От Sats
К All
Дата 08.06.2006 10:43:36
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Сдача в плен гвардейского подразделения советских войск

Скажите-когда и где в ходе ВОВ имела место первая сдача в плен крупного (батальон и более) гвардейского подразделения советских войск ?
От Konsnantin175
К Sats (08.06.2006 10:43:36)
Дата 11.06.2006 22:23:09

Re: Сдача в...

Первый бой гвардейцев Руссиянова закончился катастрофическими потерями. Наверное и в плен многие попали. Это было при попытке деблокирования ЮЗФ Кирпоноса в сентябре 1941. Баграмян вышел из котла и его сразу направили к Руссиянову разбираться, отчего таккие потери. А тот говорит: у меня одни новобранцы, с поезда сразу в бой. Оттого и потери. Наверное там и первые гвардейцы ва плен попали.
От Олег...
К Konsnantin175 (11.06.2006 22:23:09)
Дата 11.06.2006 22:38:53

Вопрос был об ОРГАНИЗОВАННОЙ сдаче в плен гвардуйского подразделения... (-)
От DmitryGR
К Sats (08.06.2006 10:43:36)
Дата 08.06.2006 13:32:49

Не знаю насколько верно...

>Скажите-когда и где в ходе ВОВ имела место первая сдача в плен крупного (батальон и более) гвардейского подразделения советских войск ?

Но вот один товарищ на форуме утверждал, что был случай в 17-й гв. сд 41 А в операции "Зейдлиц" в июле 1942. Хотя достоверных фактов, подтверждающих это не нашел.
От Sats
К DmitryGR (08.06.2006 13:32:49)
Дата 08.06.2006 14:19:04

Re: Не знаю

В отношении того, что произошло с 17-й гвардейской стрелковой дивизией 41-й армии, есть ссылка, по который нет данных в том, что крупные подразделения гв. сд дивизии сдались в плен, но там указано что в этой дивизии (численность 13902 чел.) после окончания операции «Зейлиц» (в ходе которой 17-я гвардейская дивизия была окружена) 6347 чел. пропали без вести и 868 «по другим причинам»

http://militera.lib.ru/h/isaev_av4/15.html
От DmitryGR
К Sats (08.06.2006 14:19:04)
Дата 08.06.2006 19:47:12

Re: Не знаю

> http://militera.lib.ru/h/isaev_av4/15.html

Ага, конечно же я не читал Исаева :))).

Это источник другой, мемуарного характера. Именно про сдачу и бегство и говорилось.

Из окружения вышло 1759 чел., потери -3822 чел. Но вообще тема малоизученная.
От Sats
К Sats (08.06.2006 10:43:36)
Дата 08.06.2006 12:45:59

Re: Сдача в...

Упрощу вопрос.
Например, подразделение (батальон и более) гвардейского полка/дивизии попало в окружение. Были ли случаи (где и когда) сдачи советских гвардейских подразделений в плен ввиду попадания в окружение ?
От Sats
К Sats (08.06.2006 12:45:59)
Дата 08.06.2006 14:01:33

Re: Сдача в...

Хочу подтверждения МНЕНИЯ о том, что в ВОВ сдача в плен подразделения (конечно, имею ввиду крупное подразделение, а не отделение иль взвод)советской гвардейской части-это ЧП неимеверного маштаба. Гвардейские части-не сдаются !!!

Месяц назад также подобный вопрос, но в отношении сдачи в плен крупных ненациональных (состоящих, в основном из немцев)подразделений (батальон и более) войск СС. Никто ответа не дал, за исключением одного посетителя форума, который ВРОДЕ БЫ читал о сдаче в плен крупного подразделения СС в книге Мухина "Крестовый поход на Восток".У меня эта книга была-ничего подобного в ней не не написано. Знаю, конечно, в сдаче в плен крупных подразделений СС перед окончанием или после окончанием ВОВ, но имею ввиду другое-период с 1941 по апрель 1945 г.

От Выстрел
К Sats (08.06.2006 14:01:33)
Дата 08.06.2006 14:08:43

Re: Сдача в...

И те "войска CC" и другие "гвардия" были в схожем положении, ибо знали, что в руках противника их ждет смерть. Гвардейский значок был для немцев столь же характерным признаком, как СС зиги у нас.
От И. Кошкин
К Выстрел (08.06.2006 14:08:43)
Дата 11.06.2006 17:05:28

"Гвардейский значок был для немцев столь же характерным признаком" - да ну? (-)
От Выстрел
К И. Кошкин (11.06.2006 17:05:28)
Дата 11.06.2006 18:31:33

Деды говорят, что если была угроза сдачи в плен все награды и гвардейский значок

снимали и прятали. Но немцы отличали их по дыркам на гимнастерке.
От И. Кошкин
К Выстрел (11.06.2006 18:31:33)
Дата 11.06.2006 23:32:43

Re: Деды говорят,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>снимали и прятали. Но немцы отличали их по дыркам на гимнастерке.

Награды, или гвардейские значки? От него была особая дырка?

И. Кошкин
От Выстрел
К И. Кошкин (11.06.2006 23:32:43)
Дата 12.06.2006 11:14:12

Re: Деды говорят,...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>снимали и прятали. Но немцы отличали их по дыркам на гимнастерке.
>
>Награды, или гвардейские значки? От него была особая дырка?

И награды "под винт" - сиречь ордена, и гвардейский значок "под винт" - все одинаково пулю в башку притянуть могли.

От Андю
К Выстрел (12.06.2006 11:14:12)
Дата 12.06.2006 12:39:05

А правда, Миша. (+)

Мадам э Месьё,

>И награды "под винт" - сиречь ордена, и гвардейский значок "под винт" - все одинаково пулю в башку притянуть могли.

Посмотрел сейчас (раньше внимания не обращал) фотки наших пленных в первый дни "Цитадели" и под Миусом (там вообще фотка класс -- наши ребята на пол-головы выше рядом стоящих СС-ов, да и по выражению лиц непонятно, кто кого в плен взял :-/) -- сплошь наша гвардия, а значков нигде нет.

По пленным тоже вопрос : "Лейбштандарт" согласно Лехманну 88 пленных 52 гсд Некрасова взял 5-го июля (я думаю, в основном раненых), а вот в финальной сводке по корпусу СС за 5-е же их, пленных, всего 15 человек значится. Умерли "в ходе оформления" по-немецки выверенных документов поди. :-/

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Выстрел
К Андю (12.06.2006 12:39:05)
Дата 12.06.2006 14:45:17

Андрюш, нсть воспоминания деда. что пережил плен, но удрал, а потом давил СС

Страшные воспоминания. Хочу хоть как-то обработать, чтобы можно было публиковать. Но они хороши именно так, как дед говорил. Непрекращающимся матом и руганью всех и вся вперемешку с собственным покаянием...
От И. Кошкин
К Выстрел (12.06.2006 14:45:17)
Дата 12.06.2006 15:45:42

Re: Андрюш, нсть...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Страшные воспоминания. Хочу хоть как-то обработать, чтобы можно было публиковать. Но они хороши именно так, как дед говорил. Непрекращающимся матом и руганью всех и вся вперемешку с собственным покаянием...

Уникальные, должно быть, воспоминания. Почему мне на ткаие никогда не везло?

И. Кошкин
От Выстрел
К И. Кошкин (12.06.2006 15:45:42)
Дата 12.06.2006 16:12:46

Вань, таких много..

>Уникальные, должно быть, воспоминания. Почему мне на ткаие никогда не везло?

Не знаю, Вань! Может потому, что помоложе ты. Потому, что с судимыми за хулиганку по пьяни плотниками ты в 1970-е не общался.
Может, потому, что сосед твой не менял свою ЗБЗ на бутылку, чтобы похмелиться... Все-таки эпохи разные.
От И. Кошкин
К Выстрел (12.06.2006 16:12:46)
Дата 12.06.2006 18:58:06

Re: Вань, таких...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Уникальные, должно быть, воспоминания. Почему мне на ткаие никогда не везло?
>
>Не знаю, Вань! Может потому, что помоложе ты. Потому, что с судимыми за хулиганку по пьяни плотниками ты в 1970-е не общался.
>Может, потому, что сосед твой не менял свою ЗБЗ на бутылку, чтобы похмелиться... Все-таки эпохи разные.

Наверное. Я не общался с люмпенами. Люди, с которыми я общался, гордились своими наградами и никакого чувства вины не испытывали - война есть война.

И. Кошкин
От Выстрел
К И. Кошкин (12.06.2006 18:58:06)
Дата 13.06.2006 00:23:12

Re: Вань, таких...

>>Не знаю, Вань! Может потому, что помоложе ты. Потому, что с судимыми за хулиганку по пьяни плотниками ты в 1970-е не общался.
>>Может, потому, что сосед твой не менял свою ЗБЗ на бутылку, чтобы похмелиться... Все-таки эпохи разные.
>
>Наверное. Я не общался с люмпенами. Люди, с которыми я общался, гордились своими наградами и никакого чувства вины не испытывали - война есть война.

Я общался со всеми. И уважаю тоже всех. Но могу сказать, что те, кто по пьяни продавали свою награду, по трезвяку выкупали много дороже. И еще одно. Те, что убивали людей своими руками (не из пулеметов, пушек, танков, а руками) практически все испытывали чувство вины. Война их, конечно, ожесточила но не совсем.
Уж если отцу моему немцы часто снились, то тем, кто сам резал, вешал и в лицо стрелял - тем более.
От И. Кошкин
К Выстрел (13.06.2006 00:23:12)
Дата 13.06.2006 11:05:30

Еще одна правда о войне. (-)
От Выстрел
К И. Кошкин (13.06.2006 11:05:30)
Дата 13.06.2006 12:32:36

Вань, правда она однаю Просто нее граней очень много. (-)
От wolfschanze
К И. Кошкин (11.06.2006 23:32:43)
Дата 12.06.2006 00:39:44

Re: Деды говорят,...


>Награды, или гвардейские значки? От него была особая дырка?
--На особом месте дырка была)))

>И. Кошкин
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Анонимный алкоголик
К Sats (08.06.2006 12:45:59)
Дата 08.06.2006 12:49:36

Вы имеете в виду механизм капитуляции?

>Упрощу вопрос.
>Например, подразделение (батальон и более) гвардейского полка/дивизии попало в окружение. Были ли случаи (где и когда) сдачи советских гвардейских подразделений в плен ввиду попадания в окружение ?

А был ли вообще такой случай в РККА? Даже не c гвардейцами? Даже в 1941 г?

Буду благодарен за сообщение.

С уважением.
От Выстрел
К Анонимный алкоголик (08.06.2006 12:49:36)
Дата 08.06.2006 13:43:36

Re: Вы имеете...

>А был ли вообще такой случай в РККА? Даже не c гвардейцами? Даже в 1941 г?

Были в 1941 и 1942-м. В архиве ГВП такие случаи выделены в отдельную опись.

>С уважением.
От Анонимный алкоголик
К Выстрел (08.06.2006 13:43:36)
Дата 08.06.2006 13:44:54

Подробности есть? (-)
От Выстрел
К Анонимный алкоголик (08.06.2006 13:44:54)
Дата 08.06.2006 13:50:59

Конечно!

Повторяю, в ГВП есть отдельная ОПИСЬ по данному вопросу.

В свое время (в период 1999-2003) я занимался там Власовым, Ефремовым и Лукиным. Могу сказать, что осенью 1941-го в составе армии Лукина такие подразделения были и не одно. Конандиры подразделений, приказавшие своим бойцам сложить оружие, были заочно осуждены и приговорены к расстрелу. В отношени двоих в делах была отметка: "Приговор приведен в исполнение", датированная 1944 и 1945.
От Анонимный алкоголик
К Выстрел (08.06.2006 13:50:59)
Дата 08.06.2006 13:59:15

Да, согласен. Спасибо за напоминание. (-)
От Дмитрий Козырев
К Sats (08.06.2006 10:43:36)
Дата 08.06.2006 11:36:35

А вторая и третья Вам известны?

ну раз вопрос про первую?
От Вася Букин
К Sats (08.06.2006 10:43:36)
Дата 08.06.2006 11:23:09

А Вам для чего, извините? (-)
От Sten
К Sats (08.06.2006 10:43:36)
Дата 08.06.2006 11:11:16

Как вы себе это представляете?

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>Скажите-когда и где в ходе ВОВ имела место первая сдача в плен крупного (батальон и более) гвардейского подразделения советских войск ?

Приходят такие вместе со штабом, командованием и говорят примите нас под крыло а то Сталин нас всех расстреляет?
Вообще имело ли место на войне когда ВСЕ подразделение сдавалось в плен?

человек, забывший про свое прошлое не имеет будущего...
От Константин Федченко
К Sten (08.06.2006 11:11:16)
Дата 08.06.2006 11:34:26

Re: Как вы...

>Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>>Скажите-когда и где в ходе ВОВ имела место первая сдача в плен крупного (батальон и более) гвардейского подразделения советских войск ?
>
>Приходят такие вместе со штабом, командованием и говорят примите нас под крыло а то Сталин нас всех расстреляет?
>Вообще имело ли место на войне когда ВСЕ подразделение сдавалось в плен?

из букваря следует, что подразделением является даже отделение.
А если вы имеете в виду воинскую ЧАСТЬ - т.е. полк или отдельный батальон, имеющую собственное знамя части - то такого не было.
Единственный случай, когда всерьез рассматривалась эта версия - переход на сторону немцев майора Кононова, который об этом случае позже писал "в 1941 г. 22 августа я со своим полком полностью совершенно добровольно, перехожу на сторону немцев". Действительности не соответствует - командир 436-го стрелкового полка 155-й стрелковой дивизии майор И.Н.Кононов с группой командиров и красноармейцев действительно добровольно сдался в плен, но полк в целом продолжал бои, сохранив знамя части.

Обратные случаи, впрочем, имелись - в августе 1943 года сформированная из военнопленных "Первая русская национальная бригада" СС под командованием Гиль-Родионова перешла к партизанам в полном составе, получив наименование "1-я антифашистская партизанская бригада". Знамя, правда, при этом сохранено не было :-) Разумеется. Да и некоторое количество личного состава - немцы и белоэмигранты - были расстреляны. Поэтому также нельзя считать "чистым" прецедентом.

С уважением
От Pavel
К Константин Федченко (08.06.2006 11:34:26)
Дата 08.06.2006 11:40:53

Re: Как вы...

Доброго времени суток!
>из букваря следует, что подразделением является даже отделение.
Вообще-то подразделением в армии было принято называть батальон в составе полка.
С уважением! Павел.
От Sten
К Pavel (08.06.2006 11:40:53)
Дата 08.06.2006 11:46:34

Re: Как вы...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>Доброго времени суток!
>>из букваря следует, что подразделением является даже отделение.
>Вообще-то подразделением в армии было принято называть батальон в составе полка.
>С уважением! Павел.

Ну да слегка напутал с понятиями "подразделение" и "часть" и "соединение", но в целом Вы меня поняли. А насчет сдачи в плен ВСЕ подразделения, части или соединения, то вообще были ли такие случаи? Ведь воевали не за арийскую нацию, а за Родину.

человек, забывший про свое прошлое не имеет будущего...
От Евгений Дриг
К Pavel (08.06.2006 11:40:53)
Дата 08.06.2006 11:44:35

Re: Как вы...

>>из букваря следует, что подразделением является даже отделение.
>Вообще-то подразделением в армии было принято называть батальон в составе полка.

Вообще-то подразделением является и рота и взвод и отделение, если это не отдельные части.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Pavel
К Евгений Дриг (08.06.2006 11:44:35)
Дата 08.06.2006 13:28:46

Re: Как вы...

Доброго времени суток!
>Вообще-то подразделением является и рота и взвод и отделение, если это не отдельные части.
Формально, конечно, да. Но по крайней мере в 70-е было именно принято называть подразделением именно батальон. Даже в стенноц печати писали "Стенгазета подразделения п/п-ка Иванова" или "боевой листок 2-й роты", может не везде так было и не так сейчас.
С уважением! Павел.
От Илья Вершинин
К Евгений Дриг (08.06.2006 11:44:35)
Дата 08.06.2006 12:51:12

А что, были отдельные отделения (оо)? (-)
От Илья Вершинин
К Илья Вершинин (08.06.2006 12:51:12)
Дата 08.06.2006 12:54:54

Да и взводов отдельных не было... (-)
От Анонимный алкоголик
К Илья Вершинин (08.06.2006 12:54:54)
Дата 08.06.2006 12:58:49

См. сюда. Будете удивлены.

http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%EE%F2%E4%E5%EB%FC%ED%FB%E9+%E2%E7%E2%EE%E4&stype=www&surl=rkka.ru&surl_manually=true

С уважением.
От Илья Вершинин
К Анонимный алкоголик (08.06.2006 12:58:49)
Дата 08.06.2006 13:50:06

Насчет взвода поспешил (в составе полка). А вот отделения - не верю... (-)
От Выстрел
К Илья Вершинин (08.06.2006 13:50:06)
Дата 08.06.2006 14:10:19

Отделение управления в батарее, шифровальное отделение в полку. (-)
От Тезка
К Илья Вершинин (08.06.2006 13:50:06)
Дата 08.06.2006 14:08:18

И отделения были. В составе полка(-)
От Илья Вершинин
К Тезка (08.06.2006 14:08:18)
Дата 08.06.2006 16:28:11

Полк не в счет - там много чего

А вот рота связи может и в самом корпусе...
От объект 925
К Илья Вершинин (08.06.2006 13:50:06)
Дата 08.06.2006 14:06:20

Ре: тоже были. Навскидку отделение охраны 3-го отдела в бригадах. (-)