От Дмитрий Козырев
К badger
Дата 13.06.2006 10:46:54
Рубрики WWII;

Re: Скорее наоборот...

>"Когда самолеты проивника уже над головой - "отбивать атаку" уже поздно."

>Скажите, эта фраза раскрывает тезис про потерю управления или про отсутствие резервных аэродромов?

Она описывает негативный результат того и другого.

>Более того, ваши тезисы про потерю управления и отсутствие резервных аэродромов как причину высоких потерь ВВС КА в начальный период войны мне также предстваляются несколько ошибочными.

Давайте обсудим. Ваша точка зрения?
Поясню свою:
"Потеря управления" приводит к отсутсвию объективной информации о противнике у авиачастей, что приводит к тому, что авиачасти совершают безрезультатные вылеты или противник застигает их в расплох на аэродромах.
Отсутсвие резервных аэродромов приводит к тому, что части неподвергнувшиеся (внезапному) удару в первый день войны подвергаются ему в последующие - т.к. деваться им некуда.


>Для примера возмем хорошо известный отрывок мемуаров Манштейна:

Это уже сентябрь 1941.

>Что произошло после прибытия JG51 в Крым?

Достижение локального превосходства в силах.
От badger
К Дмитрий Козырев (13.06.2006 10:46:54)
Дата 13.06.2006 11:47:17

Re: Скорее наоборот...

>Она описывает негативный результат того и другого.

Откровенно говоря не вижу связи ни с тем ни с другим.


>Давайте обсудим. Ваша точка зрения?
>Поясню свою:
>"Потеря управления" приводит к отсутсвию объективной информации о противнике у авиачастей,

Авиация была единственным эффективным поставщиком объективной информации о противнике всю войну. Организовать разведку никто не мешал, да и без неё было очевидно где противник.

Проблема была совершенно в другом:

И.И.Копец с середины дня 22 июня активно использовал бомбардировочную авиацию 12-й, 13-й БАД и 3-го дальне-бомбардировочного корпуса. Практически все вылеты проходили без прикрытия истребителями. В ряде случаев самолеты смогли пробиться к целям. Так, группе из 207-го авиаполка подп-ка Г.В.Титова удалось добиться прямых попаданий с высоты 1000 м в механизированные колонны. В некоторых местах бомбами были повреждены переправы, что привело к задержке выдвижения немецких войск. О психологическом эффекте налетов свидетельствует запись в дневнике унтер-офицера из танковой группы генерала Г.Гудериана: "...22.06.41 г. Около 20 неприятельских бомбардировщиков атакуют нас. Падают бомба за бомбой, мы прячемся за танки. Мы продвинулись на несколько сот метров, и опять со всех сторон раздаются взрывы. Наших истребителей не видно. Война с русскими будет тяжелой...". Но цена, которую пришлось заплатить экипажам бомбардировщиков, была непомерно высока.
Так, в 96-м дальнем бомбардировочном полку из 70 ДБ-ЗФ, совершавших первый боевой вылет, один взорвался при взлете из-за ошибок в пилотировании, 22 не вернулись с задания, а большинство прилетевших имели повреждения.


http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/begin/begin.html

>что приводит к тому, что авиачасти совершают безрезультатные вылеты или противник застигает их в расплох на аэродромах.

Что мешало авиачастям прикрыть свои аэродромы?


>Отсутсвие резервных аэродромов приводит к тому, что части неподвергнувшиеся (внезапному) удару в первый день войны подвергаются ему в последующие - т.к. деваться им некуда.

Что мешало им оборонятся на действующих аэродромах?
В истории ВОВ хватает примеров когда атаки аэродрома выливались в избиение атакующего.



>Это уже сентябрь 1941.

И?


>>Что произошло после прибытия JG51 в Крым?
>
>Достижение локального превосходства в силах.

~120 самолётов создали локальное превосходство?
От Дмитрий Козырев
К badger (13.06.2006 11:47:17)
Дата 13.06.2006 12:05:14

Re: Скорее наоборот...

>>Она описывает негативный результат того и другого.
>
>Откровенно говоря не вижу связи ни с тем ни с другим.

странно, а я вижу.

>Авиация была единственным эффективным поставщиком объективной информации о противнике всю войну.

Да, разведывательные авиачасти способны вести разведку сухопутных войск и поставлять эту информацию штабам.
Согласитесь, что если эту объективную информацию собирает в начале войны офицер ГШ ЛИЧНО вылетая на самолете, то эта информация окажется в ГШ, а не в конкретной авиачасти..

>Организовать разведку никто не мешал,

"Организация" какраз и предполагает наличие управления.
Впротивном случае каждая часть будет вести разведку "для себя" и не всегда сможет воспользоваться ее результатми.


>да и без неё было очевидно где противник.

"на западе" этого не достаточно для постановки боевых задач.
Впрочем мы говорим о борьбе за господство в воздухе, а не о ударах по сухопутным частям.


>Проблема была совершенно в другом:

Это часть проблемы или иная ее сторона.
Отсутсвие истребительного прикрытия - так же один из результатов потери управления (взаимодействия)


>>что приводит к тому, что авиачасти совершают безрезультатные вылеты или противник застигает их в расплох на аэродромах.
>
>Что мешало авиачастям прикрыть свои аэродромы?

Бомбардировщики не справятся с такой задачей.


>>Отсутсвие резервных аэродромов приводит к тому, что части неподвергнувшиеся (внезапному) удару в первый день войны подвергаются ему в последующие - т.к. деваться им некуда.
>
>Что мешало им оборонятся на действующих аэродромах?

Нарастающий эффект от воздействия противника.

>В истории ВОВ хватает примеров когда атаки аэродрома выливались в избиение атакующего.

Это вероятно когда оказывалась помощь соседними частями.
Впрочм и боевой опыт не стоит сбрасывать со счетов.

>>Это уже сентябрь 1941.
>
>И?

Господство уже завоевано нем. авиацией.

>>>Что произошло после прибытия JG51 в Крым?
>>
>>Достижение локального превосходства в силах.
>
>~120 самолётов создали локальное превосходство?

Да. За счет качественого превосходства матчасти и большей напряженности боевой деятельности.
От badger
К Дмитрий Козырев (13.06.2006 12:05:14)
Дата 13.06.2006 12:49:03

Re: Скорее наоборот...

>странно, а я вижу.

Я бы сказал - загадочно.


>Да, разведывательные авиачасти способны вести разведку сухопутных войск и поставлять эту информацию штабам.
>Согласитесь, что если эту объективную информацию собирает в начале войны офицер ГШ ЛИЧНО вылетая на самолете, то эта информация окажется в ГШ, а не в конкретной авиачасти..

Согласитесь что конкретной авиачасти послать самолёт, пусть даже без офицера ГШ не проблема.


>"Организация" какраз и предполагает наличие управления.
>Впротивном случае каждая часть будет вести разведку "для себя" и не всегда сможет воспользоваться ее результатми.

То есть "для себя" организовать не пробелма.


>>да и без неё было очевидно где противник.
>
>"на западе" этого не достаточно для постановки боевых задач.
>Впрочем мы говорим о борьбе за господство в воздухе, а не о ударах по сухопутным частям.

Мы, собственно, говорим и о том и о другом. Первое могло бы быть, а второе реально было.


>Это часть проблемы или иная ее сторона.
>Отсутсвие истребительного прикрытия - так же один из результатов потери управления (взаимодействия)

Скорее отсутствием управления надо назвать попытки атак без истребительного прикрытия.


>>>что приводит к тому, что авиачасти совершают безрезультатные вылеты или противник застигает их в расплох на аэродромах.
>>
>>Что мешало авиачастям прикрыть свои аэродромы?
>
>Бомбардировщики не справятся с такой задачей.

Истребителей хватало, впрочем они не справились даже с прикрытием собственных аэродромов.


>>Что мешало им оборонятся на действующих аэродромах?
>
>Нарастающий эффект от воздействия противника.

Проще говоря противник оказался сильнее.


>>В истории ВОВ хватает примеров когда атаки аэродрома выливались в избиение атакующего.
>
>Это вероятно когда оказывалась помощь соседними частями.
>Впрочм и боевой опыт не стоит сбрасывать со счетов.

То есть всё таки нехватка опыта играла роль? Не только "отсутствие резервных аэродромов" ?

>>>Это уже сентябрь 1941.
>>
>>И?
>
>Господство уже завоевано нем. авиацией.

А вы цитату читали? Там Манштейну голову было не поднять - и это оказывается господством нем. авиаци называется :D



>>~120 самолётов создали локальное превосходство?
>
>Да. За счет качественого превосходства матчасти и большей напряженности боевой деятельности.

А в июне эти факторы отсутствовали?
От Дмитрий Козырев
К badger (13.06.2006 12:49:03)
Дата 13.06.2006 13:06:39

Re: Скорее наоборот...

>>Согласитесь, что если эту объективную информацию собирает в начале войны офицер ГШ ЛИЧНО вылетая на самолете, то эта информация окажется в ГШ, а не в конкретной авиачасти..
>
>Согласитесь что конкретной авиачасти послать самолёт, пусть даже без офицера ГШ не проблема.

Не проблема. Вопросов два.
Куда послать?
Что делать с полученной информацией?

>То есть "для себя" организовать не пробелма.

Да.

>>Это часть проблемы или иная ее сторона.
>>Отсутсвие истребительного прикрытия - так же один из результатов потери управления (взаимодействия)
>
>Скорее отсутствием управления надо назвать попытки атак без истребительного прикрытия.

т.е. согласны с тезисом?


>>>Что мешало авиачастям прикрыть свои аэродромы?
>>
>>Бомбардировщики не справятся с такой задачей.
>
>Истребителей хватало,

в рамках Вашего тезиса - они будут прикрывать только свои.

>впрочем они не справились даже с прикрытием собственных аэродромов.

Кое где местами таки справились. Там где не справились- работают перечисленые мной причины.

>>>Что мешало им оборонятся на действующих аэродромах?
>>
>>Нарастающий эффект от воздействия противника.
>
>Проще говоря противник оказался сильнее.

"Сильнее" это весьма абстракный показатель.
Противник да, был (умозрительно) сильнее.
Но силу можно переломить числом (а число - было), поэтому мы сейчас пытаемся конкретизировать факторы, которые не позволили этого сделать.

>>Это вероятно когда оказывалась помощь соседними частями.
>>Впрочм и боевой опыт не стоит сбрасывать со счетов.
>
>То есть всё таки нехватка опыта играла роль? Не только "отсутствие резервных аэродромов" ?

Играла. Но это не первостепенный фактор, это фактор, который усугублял ситуацию.
Кстати он применителен не толькок ВВС, но ко всей РККА.

>>>>Это уже сентябрь 1941.
>>>
>>>И?
>>
>>Господство уже завоевано нем. авиацией.
>
>А вы цитату читали? Там Манштейну голову было не поднять - и это оказывается господством нем. авиаци называется :D

Это общее впечатление "сухопутчика" от авианалетов пр-ка. "Господство" определяется не их эмоциями.

>>>~120 самолётов создали локальное превосходство?
>>
>>Да. За счет качественого превосходства матчасти и большей напряженности боевой деятельности.
>
>А в июне эти факторы отсутствовали?

Имели меньшую значимость.
Т.к. имелась матчасть, а меньшая напряженость вылетов, компенсировалась большим абсолютным числом машин.