ??
Д - дальний
М - морской (для гидросамолетов)
П - пикирующий
м.б. еще что-то
но вот никак не придумать обозначение для палубного, так чтобы буквы не повторялись
От С.Алексеев
К Кирилл Шишкин (09.06.2006 20:04:41)
Дата 09.06.2006 20:38:45

Re: собственно я...

>но пока посещал стоматолога все уже предложили
>система названий такая
>Сикорский ТБ-3 "Кондор"
>т.е. сначала название фирмы-разработчика,

Извиняюсь, но в реалиях РИ это не фирма, а имя конструктора...

>затем абрервиатура из которой понятно что за самолет и собственное название
>вопросы
>почему бы не дать всем самолетам названия птиц - хватит ли...

Не хватит.

>второе по абревиатурам
>проситься следующие:
>1. типы самолетов

>Т - торпедоносец

Стоит ли выделять в отдельный тип? Ведь это тот же самый бомбардировщик...

>? - транспорт

Т или П

>2. не знаю как назвать
>С - средний ??

Нет, "средний" - это на самом деле "обычный" :)
Зато скоростной - самое то для середины 30-х (как и было в реале).

>М - морской (для гидросамолетов)

Лучше для торпедоносцев ("минный"), буде возникнет необходимость отделять их от остальных бомберов.
А гидросамолетам можно дать букву Г

>м.б. еще что-то

Э - эскортный

>но вот никак не придумать обозначение для палубного, так чтобы буквы не повторялись

К - корабельный
От Кирилл Шишкин
К С.Алексеев (09.06.2006 20:38:45)
Дата 09.06.2006 20:46:46

Re: собственно я...


>>но пока посещал стоматолога все уже предложили
>>система названий такая
>>Сикорский ТБ-3 "Кондор"
>>т.е. сначала название фирмы-разработчика,
>
>Извиняюсь, но в реалиях РИ это не фирма, а имя конструктора...

а как бы называлась фирма? я имел ввиду что-то вроде "Сикорский и..."

>>затем абрервиатура из которой понятно что за самолет и собственное название
>>вопросы
>>почему бы не дать всем самолетам названия птиц - хватит ли...
>
>Не хватит.

я вот тут прикинул - птиц много

>>второе по абревиатурам
>>проситься следующие:
>>1. типы самолетов
>
>>Т - торпедоносец
>
>Стоит ли выделять в отдельный тип? Ведь это тот же самый бомбардировщик...

я просто пока поставил обозначения для самолетов СССР
там Т - это торпедоносец

>>? - транспорт
>
>Т или П

П - не хочется - лучше его для "пикирующего"
мне даже больше Г нравиться - хотя это из СССР

>>2. не знаю как назвать
>>С - средний ??
>
>Нет, "средний" - это на самом деле "обычный" :)
>Зато скоростной - самое то для середины 30-х (как и было в реале).

ну не принципиально

>>М - морской (для гидросамолетов)
>
>Лучше для торпедоносцев ("минный"), буде возникнет необходимость отделять их от остальных бомберов.
>А гидросамолетам можно дать букву Г

а вот М опять из СССР
хоть в нашей АИ СССР нет - но что-то из тогдашней логики можно и сохранить

>>м.б. еще что-то
>
>Э - эскортный

тоже годиться

>>но вот никак не придумать обозначение для палубного, так чтобы буквы не повторялись
>
>К - корабельный

я тоже думал про К. но "корабельный" как-то не отражает сути
может еще будут варианты?
От С.Алексеев
К Кирилл Шишкин (09.06.2006 20:46:46)
Дата 09.06.2006 21:09:26

Re: собственно я...

>а как бы называлась фирма? я имел ввиду что-то вроде "Сикорский и..."

Это если он ушел бы на вольные хлеба. А так - РБВЗ.


>>>почему бы не дать всем самолетам названия птиц - хватит ли...
>>
>>Не хватит.
>
>я вот тут прикинул - птиц много

1. Нужны такие птицы, которые всем известны.
2. Если это не только что введенная система обозначений, тогда часть названий была уже использованна на более ранних проектах. О будущем тоже нужно думать, и оставлять имена "на потом".

ИМХО лучше все-таки дифференцировать названия. Например, былинные персонажи по наследству переходят от одного тяжелого бомбардировщика к другому; средние бомберы называются по крупным животным; истребители - хищники; разведчики - "мирные" птицы и т.п.


>я просто пока поставил обозначения для самолетов СССР
>там Т - это торпедоносец

Какой, например? Я что-то не могу вспомнить...

>>>? - транспорт
>>
>>Т или П
>
>П - не хочется - лучше его для "пикирующего"

Но "пикирующий" - это же дополнительное обозначение, поэтому вполне могут уживаться просто П (пассажирский) и ПБ (пикирующий бомбардировщик).

>мне даже больше Г нравиться - хотя это из СССР

В смысле "гражданский"?
Тогда можно и К (коммерческий)

>>>2. не знаю как назвать
>>>С - средний ??
>>
>>Нет, "средний" - это на самом деле "обычный" :)
>>Зато скоростной - самое то для середины 30-х (как и было в реале).
>
>ну не принципиально

Смотря для какого года
От Кирилл Шишкин
К С.Алексеев (09.06.2006 21:09:26)
Дата 09.06.2006 21:20:42

Re: собственно я...


>>а как бы называлась фирма? я имел ввиду что-то вроде "Сикорский и..."
>
>Это если он ушел бы на вольные хлеба. А так - РБВЗ.

Ну было бы "красивее" предположить что КБ будут именоваться по именам конструкторов - все атки будет интеерснее если будут фигурировать такие фамилии как Сикорский, Северский и пр. чем РБВ

>>>>почему бы не дать всем самолетам названия птиц - хватит ли...
>>>
>>>Не хватит.
>>
>>я вот тут прикинул - птиц много
>
>1. Нужны такие птицы, которые всем известны.
>2. Если это не только что введенная система обозначений, тогда часть названий была уже использованна на более ранних проектах. О будущем тоже нужно думать, и оставлять имена "на потом".

так называть придеться все самолеты примерно с конца 20-х
а птиц вроде не так мало - причем известных

>ИМХО лучше все-таки дифференцировать названия. Например, былинные персонажи по наследству переходят от одного тяжелого бомбардировщика к другому; средние бомберы называются по крупным животным; истребители - хищники; разведчики - "мирные" птицы и т.п.

тоже возможно

>>я просто пока поставил обозначения для самолетов СССР
>>там Т - это торпедоносец
>
>Какой, например? Я что-то не могу вспомнить...

что это у вас с памятью - а как АНТ-41 назывался по военному - понимаю что не массовое название - но прецинент был

>В смысле "гражданский"?

видимо да
От С.Алексеев
К Кирилл Шишкин (09.06.2006 21:20:42)
Дата 09.06.2006 21:38:18

Re: собственно я...

>>Это если он ушел бы на вольные хлеба. А так - РБВЗ.
>
>Ну было бы "красивее" предположить что КБ будут именоваться по именам конструкторов - все атки будет интеерснее если будут фигурировать такие фамилии как Сикорский, Северский и пр. чем РБВ

Это да, но в мировой истории такие случаи все-таки исключение (ситуацию конструктор = владелец фирмы не рассматриваем).


>что это у вас с памятью - а как АНТ-41 назывался по военному - понимаю что не массовое название - но прецинент был

Дык, ераплан же не пошел в серию, так что простительно :)
От Кирилл Шишкин
К С.Алексеев (09.06.2006 21:38:18)
Дата 09.06.2006 21:43:52

Re: собственно я...

>>Ну было бы "красивее" предположить что КБ будут именоваться по именам конструкторов - все атки будет интеерснее если будут фигурировать такие фамилии как Сикорский, Северский и пр. чем РБВ
>
>Это да, но в мировой истории такие случаи все-таки исключение (ситуацию конструктор = владелец фирмы не рассматриваем).

Ну давайте с другой стороны подойдем
Як, Ту, Ан, Ju, He, Me, Ar, MB - это все по названиям конструкторов
просто вводить систему сокращенных названий типа Сикорский -Си - не очень хочеться - никто сразу не поймет

>>что это у вас с памятью - а как АНТ-41 назывался по военному - понимаю что не массовое название - но прецинент был
>
>Дык, ераплан же не пошел в серию, так что простительно :)

а я вот обратил внимание :-)
От С.Алексеев
К Кирилл Шишкин (09.06.2006 21:43:52)
Дата 09.06.2006 22:01:50

Re: собственно я...

>Ну давайте с другой стороны подойдем
>Як, Ту, Ан,

Это советская, а не мировая история. Частного капитала нема...

>Ju, He, Me, Ar, MB - это все по названиям конструкторов

А разве Арадо был конструктором?
Все остальные случаи - это как раз конструктор = владелец (или основатель в случае с Юнкерсом)

Действительно исключениями были в ПМВ самолеты Кольховена во время его работы в Англии, австрийцев Кноллера, Мизеса и Берга и, в меньшей степени, Дорнье.
Во ВМВ на вскидку припоминаю только "Фиаты".

>просто вводить систему сокращенных названий типа Сикорский -Си - не очень хочеться - никто сразу не поймет

С этим согласен.
От Кирилл Шишкин
К С.Алексеев (09.06.2006 22:01:50)
Дата 09.06.2006 22:13:52

я думаю вы поняли что я имел ввиду (-)
От С.Алексеев
К Кирилл Шишкин (09.06.2006 14:23:57)
Дата 09.06.2006 14:39:11

Re: по лицензионным...

>по аналогии скажем с артиллерией вполне возможна разработка самолетов например на французских фирмах - но вопрос по названиям все равно остается - так как даже лицензионным самолетам стоит дать свои обозначения

Это если будет введена единая армейская система обозначений, а ее, как я понял, не планируется.

А если обратиться к опыту ПМВ, то иностранные самолеты, выпускавшиеся по лицензии, проходили у нас под своими "родными" названиями. "Как бы русскими" были только "пиратские копии", вроде самолетов завода Лебедева.
От Кирилл Шишкин
К С.Алексеев (09.06.2006 14:39:11)
Дата 09.06.2006 14:44:39

да как раз и планируется

>Это если будет введена единая армейская система обозначений, а ее, как я понял, не планируется.

да вот как раз ее я и пытаюсь "создать"

>А если обратиться к опыту ПМВ, то иностранные самолеты, выпускавшиеся по лицензии, проходили у нас под своими "родными" названиями. "Как бы русскими" были только "пиратские копии", вроде самолетов завода Лебедева.

кроме лицезнии есть еще иностарнные разработки - я не случайно про артиллерию упомянул
152-мм гаубица обр.1910 года - название русское, разработка французская, но своего французского названия она как такового не имела, хотя и производилась во Франции в т.ч.
Поэтому можно принять на вооружени истребитель Фармана, но скорее всего в каком-то специальном русском варианте, посему он вполне будет "иметь право" на русское название
От С.Алексеев
К Кирилл Шишкин (09.06.2006 14:44:39)
Дата 09.06.2006 14:57:55

Re: да как...

>>Это если будет введена единая армейская система обозначений, а ее, как я понял, не планируется.
>
>да вот как раз ее я и пытаюсь "создать"

А как же "сохранение старого стиля" :)
Ведь единой системы как раз и не существовало, были только заводские обозначения.


>Поэтому можно принять на вооружени истребитель Фармана, но скорее всего в каком-то специальном русском варианте, посему он вполне будет "иметь право" на русское название

Да нет, такой самолет станет скорее "Фарманом"-45 (французское заводское обозначение), чем "Дуксом"-23.
От С.Алексеев
К Михаил Денисов (09.06.2006 13:22:04)
Дата 09.06.2006 13:30:06

Re: ну большинство,...

>т.е. я не спорю, что будт период массовых копий и лицензий (я бы оценил до сер 30-х). с долей (не более половины) своего в тех областях, где можем (ТБ, ЛЛ), но дальше скорее всего, как и в СССР. пойдет вытеснение лицензионных систем

С таким прогнозом я не спорю, т.к. это нормальный путь для страны с достаточно развитой промышленностью.
Возражение вызвала лишь отсылка к ПМВ, где такой тенденции еще не обнаруживается.