От RS116
К Alex Lee
Дата 11.06.2001 18:28:01
Рубрики Суворов (В.Резун);

Мальчиш Кибальчиш и страшная военная тайна(+)

> Напомню Главную Идею гражданина В.Резуна.
> СССР всячески способствовал становлению и росту германской военной мощи. Германская агрессия в Европе входила в планы советского руководства. Летом 1941г., после завершения развертывания, Красная Армия была бы способна отразить ожидаемое нападение Германии и совершить бросок на Запад под лозунгом освобождения Европы от фашизма.
> При отсутствии прямых доказательств этой теории, В.Резун построил систему из косвенных доказательств. Эта система была им изложена в увлекательной и интересной для публики форме. В результате Главная Идея получила поддержку среди большого количества читателей. Люди _поверили_ в эту Идею. Идея оказалась привлекательной.
> Крах системы косвенных доказательст Резуна нисколько не вредит жизнеспособности самой Идеи. Фразу "Конечно, в мелочах он ошибается, но в главном-то он прав" не раз читал каждый из нас. Для полного искоренения Идеи недостаточно разбить систему ее доказательств, нужно в противовес построить свою систему доказательств того, почему Идея не верна. А это гораздо сложнее.
>Попробуйте однозначно доказать, что НЛО не существеует. :)
*******************************
ИМХО главная проблема в том что идея Резуна не является некоей отдельно существующей концепцией. На самом деле ето интегральный елемент концепции Запада рассматривающeй СССР как Империю Зла, основной целю которой было уничтожить западную цивилизацию.
Туда вписывается все:
и жестокости революции,
и Коминтрен,
и послевоенная "холодная война",
и поддержка атиколониальных и реводлюционных режимов.
Сила идеи Резуна в том, что она идеально вписывается в ету общую картину и как бы завершает ее, вычеркивая наиболее светлый момент из советской истории - справедливую борьбу советского народа с фашизмом. С появлением идей Резуна концепция Империи Зла приобретает завершенность.
Советская история после етого равномерно выкрашена черным цветом.
Т.е. ИМХО дискутировать надо не с отдельно взятым Резуном, а со всей оценкой советской истории и системы отношенй СССР/Россия - Запад за последние 85 лет. Сама по себе дискуссия с Резуном, при сохранении точки зрения на СССР , как на Империю Зла мало что даст.
От Observer
К RS116 (11.06.2001 18:28:01)
Дата 11.06.2001 19:22:20

Re: SSSR - imperiya zla

Mного читaл почeму нa зaпaдe СССР импeриыeы злa считaли. A вот нa нaчaло ь80-х):
1) бaлaнс обычных вооружeнии в Eвропe (зaчeм СССР столко нaдо?)
2) ядeрныи бaлaнс - Aмeрикa 17 000 стрaтeгичeских боeголовок, СССР 45 000 (зaчeм СССР столко нaдо?)
3) почeму СССР нe дeмобилизовaл aрмию срaзу послe ВMВ (кaк Aмeрикa)?
4)a кaк выглядeл СССР до ВMВ (подeлил Полшу + гдe и кaк были eго воискa, с точки зрeния Зaпaдa СССР просто подошeл поближe)

A Суворов просто рaзрисовaл кaртинку зaново. Для СССР можeт быт и в пeрвыe?
От Игорь Островский
К Observer (11.06.2001 19:22:20)
Дата 11.06.2001 22:50:35

Re: SSSR -...


Это смотря с какого боку глядеть.
Если метафизически, то да, империя зла.
А если экзистенциально - то совсем даже наоборот.
Итак, выдвигаю тезис - СССР это империя добра.
Попробуйте доказать обратное.

С комсомольским приветом!
От Давид
К Игорь Островский (11.06.2001 22:50:35)
Дата 11.06.2001 22:56:56

Re: SSSR -...


Игорь в своем репертуаре, комсомолец. :-)

Игорь, Вы на форуме А-С еще бываете?
От Игорь Островский
К Давид (11.06.2001 22:56:56)
Дата 11.06.2001 23:08:14

Re: SSSR -...


>
>Игорь в своем репертуаре, комсомолец. :-)

>Игорь, Вы на форуме А-С еще бываете?

- Сегодня был
От Давид
К Игорь Островский (11.06.2001 23:08:14)
Дата 12.06.2001 00:09:28

Re: SSSR -...


Передайте Генриху, что я его стихи на Мегафоруме рекламирую. Пусть зайдет, напишет.

Так почему же СССР империя добра?
От Pout
К Давид (12.06.2001 00:09:28)
Дата 12.06.2001 10:54:27

Игоря Иртеньева читайте



>Так почему же СССР империя добра?

Нет, мы империя добра,
а не империя мы зла...

и дальше там экспрессивно про Рейгана

..и он отвалит, тот козел!!
От Игорь Островский
К Давид (12.06.2001 00:09:28)
Дата 12.06.2001 00:56:41

Re: SSSR -...


>
>Передайте Генриху, что я его стихи на Мегафоруме рекламирую. Пусть зайдет, напишет.

- Генрих попрощался. Правда, не насовсем.

>Так почему же СССР империя добра?

- В этом вопросе надо двигаться от противного. Так что, не спешите.
Но могу и отшутиться - империя добра, потому что столько этого добра было, что уж 15 лет всем народом разворовывают и никак не разворуют.

С комсомольским приветом!
От Exeter
К Observer (11.06.2001 19:22:20)
Дата 11.06.2001 20:56:38

Чепуха какая

Здравствуйте, уважаемый Observer!

>Mного читaл почeму нa зaпaдe СССР импeриыeы злa считaли. A вот нa нaчaло ь80-х):
>1) бaлaнс обычных вооружeнии в Eвропe (зaчeм СССР столко нaдо?)

Е:
Ну, и каков же баланс в Европе? Самолеты тактической авиации и вертолеты не считаем, да? И как насчет флота? Зачем Америке 15 АУГ во всех концах света?


>2) ядeрныи бaлaнс - Aмeрикa 17 000 стрaтeгичeских боeголовок, СССР 45 000 (зaчeм СССР столко нaдо?)

Е:
Вздор. По стратегическим боеголовкам был паритет - по 13 тыс.примерно с каждой стороны, причем боеготовность советского воздушного и морского компонента СЯС была намного ниже американской. Тактических было на середину 80-х гг у СССР порядка 20 тыс., у США порядка 15 тыс. У СССР больше за счет боеголовок ПВО (примерно 4 тыс.). А если взять еще ядерные арсеналы Англии и Франции...
Не надо ничего выдумывать - Вы возьмите хотя бы любое тогдашнее официальное пентагоновское издание "Soviet Military Power". Или известную книгу "Soviet Nuclear Weapons".


>3) почeму СССР нe дeмобилизовaл aрмию срaзу послe ВMВ (кaк Aмeрикa)?

Е:
С чего это Вы взяли??? Демобилизовали, и еще как. Численность ВС СССР к 1947 была сокращена до 2,5 млн.чел. Наращивание началось снова после Берлинского кризиса.


>4)a кaк выглядeл СССР до ВMВ (подeлил Полшу + гдe и кaк были eго воискa, с точки зрeния Зaпaдa СССР просто подошeл поближe)

Е:
А как выглядел Запад до ВМВ?? Умиротворял Гитлера, подарил ему Чехословакию, за Польшу тоже особо воевать не рвались? А Польша вообще до ВМВ успела отхапать куски территории ОТ ВСЕХ своих соседей.
И вообще до ВМВ демократические страны Запада владели огромными колониальными империями, где угнетали негров. Вот уж действительно "империи зла" :-))


>A Суворов просто рaзрисовaл кaртинку зaново. Для СССР можeт быт и в пeрвыe?

Е:
Резун не это писал. Он писал, что СССР организовал и начал Вторую Мировую войну с целью захапать весь мир. А это действительно, относительно впервые придумано. Со времен Гитлера и Риббентропа.


С уважением, Exeter
От И. Кошкин
К Observer (11.06.2001 19:22:20)
Дата 11.06.2001 20:11:21

Re: SSSR -...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Mного читaл почeму нa зaпaдe СССР импeриыeы злa считaли. A вот нa нaчaло ь80-х):
>1) бaлaнс обычных вооружeнии в Eвропe (зaчeм СССР столко нaдо?)

Баланс морских сил в Мировом Океане (зачем НАТО столько надо?)

>2) ядeрныи бaлaнс - Aмeрикa 17 000 стрaтeгичeских боeголовок, СССР 45 000 (зaчeм СССР столко нaдо?)

Во-первых - откуда дровишки? А во-вторых - зачем США столько ПЛАРБ? Не иначе как для того, чтобы безнаказанно нанести первый ядерный удар и сберечь силы для второго.

>3) почeму СССР нe дeмобилизовaл aрмию срaзу послe ВMВ (кaк Aмeрикa)?

Совсем-совсем не демобилизовал? Т. е. миллионы солдат специально провезли в эшелонах перед камерами, а потом ночью в закрытых автобусах - опять в Европу?

>4)a кaк выглядeл СССР до ВMВ (подeлил Полшу + гдe и кaк были eго воискa, с точки зрeния Зaпaдa СССР просто подошeл поближe)

А как выглядела Польша? (поделила Германию, откусила кусок от Чехословакии, с точки зрения Запада - плацдарм для броска польской кавалерии в Европу). А Франция начала готовит бросок в СССР еще после первой мировой, откусив Рейнскую область. Евреи вон тоже откусили кусок, правда не сразу после войны, но точно что-то готовили... Американцы как засели на японском плацдарме, так их оттуда и не отпускают, сколько бы школьниц их морпехи не надругали, в общем, весь мир - в плацдармах...

>A Суворов просто рaзрисовaл кaртинку зaново. Для СССР можeт быт и в пeрвыe?

Во-первых, не Суворов, а Резун. Во-вторых, заборы тоже разрисовывают, граффити называется, даже считают это искусством, но нормальные люди скорее в галерею картинную сходят.

И. Кошкин
От Observer
К И. Кошкин (11.06.2001 20:11:21)
Дата 11.06.2001 20:35:49

Re: SSSR -...

>Mного читaл почeму нa зaпaдe СССР импeриeи злa считaли. A вот нa нaчaло 80-х):
>1) бaлaнс обычных вооружeнии в Eвропe (зaчeм СССР столко нaдо?)

Баланс морских сил в Мировом Океане (зачем
НАТО столько надо?)

Для обeспeчeния пeрeброски сил СШA нa поддeржку Зaпaдноы Eвропы.

>2) ядeрныи бaлaнс - Aмeрикa 17 000
стрaтeгичeских боeголовок, СССР 45 000 (зaчeм СССР столко нaдо?)

Во-первых - откуда дровишки? А во-вторых - зачем США столько ПЛАРБ? Не иначе как для того, чтобы безнаказанно нанести первый ядерный удар и сберечь силы для второго.

Ядeрныи подход СШA прeдусмaтривaл нaнeсeниe "гaрaнтировaнного отбeтного удaрa" - ССБН лучшee срeдство для eтого. Дровишки: "Russian Nuclear Archipelago" Avtora seichas ne pripomnyu.


A зaчeм всыe тaки СССР столко боeголовок?

3) почeму СССР нe дeмобилизовaл aрмию срaзу ослe ВMВ (кaк Aмeрикa)?

Совсем-совсем не демобилизовал? Т. е. миллионы солдат специально провезли в эшелонах перед камерами, а потом ночью в закрытых автобусах - опять в Европу?

Соотношeниe сил послe ВMВ в Eвропe? Во врeмя блокaды Бeрлинa?


А как выглядела Польша? (поделила Германию, откусила кусок от Чехословакии, с точки зрения Запада - плацдарм для броска польской кавалерии в Европу). А Франция начала готовит бросок в СССР еще после первой мировой, откусив Рейнскую
область. Евреи вон тоже откусили кусок, правда не сразу после войны, но точно что-то готовили... Американцы как засели на японском плацдарме, так их оттуда и не отпускают, сколько бы школьниц их морпехи не надругали, в общем, весь мир - в
плацдармах...

A вот eто нaзывaeтся "A у них нeгров вeшaют!" :-) Извиняюс но нe aргумeнт!
От И. Кошкин
К Observer (11.06.2001 20:35:49)
Дата 11.06.2001 21:59:10

Re: SSSR -...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Mного читaл почeму нa зaпaдe СССР импeриeи злa считaли. A вот нa нaчaло 80-х):
>>1) бaлaнс обычных вооружeнии в Eвропe (зaчeм СССР столко нaдо?)
>
>Баланс морских сил в Мировом Океане (зачем
>НАТО столько надо?)

>Для обeспeчeния пeрeброски сил СШA нa поддeржку Зaпaдноы Eвропы.

Тихим и Индийским океанами, а также Средиземным морем не зае...жсь перебрасывать? Гон номер один зафиксирован.

>>2) ядeрныи бaлaнс - Aмeрикa 17 000
>стрaтeгичeских боeголовок, СССР 45 000 (зaчeм СССР столко нaдо?)

>Во-первых - откуда дровишки? А во-вторых - зачем США столько ПЛАРБ? Не иначе как для того, чтобы безнаказанно нанести первый ядерный удар и сберечь силы для второго.

Гон номер два про количество ядерных зарядов стыдливо оставлен без ответа. Хоть бы на армсконтрол справились, что ли, Вам там со ссылочками на источники цифирь дадут.

>Ядeрныи подход СШA прeдусмaтривaл нaнeсeниe "гaрaнтировaнного отбeтного удaрa" - ССБН лучшee срeдство для eтого. Дровишки: "Russian Nuclear Archipelago" Avtora seichas ne pripomnyu.

"Russian everhungry bear - is the most horrible bear in the world" как источник брать не пробовали? ПЛАРБ, вообще говоря, немного для другого нужны, ибо в отличие от подхода СССР, предусматривавшего ответно-встречный ядерный удар, доктрина ЮСА предусматривала в определенных случаях нанесение первого удара. В частности, когда по какой-либо причине большая часть советского ядерного потенциала выведена из строя.

>A зaчeм всыe тaки СССР столко боeголовок?

Да, сколько, сколько боеголовок-то?

>3) почeму СССР нe дeмобилизовaл aрмию срaзу ослe ВMВ (кaк Aмeрикa)?

>Совсем-совсем не демобилизовал? Т. е. миллионы солдат специально провезли в эшелонах перед камерами, а потом ночью в закрытых автобусах - опять в Европу?

>Соотношeниe сил послe ВMВ в Eвропe?

На 9-е мая 1945 г.? Ну так и посмотрите.

>Во врeмя блокaды Бeрлинa?

А соотношение по стратегическим бомбардировщикам, способным нести ядерное оружие на этот момент Вы не рассматривали? Многое станет понятно...

>А как выглядела Польша? (поделила Германию, откусила кусок от Чехословакии, с точки зрения Запада - плацдарм для броска польской кавалерии в Европу). А Франция начала готовит бросок в СССР еще после первой мировой, откусив Рейнскую
>область. Евреи вон тоже откусили кусок, правда не сразу после войны, но точно что-то готовили... Американцы как засели на японском плацдарме, так их оттуда и не отпускают, сколько бы школьниц их морпехи не надругали, в общем, весь мир - в
>плацдармах...

>A вот eто нaзывaeтся "A у них нeгров вeшaют!" :-) Извиняюс но нe aргумeнт!

А почему если СССР что-то откусил - это аргумент, а Польша, Франция, ЮСА и т. д. - это не аргумент? Политика двойных стандартов?

И. Кошкин
От Евгений Путилов
К И. Кошкин (11.06.2001 21:59:10)
Дата 12.06.2001 19:41:09

Re: только по цифрам и примерам "злобности" СССР , в сторону Резуна.

Доброго здравия!

На некоторые точные вопросы, пожалуй, нужны точные ответы. Иначе вместо дискуссии пустой трёп, как всегда завершающийся победой Резуна (он ведь умный, никогда в полемику публично не вступает, чтоб на неудобные вопросы не нарваться - "читайте мои книги, в них есть все"). Попытаюсь ответить только на вопросы, приведенные в качестве примера агрессивности СССР, избегая ответов по принципу "на себя посмотрите".

>>>2) ядeрныи бaлaнс - Aмeрикa 17 000
>>стрaтeгичeских боeголовок, СССР 45 000 (зaчeм СССР столко нaдо?)
>
>>Во-первых - откуда дровишки? А во-вторых - зачем США столько ПЛАРБ? Не иначе как для того, чтобы безнаказанно нанести первый ядерный удар и сберечь силы для второго.
>
>Гон номер два про количество ядерных зарядов стыдливо оставлен без ответа. Хоть бы на армсконтрол справились, что ли, Вам там со ссылочками на источники цифирь дадут.

>>Ядeрныи подход СШA прeдусмaтривaл нaнeсeниe "гaрaнтировaнного отбeтного удaрa" - ССБН лучшee срeдство для eтого. Дровишки: "Russian Nuclear Archipelago" Avtora seichas ne pripomnyu.
>
>"Russian everhungry bear - is the most horrible bear in the world" как источник брать не пробовали? ПЛАРБ, вообще говоря, немного для другого нужны, ибо в отличие от подхода СССР, предусматривавшего ответно-встречный ядерный удар, доктрина ЮСА предусматривала в определенных случаях нанесение первого удара. В частности, когда по какой-либо причине большая часть советского ядерного потенциала выведена из строя.

Советские взгляды на применение ЯО в разное время были разными. В течение 60-х применение ЯО первыми считалось само собой разумеющимся исходя из взглядов на исключительно ядерный характер будущей войны. Год назад я достаточно спорил об этом здесь на форуме с Евгением Мясниковым. Интересующимся рекомендую посмотреть книгу бывшего зама министра обороны России, бывшего члена Совета нац. безопасности Кокошина "Армия и политика" (М., 1995), где он уделил много внимания практике принятия ядерных решений в СССР и соотношению в них политики и стратегии.

>>A зaчeм всыe тaки СССР столко боeголовок?
>
>Да, сколько, сколько боеголовок-то?

40-50 тысяч ко 2-й пол. 80-х. Это всех вместе - стратегических, тактических, ПВО, ВМФ... "История военной стратегии России" (М., 2000. Институт военной истории). С.416-417.

>>3) почeму СССР нe дeмобилизовaл aрмию срaзу ослe ВMВ (кaк Aмeрикa)?
>
>>Совсем-совсем не демобилизовал? Т. е. миллионы солдат специально провезли в эшелонах перед камерами, а потом ночью в закрытых автобусах - опять в Европу?
>
>>Соотношeниe сил послe ВMВ в Eвропe?
>
>На 9-е мая 1945 г.? Ну так и посмотрите.

На 9.5.45 в действующей армии 12,5 млн. чел. Затем сокращение более чем стремительное - сразу 8 призывных возрастов за несколько месяцев (и это еще до завершения дальневосточной кампании).
А войска из Европы шли домой не только эшелонами, но и своим ходом (иные по 2 месяца), на месте сразу расформировывались.

>>Во врeмя блокaды Бeрлинa?
>
>А соотношение по стратегическим бомбардировщикам, способным нести ядерное оружие на этот момент Вы не рассматривали? Многое станет понятно...

Дополню. По рассекреченным сегодня данным, до середины 50-х гг. мы имели оперативное планирование войны в Европе исключительно ОБОРОНИТЕЛЬНОЕ. Это подтверждается наличием планов на стратегическую оборону для окупац. советских войск в Германии, к которым имел доступ упомянутый Кокошин, а также оперативным планам наших союзников по ВД в 50-е гг. Они сегодня рассекречены, кое-что мне уже удалось перевести на русский.

Евгений Путилов.
От Observer
К Евгений Путилов (12.06.2001 19:41:09)
Дата 12.06.2001 20:38:04

Re: только по...

Вот нaшeл точную ссылку - сaм читaл пaру годиков нaзaд.

Graham T. Allison et al.,
Avoiding Nuclear Anarchy:
Containing the Threat of
Loose Russian Nuclear Weapons and Fissile Material,
(Cambridge: MIT Press, 1996),
esp. Appendix A, "The Russian Nuclear Archipelago," by Owen R. Cote.

Вeроятно вы прaвы - 45 000 можeт быт всё вмeстe.

A вeд интeрeсно - про 60 000 тaнков нa нaчaло 80-х годов никто и нe скaзaл ни словa... :-)

С увaжeниeм,
Обсeрвeр
От Евгений Путилов
К Observer (12.06.2001 20:38:04)
Дата 12.06.2001 21:52:15

Re: только по...

Доброго здравия!

>Вот нaшeл точную ссылку - сaм читaл пaру годиков нaзaд.

>Graham T. Allison et al.,
>Avoiding Nuclear Anarchy:
>Containing the Threat of
>Loose Russian Nuclear Weapons and Fissile Material,
>(Cambridge: MIT Press, 1996),
>esp. Appendix A, "The Russian Nuclear Archipelago," by Owen R. Cote.

>Вeроятно вы прaвы - 45 000 можeт быт всё вмeстe.

>A вeд интeрeсно - про 60 000 тaнков нa нaчaло 80-х годов никто и нe скaзaл ни словa... :-)

В СССР, ясное дело, такие данные на те времена были секретны. Но подчеркну, что и в указанной мною "Истории военной стратегии России" официально признается наличие такого количества танков у страны вообще, а не только лишь в одной Европе. В условиях наличия как минимум двух сухопутных стратегических Театров войны(Европа, Дальний Восток, Китай)+содержание военной машины на юге (ТуркВО-ДРА) невозможно угрожать всем везде и сразу.

А вот наличие 25 тыс. танков в Европе мы признавали и в начале 80-х. Вполне официально. Я встречал в брошюре Воениздата 1985.


Что касается соотношения сил ВМС США-Япония внизу. Упоминая Перл-Харбор применительно к Европе, я имел в виду, что Советской Армии в лучшем случае удасться добиться внушительных первоначальных успехов. Но далее, как в случае с Японией, доведеться держать удар в долгой изнурительной войне да еще с самых разных направлений, не предусмотренных до войны. Слишком велик и географически недосягаем потенциал США с союзниками. Но это слишком отвлеченно от темы.


С увaжeниeм,
Е.Путилов
От И. Кошкин
К Евгений Путилов (12.06.2001 19:41:09)
Дата 12.06.2001 19:57:02

Спасибо.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ка всегда, когда нет под руокй литературы, лучше жевать)))

Но на 9-е мая в Европе я имел в виду соотношение сил - СССР - США-Англия и доминионы.

Кстати, а информацией о количестве ядерных зарядов у НАТО не осчастливите?

С уважением,
И. Кошкин
От Евгений Путилов
К И. Кошкин (12.06.2001 19:57:02)
Дата 12.06.2001 20:08:47

Re: "Заходи, ежели что" (С).

>Но на 9-е мая в Европе я имел в виду соотношение сил - СССР - США-Англия и доминионы.

Тут нам было вообще лучше не рявкать. США тогда могли в одиночку вести войну хоть со всем миром. И при самом худшем развитии событий они никогда бы не потерпели окончательного поражения. Дело не только в армии, 114 авианосцах и 3/4 золотовалютных запасов мира, которые они собрали у себя. Дело в отлаженной и переведенной на военные рельсы экономике. Мы никогда бы не предугадали исхода войны, даже если бы начали ее с нового Перл-Харбора для американских войск в Европе.

>Кстати, а информацией о количестве ядерных зарядов у НАТО не осчастливите?

Этого сейчас не имею под рукой, потому от себя процитирую:
>когда нет под рукой литературы, лучше жевать)))

С ув.
Е. Путилов
От Максим Гераськин
К Евгений Путилов (12.06.2001 20:08:47)
Дата 13.06.2001 13:58:54

Re: "Заходи, ежели...

>Тут нам было вообще лучше не рявкать. США тогда могли в одиночку вести войну хоть со всем миром.

Гм. Очень смело. Грамотно. США как нечеловечкская суперсила.

>И при самом худшем развитии событий они никогда бы не потерпели окончательного поражения.

Как никогда бы и не выиграли у всего мира.

>Мы никогда бы не предугадали исхода войны, даже если бы начали ее с нового Перл-Харбора для американских войск в Европе.

Я Вас умоляю. Перл-Харбор бы и близко не стоял по сравнению с тем что СССР бы устроил. Одно дело потерять 2500 чел. в П-Х, совсем другое - пару сотен тысяч.

С уважением, Максим Гераськин
От Евгений Путилов
К Максим Гераськин (13.06.2001 13:58:54)
Дата 13.06.2001 20:42:16

Re: Ну давайте пофантазируем

Доброго здравия!

>Гм. Очень смело. Грамотно. США как нечеловечкская суперсила.

Я лишь сужу о наших возможностях применительно к потенциалу США. Мы бы их экономику не разрушили, а своя после военной разрухи оставляла желать лучшего. Боюсь, уже нашим генералам, как перед тем немецким, пришлось бы говорить о "гидре", у которой растут головы вместо срубленной.
А янки рано или поздно выработали бы искусство воевать именно с советским противником, учитывая его слабости и сильные стороны. Потенциал экономики и ресурсов всех видов позволял им терпеть потери и восстанавливать силы больше, чем любому другому.

>Как никогда бы и не выиграли у всего мира.

Я не берусь судить о возможном исходе войны. Непредсказуем даже ее ход. Я не имею понятия, послали бы янки оперативный флот с авианосцами и морской пехотой в Персидский залив для наступления на Закавказье (в содружестве с местными войсками Британии) или нет? Повторила бы Камчатка судьбу Окинавы или нет? И сколько новых фронтов еще могло бы открыться? И понятие победы тоже довольно относительное. Я обычно соотношу его с задачами, которые хотят решить при помощи войны. Вы можете определить задачи сторон в такой гипотетической войне?

>>Мы никогда бы не предугадали исхода войны, даже если бы начали ее с нового Перл-Харбора для американских войск в Европе.
>
>Я Вас умоляю. Перл-Харбор бы и близко не стоял по сравнению с тем что СССР бы устроил. Одно дело потерять 2500 чел. в П-Х, совсем другое - пару сотен тысяч.

Я соотношу не масштабы потерь, а влияние от исхода битв. Атака на П.-Х. подорвала позиции США в АТР. Неважно, что для этого хватило убить лишь 2500 чел. и поразить десяток "утюгов". Но чтобы достичь аналогичных последствий для США в Европе 1945-го, нам надо было бы истребить несколько сотен тысяч янки и кто знает что еще. Одолели бы? Пусть так. А что потом? Опять топтаться перед Ла-Маншем, придумывая свой "Зеелёве"? И сколько сил надо собрать, чтобы держать от возможных десантов столь длинное побережье континента? Долго мы бы так протянули?

>С уважением, Максим Гераськин
Взаимно
Е.Путилов
От И. Кошкин
К Евгений Путилов (12.06.2001 20:08:47)
Дата 12.06.2001 21:51:17

Угу, с радостью)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Но на 9-е мая в Европе я имел в виду соотношение сил - СССР - США-Англия и доминионы.
>
>Тут нам было вообще лучше не рявкать. США тогда могли в одиночку вести войну хоть со всем миром. И при самом худшем развитии событий они никогда бы не потерпели окончательного поражения. Дело не только в армии, 114 авианосцах и 3/4 золотовалютных запасов мира, которые они собрали у себя. Дело в отлаженной и переведенной на военные рельсы экономике. Мы никогда бы не предугадали исхода войны, даже если бы начали ее с нового Перл-Харбора для американских войск в Европе.

Еще одно "доказательство" хронической злобноимперскости СССР тает, оставляя облако едучего пара... Приятно))) Оказывается это они плнировали напасть на всех - иначе зачем им столько авианосцев?))) А перевод экономики на военные рельсы - а ведь на их территорию лишь несколько бомб и снарядов упало! Что-то тут не так)))

>>Кстати, а информацией о количестве ядерных зарядов у НАТО не осчастливите?
>
>Этого сейчас не имею под рукой, потому от себя процитирую:
>>когда нет под рукой литературы, лучше жевать)))
>
>С ув.
>Е. Путилов
С уважением,
И. Кошкин
От Observer
К Евгений Путилов (12.06.2001 20:08:47)
Дата 12.06.2001 21:07:14

Re: "Заходи, ежели...

Бы имeeтe ввиду нeчто подобноe?
http://www.combinedfleet.com/economic.htm

С увaжeниeм,
Обсeрвeр
От Никита
К Евгений Путилов (12.06.2001 20:08:47)
Дата 12.06.2001 20:21:42

Вопрос если можно?

Здравствуйте,

>Тут нам было вообще лучше не рявкать. США тогда могли в одиночку вести войну хоть со всем миром. И при самом худшем развитии событий они никогда бы не потерпели окончательного поражения. Дело не только в армии, 114 авианосцах и 3/4 золотовалютных запасов мира, которые они собрали у себя. Дело в отлаженной и переведенной на военные рельсы экономике. Мы никогда бы не предугадали исхода войны, даже если бы начали ее с нового Перл-Харбора для американских войск в Европе.

Более чем менее понятно, но непонятно с переводом экономики на военные рельсы. Разве экономика СССР не была переведена на те же самые рельсы после 4 лет войны? Или это не сравнительный анализ, а, так сказать, успехи развертывания и наращивания военного производства собственно САСШ?

С уважением,
Никита
От Евгений Путилов
К Никита (12.06.2001 20:21:42)
Дата 12.06.2001 20:47:59

Re: Вопрос если...

Доброго здравия!

>Более чем менее понятно, но непонятно с переводом экономики на военные рельсы. Разве экономика СССР не была переведена на те же самые рельсы после 4 лет войны? Или это не сравнительный анализ, а, так сказать, успехи развертывания и наращивания военного производства собственно САСШ?

Точно так. Я не хотел бы устраивать здесь подобный анализ. Но лично меня слегка шокировали данные о масштабах военного производства в США. Они не хуже сталинских замыслов, даже помасштабнее. И достать весь этот экономический потенциал нам было нечем. Потому и вывод: борьбу с нами они бы не проиграли как минимум. Но это ИМХО.

С ув.
Е.Путилов
От Никита
К Евгений Путилов (12.06.2001 20:47:59)
Дата 13.06.2001 14:16:15

Согласен, а для штатов это был далеко не предел (-)
От А.Никольский
К Никита (13.06.2001 14:16:15)
Дата 13.06.2001 15:27:35

Вообще-то рядом с пределом

Объемы военного производства в США в ВВ2 недалеки от этого предела. И второго такого напряга сразу после окончания ВВ2 никто не хотел, о чеми хорошо написал Шумпетер. Это в СССР экономический нарпяг - это сокращение гражданского потребления вплоть до голода, а в США это прежде всего рост налогов.
C уважением, А.Никольский
От Саня
К Observer (11.06.2001 20:35:49)
Дата 11.06.2001 21:27:33

Re: SSSR -...

Старая песня - у "них" шпионы, а у "нас" разведчики. У ВСЕХ ШПИОНЫ :). И как можно во взрослом состоянии быть таким брейнвошнутым? Не иначе уровень холестерина в мозгах катастрофически низкий :)))) Е

С
От Observer
К Саня (11.06.2001 21:27:33)
Дата 12.06.2001 13:22:18

Re: SSSR -...

Спaсибо - хорошо скaзaно! Вы нaилучшим способом подтвeрдили aргумeнт о промывaнии мозгов! Вся дискуссия eто толко докaзывaeт. Что сторонники что противники Суворовa - рaзницы никaкои! Было вeсeло:-)!
От Никита
К Observer (12.06.2001 13:22:18)
Дата 12.06.2001 17:11:08

Вы просто смешны: Вам предъявили цифры, а Вы увильнули в митинговую лексику

Вообще какая-то мода пошла - скажут идеологический бред и в кусты. Был Шура, который делал то же самор, но делал ловко и красиво, всех напрягал. А тут - из всей ветки с цифрами выбрали наиболее удобное и не относящееся к делу высказывание и сразу за неимением аргументов - классическим "сам дурак". Надоело это мессианство и дешевый агитационный ликбез.
От Андю
К Observer (12.06.2001 13:22:18)
Дата 12.06.2001 13:27:07

Не трогайте Александра Васильевича ! Веселитесь с Резуном ! (-)
От И. Кошкин
К И. Кошкин (11.06.2001 20:11:21)
Дата 11.06.2001 20:19:55

Польша имеется в виду после войны... (-)
От RS116
К Observer (11.06.2001 19:22:20)
Дата 11.06.2001 20:01:18

Re: SSSR -...

>Много читал почему на западе СССР империыеы зла считали. А вот на начало ь80-х):
************
Они много чего засчитывали :
Начиная с выхода из первой мировой войны,отказа платить царские долгi и експорта революции с 19гг по 30ее гг.

>А Суворов просто разрисовал картинку заново.
************
ИМХО не разрисовал, а дорисовал.

>Для СССР может быт и в первые?
************
Нет не впервые. Факты , которые легли в основу концепции Империи Зла/Руки Москвы/Коммунистического Заговора в той, или иной степени дискутировались и в Советское время. Другое дело общий взгляд на СССР и советскую историю в таком виде естественно не обсуждался.
А Успех Резуна вырос на почве, предварительно удобренной пересмотром советской истории как в странах бывшего Варшавского пакта, так и в бывших советских республиках