От Кирилл Шишкин
К Андю
Дата 08.06.2006 12:26:51
Рубрики WWII;

ну готовьтесь - может что новое найдете


>Мадам э Месьё,

>>Французская армия в начале сентября имела 37 пехотных, 2 механизированные и 3 находившиеся в стадии реорганизации кавалерийских дивизии.
>
>Процитирую "Служить" Гамелена, которая под рукой :
>Там ещё много всего... :-)

знаю что много... ну и что. Я вам могу и более подробно перечислить. И даже рассказать степень готовности каждой части.
Из всего перечня на 1 сентября существовали 37 активных дивизий - причем не следует думать что их в бой можно было пустить - они тоже содержались по сокращенным штатам - а при мобилизации выделяли кадр для формирования новых дивизий. Все подвижные войск находились в стадии реорганизации

В аналогичной ситуации срок готовности дивизий для РККА оценивался примерно в 20-30 суток, для Вермахта - примерно в 60 суток. Для Франции несколько больше.
>
>И почему, интересно, вы так думаете ? Хм.

Потому что во Франции на это уходило больше времени... Впрочем не принципиально - сколько по вашему времени нужно на развертывание дивизии - ну скажем кадрированной (типа французской дивизии "А"). Успела бы она быть полностью готовой до того как Польша пала?

>>Кроме того не все дивизии находились на франко-германской границе. Из 37 имеющихся активных пехотных дивизий, 7 - в Альпах на итальянской границе.
>
>Неа. В начале войны, по словам "главковерха", там было только две "активных" дивизии (в Ницце и в Гренобле), войска УРов, две дивизии серии А и две же серии Б, колониальная дивизия в Тулоне. "Т.е., эквивалент приблизительно 10 дивизий"(с).

дивизии серии "А" не стоит считать - они были только на бумаге.
дивизии серии "В" формировались фактически с нуля, за счет кадров активных дивизий.
Реально в сентябре в этом регионе было 7 дивизий - если очень надо - могу поискать номера

>По танкам разговор отдельный. :-) Как-то его очень серьёзно и детально "провёл" ув. Игорь Куртуков, можно посмотреть в Архиве.

разумеется... тем более что можно даже определить при желании заводские номера тяжелых и средних танков и куда они входили...
Так что тут отдельного разговора и не надо - уже вроде все известно

>Кстати, согласно французским уставным положениям НИКТО не воспрещал сводить танки батальонов в более крупные танковые соединения. Этому учили. Возможно, как и всему другому, крайне недостаточно.

так их и сводили... но для наступления. А для обороны дробили - это же азы

>> В авиации >
>И это отдельный разговор. :-)

и тут все ясно - чтобы отдельно говорить - если конечно нет новой информации

>>Подвижные соединения только формировались, новые модернизированные танки только начали поступать в войска, а штурмовые орудия так и не успели запустить в производство.
>
>Подвижные соединения были во вполне достаточном количестве, а штурмовых орудий даже у "гансов" были считанные десятки.

вполне достаточно это сколько - из 10 планируемых мех. дивизий было 3 и 2 в стадии формирования...

>4558 25-мм орудий и 1120 47-мм орудий, не считая многочисленного 37-мм старья и тысяч 75-мм пушек есть мало ? Хм. Опять же, "иметь" и "уметь использовать" есть разные вещи.

1280 47-мм если быть точным и 1036 37-мм.. + 73 75-мм обр.1897/33 в качестве противотанковых

в некоторых дивизиях вместо 63 было от 4 до 12 25-мм ПТО. Причем это не где-то в тылу...

>>Еще больший дифицит был в зенитной артиллерии, зенитные пушки приходилось дополнительно закупать в Швеции и Швейцарии.
>
>И здесь всё не так плачевно-плачевно. Плохо, но не плачевно.

вместо 2500 положенных по штату для пехотных дивизий 20-мм АЗП было 237
по другим орудиям похожая картина

>И это нормально. :-) Как учит нас ув. Алексей Исаев, перманентную мобилизацию изобрели не только в СССР.

м.б. - только это были дивизии которые предназначались для начала боевых действий и не для последующего ввода в бой

>Неа. Армия была вполне удовлетворительно вооружена и оснащена. Умения вот не было, да и стратегия подвела. :-)

вот если судить по высказываниям французских военных в 1939-40 годах, да и сейчас об этом пишут во французских журналах - армия была не готовано вам наверное виднее :-)
От Андю
К Кирилл Шишкин (08.06.2006 12:26:51)
Дата 08.06.2006 14:16:28

Так вы, по обыкновению, "пАнтАнутся" решили ? Я пас тогда. (+)

Мадам э Месьё,

"Вот товарищ с Востока,
он танцует жестоко,
ему пара нужна.

Только пары не видно,
и танцору обидно,
и уводит его старшина" (с)

Ничего личного, чесслово. Но в "пару" не пойду, увольте. :-)

>знаю что много...

Вы читали мемуары Гамелена ? Да/нет.

>ну и что. Я вам могу и более подробно перечислить. И даже рассказать степень готовности каждой части.

"Игрушечная" база данных, созданная на основе Сетевых источников мне неинтересна. Спасибо, но я в терминах "vitality", "stamina" или "unit general combat efficiency" думать не привык.

>Из всего перечня на 1 сентября существовали 37 активных дивизий - причем не следует думать что их в бой можно было пустить - они тоже содержались по сокращенным штатам - а при мобилизации выделяли кадр для формирования новых дивизий. Все подвижные войск находились в стадии реорганизации

Это даже "геймеру" понятно, согласен.

>Потому что во Франции на это уходило больше времени...

Ясно, данных нет. Жаль.

>Реально в сентябре в этом регионе было 7 дивизий - если очень надо - могу поискать номера

Нет, не нужно. Я больше доверяю "главковерху" (пока не прочту что-либо свеженькое на основе архивов SHAT).

>разумеется... тем более что можно даже определить при желании заводские номера тяжелых и средних танков и куда они входили...

Можно. Но ваша фантасмагорическая цифра в этом не нуждается -- она элементарно лажова.

>Так что тут отдельного разговора и не надо - уже вроде все известно

А его и не будет, уж извините.

>так их и сводили... но для наступления. А для обороны дробили - это же азы

Ещё раз повторю -- азы компутерной моделизации "юнитов" мне неинтересны.

>и тут все ясно - чтобы отдельно говорить - если конечно нет новой информации

Не будет разговора, ага. Лучше собирите малость деньжат, пож-та, и купите книжку Патрика Факона. Полезное чтение.

>вполне достаточно это сколько - из 10 планируемых мех. дивизий было 3 и 2 в стадии формирования...

Да, вполне достаточно того, что было/формировалось. Это азы нормальной жизни, вне компьютера. Извините ещё раз.

>1280 47-мм если быть точным и 1036 37-мм.. + 73 75-мм обр.1897/33 в качестве противотанковых

Цифры такой же достоверности, как и приведённые у Гамелена. А по мне, так меньшей. + Вы упорно забываете более 5 с половиной тысяч пушек французской пехоты. Но на общем фоне "пАнтов" это уже малозначимо.

>в некоторых дивизиях вместо 63 было от 4 до 12 25-мм ПТО. Причем это не где-то в тылу...

Да, для моделизации компании France-40 это, наверное, важно. Какое это имеет отношение к количесву французских ПТО -- неясно.

>вместо 2500 положенных по штату для пехотных дивизий 20-мм АЗП было 237
>по другим орудиям похожая картина

Учите французские термины того времени D.C.A и D.A.T., пож-та.

>вот если судить по высказываниям французских военных в 1939-40 годах,

Нет таких высказываний. Первая армия мира по определению "всегда готова".
А "здоровая критика" или полемический задор к.-н. колонёла де Голля (великого политика и сложного человека, но, увы, посредственного военачальника) есть всегда и везде.

>да и сейчас об этом пишут во французских журналах - армия была не готовано вам наверное виднее :-)

Из нас двоих мне 100% виднее, вы правы.

ЗЫ. Спасибо за несостоявшийся разговор. Учту впредь.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Кирилл Шишкин
К Андю (08.06.2006 14:16:28)
Дата 08.06.2006 14:26:16

мне ваша терминология непонятна

>Вы читали мемуары Гамелена ? Да/нет.

конечно. А вы?

>"Игрушечная" база данных, созданная на основе Сетевых источников мне неинтересна. Спасибо, но я в терминах "vitality", "stamina" или "unit general combat efficiency" думать не привык.

даже и не понял о чем вы?

>>Потому что во Франции на это уходило больше времени...
>
>Ясно, данных нет. Жаль.

формирование дивизий "А" занимало по плану 7 недель, реально видимо больше намного
16-я, 20-я и 22-я были сформированы к декабрю, 26-я к ноябрю

>>Реально в сентябре в этом регионе было 7 дивизий - если очень надо - могу поискать номера
>
>Нет, не нужно. Я больше доверяю "главковерху" (пока не прочту что-либо свеженькое на основе архивов SHAT).

ну найдете - скажите

>Можно. Но ваша фантасмагорическая цифра в этом не нуждается -- она элементарно лажова.

вы уж выражайтесь как-нибудь приличнее

>Не будет разговора, ага. Лучше собирите малость деньжат, пож-та, и купите книжку Патрика Факона. Полезное чтение.

скольок вам заплатить чтобы говорить научились вежливо?

>>в некоторых дивизиях вместо 63 было от 4 до 12 25-мм ПТО. Причем это не где-то в тылу...
>
>Да, для моделизации компании France-40 это, наверное, важно. Какое это имеет отношение к количесву французских ПТО -- неясно.

это имеет отношение к тому - что у нас с вами разный уровень знания. Да и вежливости.

>>вместо 2500 положенных по штату для пехотных дивизий 20-мм АЗП было 237
>>по другим орудиям похожая картина
>
>Учите французские термины того времени D.C.A и D.A.T., пож-та.

ну не вам мне говорить
От Pav.Riga
К Кирилл Шишкин (08.06.2006 14:26:16)
Дата 08.06.2006 20:30:32

Re: мне ваша...


Tankov,Avto i artilerii Francija imela dostanocno - a vot pogibat za "oligarhov" - kak v 1914 godu ne stal - zizn odna.
S uvazenijem k Vasemu mneniju.
От Кирилл Шишкин
К Pav.Riga (08.06.2006 20:30:32)
Дата 08.06.2006 21:50:12

Re: мне ваша...

приветсвую

я же не отрицаю политических и прочих мотивов... а вот танков было недостаточно. Да и артиллерии, и не только зенитной и противотанковой, с чем думаю все согласны.
Так в мае 40-го часть дивизий типа "А" не имела второго дивизиона в гаубичном полку - видимо 155-мм гаубицы сдали, а положенных по штату 105-мм гаубиц еще не было...

> Tankov,Avto i artilerii Francija imela dostanocno - a vot pogibat za "oligarhov" - kak v 1914 godu ne stal - zizn odna.
> S uvazenijem k Vasemu mneniju.