От И. Кошкин
К Observer
Дата 11.06.2001 20:11:21
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: SSSR -...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Mного читaл почeму нa зaпaдe СССР импeриыeы злa считaли. A вот нa нaчaло ь80-х):
>1) бaлaнс обычных вооружeнии в Eвропe (зaчeм СССР столко нaдо?)

Баланс морских сил в Мировом Океане (зачем НАТО столько надо?)

>2) ядeрныи бaлaнс - Aмeрикa 17 000 стрaтeгичeских боeголовок, СССР 45 000 (зaчeм СССР столко нaдо?)

Во-первых - откуда дровишки? А во-вторых - зачем США столько ПЛАРБ? Не иначе как для того, чтобы безнаказанно нанести первый ядерный удар и сберечь силы для второго.

>3) почeму СССР нe дeмобилизовaл aрмию срaзу послe ВMВ (кaк Aмeрикa)?

Совсем-совсем не демобилизовал? Т. е. миллионы солдат специально провезли в эшелонах перед камерами, а потом ночью в закрытых автобусах - опять в Европу?

>4)a кaк выглядeл СССР до ВMВ (подeлил Полшу + гдe и кaк были eго воискa, с точки зрeния Зaпaдa СССР просто подошeл поближe)

А как выглядела Польша? (поделила Германию, откусила кусок от Чехословакии, с точки зрения Запада - плацдарм для броска польской кавалерии в Европу). А Франция начала готовит бросок в СССР еще после первой мировой, откусив Рейнскую область. Евреи вон тоже откусили кусок, правда не сразу после войны, но точно что-то готовили... Американцы как засели на японском плацдарме, так их оттуда и не отпускают, сколько бы школьниц их морпехи не надругали, в общем, весь мир - в плацдармах...

>A Суворов просто рaзрисовaл кaртинку зaново. Для СССР можeт быт и в пeрвыe?

Во-первых, не Суворов, а Резун. Во-вторых, заборы тоже разрисовывают, граффити называется, даже считают это искусством, но нормальные люди скорее в галерею картинную сходят.

И. Кошкин
От Observer
К И. Кошкин (11.06.2001 20:11:21)
Дата 11.06.2001 20:35:49

Re: SSSR -...

>Mного читaл почeму нa зaпaдe СССР импeриeи злa считaли. A вот нa нaчaло 80-х):
>1) бaлaнс обычных вооружeнии в Eвропe (зaчeм СССР столко нaдо?)

Баланс морских сил в Мировом Океане (зачем
НАТО столько надо?)

Для обeспeчeния пeрeброски сил СШA нa поддeржку Зaпaдноы Eвропы.

>2) ядeрныи бaлaнс - Aмeрикa 17 000
стрaтeгичeских боeголовок, СССР 45 000 (зaчeм СССР столко нaдо?)

Во-первых - откуда дровишки? А во-вторых - зачем США столько ПЛАРБ? Не иначе как для того, чтобы безнаказанно нанести первый ядерный удар и сберечь силы для второго.

Ядeрныи подход СШA прeдусмaтривaл нaнeсeниe "гaрaнтировaнного отбeтного удaрa" - ССБН лучшee срeдство для eтого. Дровишки: "Russian Nuclear Archipelago" Avtora seichas ne pripomnyu.


A зaчeм всыe тaки СССР столко боeголовок?

3) почeму СССР нe дeмобилизовaл aрмию срaзу ослe ВMВ (кaк Aмeрикa)?

Совсем-совсем не демобилизовал? Т. е. миллионы солдат специально провезли в эшелонах перед камерами, а потом ночью в закрытых автобусах - опять в Европу?

Соотношeниe сил послe ВMВ в Eвропe? Во врeмя блокaды Бeрлинa?


А как выглядела Польша? (поделила Германию, откусила кусок от Чехословакии, с точки зрения Запада - плацдарм для броска польской кавалерии в Европу). А Франция начала готовит бросок в СССР еще после первой мировой, откусив Рейнскую
область. Евреи вон тоже откусили кусок, правда не сразу после войны, но точно что-то готовили... Американцы как засели на японском плацдарме, так их оттуда и не отпускают, сколько бы школьниц их морпехи не надругали, в общем, весь мир - в
плацдармах...

A вот eто нaзывaeтся "A у них нeгров вeшaют!" :-) Извиняюс но нe aргумeнт!
От И. Кошкин
К Observer (11.06.2001 20:35:49)
Дата 11.06.2001 21:59:10

Re: SSSR -...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Mного читaл почeму нa зaпaдe СССР импeриeи злa считaли. A вот нa нaчaло 80-х):
>>1) бaлaнс обычных вооружeнии в Eвропe (зaчeм СССР столко нaдо?)
>
>Баланс морских сил в Мировом Океане (зачем
>НАТО столько надо?)

>Для обeспeчeния пeрeброски сил СШA нa поддeржку Зaпaдноы Eвропы.

Тихим и Индийским океанами, а также Средиземным морем не зае...жсь перебрасывать? Гон номер один зафиксирован.

>>2) ядeрныи бaлaнс - Aмeрикa 17 000
>стрaтeгичeских боeголовок, СССР 45 000 (зaчeм СССР столко нaдо?)

>Во-первых - откуда дровишки? А во-вторых - зачем США столько ПЛАРБ? Не иначе как для того, чтобы безнаказанно нанести первый ядерный удар и сберечь силы для второго.

Гон номер два про количество ядерных зарядов стыдливо оставлен без ответа. Хоть бы на армсконтрол справились, что ли, Вам там со ссылочками на источники цифирь дадут.

>Ядeрныи подход СШA прeдусмaтривaл нaнeсeниe "гaрaнтировaнного отбeтного удaрa" - ССБН лучшee срeдство для eтого. Дровишки: "Russian Nuclear Archipelago" Avtora seichas ne pripomnyu.

"Russian everhungry bear - is the most horrible bear in the world" как источник брать не пробовали? ПЛАРБ, вообще говоря, немного для другого нужны, ибо в отличие от подхода СССР, предусматривавшего ответно-встречный ядерный удар, доктрина ЮСА предусматривала в определенных случаях нанесение первого удара. В частности, когда по какой-либо причине большая часть советского ядерного потенциала выведена из строя.

>A зaчeм всыe тaки СССР столко боeголовок?

Да, сколько, сколько боеголовок-то?

>3) почeму СССР нe дeмобилизовaл aрмию срaзу ослe ВMВ (кaк Aмeрикa)?

>Совсем-совсем не демобилизовал? Т. е. миллионы солдат специально провезли в эшелонах перед камерами, а потом ночью в закрытых автобусах - опять в Европу?

>Соотношeниe сил послe ВMВ в Eвропe?

На 9-е мая 1945 г.? Ну так и посмотрите.

>Во врeмя блокaды Бeрлинa?

А соотношение по стратегическим бомбардировщикам, способным нести ядерное оружие на этот момент Вы не рассматривали? Многое станет понятно...

>А как выглядела Польша? (поделила Германию, откусила кусок от Чехословакии, с точки зрения Запада - плацдарм для броска польской кавалерии в Европу). А Франция начала готовит бросок в СССР еще после первой мировой, откусив Рейнскую
>область. Евреи вон тоже откусили кусок, правда не сразу после войны, но точно что-то готовили... Американцы как засели на японском плацдарме, так их оттуда и не отпускают, сколько бы школьниц их морпехи не надругали, в общем, весь мир - в
>плацдармах...

>A вот eто нaзывaeтся "A у них нeгров вeшaют!" :-) Извиняюс но нe aргумeнт!

А почему если СССР что-то откусил - это аргумент, а Польша, Франция, ЮСА и т. д. - это не аргумент? Политика двойных стандартов?

И. Кошкин
От Евгений Путилов
К И. Кошкин (11.06.2001 21:59:10)
Дата 12.06.2001 19:41:09

Re: только по цифрам и примерам "злобности" СССР , в сторону Резуна.

Доброго здравия!

На некоторые точные вопросы, пожалуй, нужны точные ответы. Иначе вместо дискуссии пустой трёп, как всегда завершающийся победой Резуна (он ведь умный, никогда в полемику публично не вступает, чтоб на неудобные вопросы не нарваться - "читайте мои книги, в них есть все"). Попытаюсь ответить только на вопросы, приведенные в качестве примера агрессивности СССР, избегая ответов по принципу "на себя посмотрите".

>>>2) ядeрныи бaлaнс - Aмeрикa 17 000
>>стрaтeгичeских боeголовок, СССР 45 000 (зaчeм СССР столко нaдо?)
>
>>Во-первых - откуда дровишки? А во-вторых - зачем США столько ПЛАРБ? Не иначе как для того, чтобы безнаказанно нанести первый ядерный удар и сберечь силы для второго.
>
>Гон номер два про количество ядерных зарядов стыдливо оставлен без ответа. Хоть бы на армсконтрол справились, что ли, Вам там со ссылочками на источники цифирь дадут.

>>Ядeрныи подход СШA прeдусмaтривaл нaнeсeниe "гaрaнтировaнного отбeтного удaрa" - ССБН лучшee срeдство для eтого. Дровишки: "Russian Nuclear Archipelago" Avtora seichas ne pripomnyu.
>
>"Russian everhungry bear - is the most horrible bear in the world" как источник брать не пробовали? ПЛАРБ, вообще говоря, немного для другого нужны, ибо в отличие от подхода СССР, предусматривавшего ответно-встречный ядерный удар, доктрина ЮСА предусматривала в определенных случаях нанесение первого удара. В частности, когда по какой-либо причине большая часть советского ядерного потенциала выведена из строя.

Советские взгляды на применение ЯО в разное время были разными. В течение 60-х применение ЯО первыми считалось само собой разумеющимся исходя из взглядов на исключительно ядерный характер будущей войны. Год назад я достаточно спорил об этом здесь на форуме с Евгением Мясниковым. Интересующимся рекомендую посмотреть книгу бывшего зама министра обороны России, бывшего члена Совета нац. безопасности Кокошина "Армия и политика" (М., 1995), где он уделил много внимания практике принятия ядерных решений в СССР и соотношению в них политики и стратегии.

>>A зaчeм всыe тaки СССР столко боeголовок?
>
>Да, сколько, сколько боеголовок-то?

40-50 тысяч ко 2-й пол. 80-х. Это всех вместе - стратегических, тактических, ПВО, ВМФ... "История военной стратегии России" (М., 2000. Институт военной истории). С.416-417.

>>3) почeму СССР нe дeмобилизовaл aрмию срaзу ослe ВMВ (кaк Aмeрикa)?
>
>>Совсем-совсем не демобилизовал? Т. е. миллионы солдат специально провезли в эшелонах перед камерами, а потом ночью в закрытых автобусах - опять в Европу?
>
>>Соотношeниe сил послe ВMВ в Eвропe?
>
>На 9-е мая 1945 г.? Ну так и посмотрите.

На 9.5.45 в действующей армии 12,5 млн. чел. Затем сокращение более чем стремительное - сразу 8 призывных возрастов за несколько месяцев (и это еще до завершения дальневосточной кампании).
А войска из Европы шли домой не только эшелонами, но и своим ходом (иные по 2 месяца), на месте сразу расформировывались.

>>Во врeмя блокaды Бeрлинa?
>
>А соотношение по стратегическим бомбардировщикам, способным нести ядерное оружие на этот момент Вы не рассматривали? Многое станет понятно...

Дополню. По рассекреченным сегодня данным, до середины 50-х гг. мы имели оперативное планирование войны в Европе исключительно ОБОРОНИТЕЛЬНОЕ. Это подтверждается наличием планов на стратегическую оборону для окупац. советских войск в Германии, к которым имел доступ упомянутый Кокошин, а также оперативным планам наших союзников по ВД в 50-е гг. Они сегодня рассекречены, кое-что мне уже удалось перевести на русский.

Евгений Путилов.
От Observer
К Евгений Путилов (12.06.2001 19:41:09)
Дата 12.06.2001 20:38:04

Re: только по...

Вот нaшeл точную ссылку - сaм читaл пaру годиков нaзaд.

Graham T. Allison et al.,
Avoiding Nuclear Anarchy:
Containing the Threat of
Loose Russian Nuclear Weapons and Fissile Material,
(Cambridge: MIT Press, 1996),
esp. Appendix A, "The Russian Nuclear Archipelago," by Owen R. Cote.

Вeроятно вы прaвы - 45 000 можeт быт всё вмeстe.

A вeд интeрeсно - про 60 000 тaнков нa нaчaло 80-х годов никто и нe скaзaл ни словa... :-)

С увaжeниeм,
Обсeрвeр
От Евгений Путилов
К Observer (12.06.2001 20:38:04)
Дата 12.06.2001 21:52:15

Re: только по...

Доброго здравия!

>Вот нaшeл точную ссылку - сaм читaл пaру годиков нaзaд.

>Graham T. Allison et al.,
>Avoiding Nuclear Anarchy:
>Containing the Threat of
>Loose Russian Nuclear Weapons and Fissile Material,
>(Cambridge: MIT Press, 1996),
>esp. Appendix A, "The Russian Nuclear Archipelago," by Owen R. Cote.

>Вeроятно вы прaвы - 45 000 можeт быт всё вмeстe.

>A вeд интeрeсно - про 60 000 тaнков нa нaчaло 80-х годов никто и нe скaзaл ни словa... :-)

В СССР, ясное дело, такие данные на те времена были секретны. Но подчеркну, что и в указанной мною "Истории военной стратегии России" официально признается наличие такого количества танков у страны вообще, а не только лишь в одной Европе. В условиях наличия как минимум двух сухопутных стратегических Театров войны(Европа, Дальний Восток, Китай)+содержание военной машины на юге (ТуркВО-ДРА) невозможно угрожать всем везде и сразу.

А вот наличие 25 тыс. танков в Европе мы признавали и в начале 80-х. Вполне официально. Я встречал в брошюре Воениздата 1985.


Что касается соотношения сил ВМС США-Япония внизу. Упоминая Перл-Харбор применительно к Европе, я имел в виду, что Советской Армии в лучшем случае удасться добиться внушительных первоначальных успехов. Но далее, как в случае с Японией, доведеться держать удар в долгой изнурительной войне да еще с самых разных направлений, не предусмотренных до войны. Слишком велик и географически недосягаем потенциал США с союзниками. Но это слишком отвлеченно от темы.


С увaжeниeм,
Е.Путилов
От И. Кошкин
К Евгений Путилов (12.06.2001 19:41:09)
Дата 12.06.2001 19:57:02

Спасибо.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ка всегда, когда нет под руокй литературы, лучше жевать)))

Но на 9-е мая в Европе я имел в виду соотношение сил - СССР - США-Англия и доминионы.

Кстати, а информацией о количестве ядерных зарядов у НАТО не осчастливите?

С уважением,
И. Кошкин
От Евгений Путилов
К И. Кошкин (12.06.2001 19:57:02)
Дата 12.06.2001 20:08:47

Re: "Заходи, ежели что" (С).

>Но на 9-е мая в Европе я имел в виду соотношение сил - СССР - США-Англия и доминионы.

Тут нам было вообще лучше не рявкать. США тогда могли в одиночку вести войну хоть со всем миром. И при самом худшем развитии событий они никогда бы не потерпели окончательного поражения. Дело не только в армии, 114 авианосцах и 3/4 золотовалютных запасов мира, которые они собрали у себя. Дело в отлаженной и переведенной на военные рельсы экономике. Мы никогда бы не предугадали исхода войны, даже если бы начали ее с нового Перл-Харбора для американских войск в Европе.

>Кстати, а информацией о количестве ядерных зарядов у НАТО не осчастливите?

Этого сейчас не имею под рукой, потому от себя процитирую:
>когда нет под рукой литературы, лучше жевать)))

С ув.
Е. Путилов
От Максим Гераськин
К Евгений Путилов (12.06.2001 20:08:47)
Дата 13.06.2001 13:58:54

Re: "Заходи, ежели...

>Тут нам было вообще лучше не рявкать. США тогда могли в одиночку вести войну хоть со всем миром.

Гм. Очень смело. Грамотно. США как нечеловечкская суперсила.

>И при самом худшем развитии событий они никогда бы не потерпели окончательного поражения.

Как никогда бы и не выиграли у всего мира.

>Мы никогда бы не предугадали исхода войны, даже если бы начали ее с нового Перл-Харбора для американских войск в Европе.

Я Вас умоляю. Перл-Харбор бы и близко не стоял по сравнению с тем что СССР бы устроил. Одно дело потерять 2500 чел. в П-Х, совсем другое - пару сотен тысяч.

С уважением, Максим Гераськин
От Евгений Путилов
К Максим Гераськин (13.06.2001 13:58:54)
Дата 13.06.2001 20:42:16

Re: Ну давайте пофантазируем

Доброго здравия!

>Гм. Очень смело. Грамотно. США как нечеловечкская суперсила.

Я лишь сужу о наших возможностях применительно к потенциалу США. Мы бы их экономику не разрушили, а своя после военной разрухи оставляла желать лучшего. Боюсь, уже нашим генералам, как перед тем немецким, пришлось бы говорить о "гидре", у которой растут головы вместо срубленной.
А янки рано или поздно выработали бы искусство воевать именно с советским противником, учитывая его слабости и сильные стороны. Потенциал экономики и ресурсов всех видов позволял им терпеть потери и восстанавливать силы больше, чем любому другому.

>Как никогда бы и не выиграли у всего мира.

Я не берусь судить о возможном исходе войны. Непредсказуем даже ее ход. Я не имею понятия, послали бы янки оперативный флот с авианосцами и морской пехотой в Персидский залив для наступления на Закавказье (в содружестве с местными войсками Британии) или нет? Повторила бы Камчатка судьбу Окинавы или нет? И сколько новых фронтов еще могло бы открыться? И понятие победы тоже довольно относительное. Я обычно соотношу его с задачами, которые хотят решить при помощи войны. Вы можете определить задачи сторон в такой гипотетической войне?

>>Мы никогда бы не предугадали исхода войны, даже если бы начали ее с нового Перл-Харбора для американских войск в Европе.
>
>Я Вас умоляю. Перл-Харбор бы и близко не стоял по сравнению с тем что СССР бы устроил. Одно дело потерять 2500 чел. в П-Х, совсем другое - пару сотен тысяч.

Я соотношу не масштабы потерь, а влияние от исхода битв. Атака на П.-Х. подорвала позиции США в АТР. Неважно, что для этого хватило убить лишь 2500 чел. и поразить десяток "утюгов". Но чтобы достичь аналогичных последствий для США в Европе 1945-го, нам надо было бы истребить несколько сотен тысяч янки и кто знает что еще. Одолели бы? Пусть так. А что потом? Опять топтаться перед Ла-Маншем, придумывая свой "Зеелёве"? И сколько сил надо собрать, чтобы держать от возможных десантов столь длинное побережье континента? Долго мы бы так протянули?

>С уважением, Максим Гераськин
Взаимно
Е.Путилов
От И. Кошкин
К Евгений Путилов (12.06.2001 20:08:47)
Дата 12.06.2001 21:51:17

Угу, с радостью)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Но на 9-е мая в Европе я имел в виду соотношение сил - СССР - США-Англия и доминионы.
>
>Тут нам было вообще лучше не рявкать. США тогда могли в одиночку вести войну хоть со всем миром. И при самом худшем развитии событий они никогда бы не потерпели окончательного поражения. Дело не только в армии, 114 авианосцах и 3/4 золотовалютных запасов мира, которые они собрали у себя. Дело в отлаженной и переведенной на военные рельсы экономике. Мы никогда бы не предугадали исхода войны, даже если бы начали ее с нового Перл-Харбора для американских войск в Европе.

Еще одно "доказательство" хронической злобноимперскости СССР тает, оставляя облако едучего пара... Приятно))) Оказывается это они плнировали напасть на всех - иначе зачем им столько авианосцев?))) А перевод экономики на военные рельсы - а ведь на их территорию лишь несколько бомб и снарядов упало! Что-то тут не так)))

>>Кстати, а информацией о количестве ядерных зарядов у НАТО не осчастливите?
>
>Этого сейчас не имею под рукой, потому от себя процитирую:
>>когда нет под рукой литературы, лучше жевать)))
>
>С ув.
>Е. Путилов
С уважением,
И. Кошкин
От Observer
К Евгений Путилов (12.06.2001 20:08:47)
Дата 12.06.2001 21:07:14

Re: "Заходи, ежели...

Бы имeeтe ввиду нeчто подобноe?
http://www.combinedfleet.com/economic.htm

С увaжeниeм,
Обсeрвeр
От Никита
К Евгений Путилов (12.06.2001 20:08:47)
Дата 12.06.2001 20:21:42

Вопрос если можно?

Здравствуйте,

>Тут нам было вообще лучше не рявкать. США тогда могли в одиночку вести войну хоть со всем миром. И при самом худшем развитии событий они никогда бы не потерпели окончательного поражения. Дело не только в армии, 114 авианосцах и 3/4 золотовалютных запасов мира, которые они собрали у себя. Дело в отлаженной и переведенной на военные рельсы экономике. Мы никогда бы не предугадали исхода войны, даже если бы начали ее с нового Перл-Харбора для американских войск в Европе.

Более чем менее понятно, но непонятно с переводом экономики на военные рельсы. Разве экономика СССР не была переведена на те же самые рельсы после 4 лет войны? Или это не сравнительный анализ, а, так сказать, успехи развертывания и наращивания военного производства собственно САСШ?

С уважением,
Никита
От Евгений Путилов
К Никита (12.06.2001 20:21:42)
Дата 12.06.2001 20:47:59

Re: Вопрос если...

Доброго здравия!

>Более чем менее понятно, но непонятно с переводом экономики на военные рельсы. Разве экономика СССР не была переведена на те же самые рельсы после 4 лет войны? Или это не сравнительный анализ, а, так сказать, успехи развертывания и наращивания военного производства собственно САСШ?

Точно так. Я не хотел бы устраивать здесь подобный анализ. Но лично меня слегка шокировали данные о масштабах военного производства в США. Они не хуже сталинских замыслов, даже помасштабнее. И достать весь этот экономический потенциал нам было нечем. Потому и вывод: борьбу с нами они бы не проиграли как минимум. Но это ИМХО.

С ув.
Е.Путилов
От Никита
К Евгений Путилов (12.06.2001 20:47:59)
Дата 13.06.2001 14:16:15

Согласен, а для штатов это был далеко не предел (-)
От А.Никольский
К Никита (13.06.2001 14:16:15)
Дата 13.06.2001 15:27:35

Вообще-то рядом с пределом

Объемы военного производства в США в ВВ2 недалеки от этого предела. И второго такого напряга сразу после окончания ВВ2 никто не хотел, о чеми хорошо написал Шумпетер. Это в СССР экономический нарпяг - это сокращение гражданского потребления вплоть до голода, а в США это прежде всего рост налогов.
C уважением, А.Никольский
От Саня
К Observer (11.06.2001 20:35:49)
Дата 11.06.2001 21:27:33

Re: SSSR -...

Старая песня - у "них" шпионы, а у "нас" разведчики. У ВСЕХ ШПИОНЫ :). И как можно во взрослом состоянии быть таким брейнвошнутым? Не иначе уровень холестерина в мозгах катастрофически низкий :)))) Е

С
От Observer
К Саня (11.06.2001 21:27:33)
Дата 12.06.2001 13:22:18

Re: SSSR -...

Спaсибо - хорошо скaзaно! Вы нaилучшим способом подтвeрдили aргумeнт о промывaнии мозгов! Вся дискуссия eто толко докaзывaeт. Что сторонники что противники Суворовa - рaзницы никaкои! Было вeсeло:-)!
От Никита
К Observer (12.06.2001 13:22:18)
Дата 12.06.2001 17:11:08

Вы просто смешны: Вам предъявили цифры, а Вы увильнули в митинговую лексику

Вообще какая-то мода пошла - скажут идеологический бред и в кусты. Был Шура, который делал то же самор, но делал ловко и красиво, всех напрягал. А тут - из всей ветки с цифрами выбрали наиболее удобное и не относящееся к делу высказывание и сразу за неимением аргументов - классическим "сам дурак". Надоело это мессианство и дешевый агитационный ликбез.
От Андю
К Observer (12.06.2001 13:22:18)
Дата 12.06.2001 13:27:07

Не трогайте Александра Васильевича ! Веселитесь с Резуном ! (-)
От И. Кошкин
К И. Кошкин (11.06.2001 20:11:21)
Дата 11.06.2001 20:19:55

Польша имеется в виду после войны... (-)