От Кирилл Шишкин
К Serge1
Дата 07.06.2006 11:11:28
Рубрики WWII;

не знаю насколько интересно будет

хочу только заметить (не в первый раз), что наши представления о "странной войне" несколько "преувеличены"
Я не знаю как там с политической точки зрения, но долгое и нудное изучение развертывания французской армии показывает, что она бы не смогла помочь Польше не только в сентябре 1939 года, но и в мае 1940, так как фактические не успело развернуться, не говоря уж о катастрофической нехватке противотанковой и зенитной артиллерии...
Широко разрекламирован факт (из газет и я сам читал) что в некоторых дивизиях (реально упоминалась одна) у солдат даже отобрали патроны... Так вот на самом деле (и об этом тоже писали, но это уже никто не рекламировал) патроны просто ЕЩЁ не успели выдать (а речь про февраль 1940)

С уважением
От А.Погорилый
К Кирилл Шишкин (07.06.2006 11:11:28)
Дата 07.06.2006 21:54:53

Re: не знаю...

>хочу только заметить (не в первый раз), что наши представления о "странной войне" несколько "преувеличены"
>Я не знаю как там с политической точки зрения, но долгое и нудное изучение развертывания французской армии показывает, что она бы не смогла помочь Польше не только в сентябре 1939 года,

Типпельскирх другого мнения. И ссылается в подтверждение на Черчилля.
===
Для выполнения своей задачи группа армий “Запад” под командованием генерал-полковника Риттер фон Лееб, действовавшая на этом сильно растянутом фронте, имела в распоряжении 8 кадровых и 25 резервных и ландверных дивизий. Последние еще нужно было отмобилизовать, и их нельзя было считать полностью боеспособными ни с точки зрения технического оснащения, ни с точки зрения боевой подготовки. Танковых соединений группа армий “Запад” не имела. Западный вал (линия Зигфрида), который значительно уступал в мощности линии Мажино и частично еще строился, не являлся непреодолимым препятствием для противника, решившегося на наступление, и не мог компенсировать недостаточное количество используемых сил.
(...)
Черчилль совершенно правильно пишет в своих мемуарах: “Несмотря на огромный рост мощи Германии после Мюнхенского соглашения, германское верховное командование, пока Польша не была побеждена, было очень озабочено положением на Западе. Только деспотическая власть Гитлера, его сила воли и престиж, которым он был обязан своей уверенности в правильности принятого политического решения, побудили или заставили генералов пойти на риск, представлявшийся им неоправданным”.
===
http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/02.html

Сколько у Франции было боеготовых дивизий мирного времени?

Типпельскирх пишет
===
французская армия оставалась достаточно многочисленной, чтобы превосходящими силами нанести удар на западе еще до окончания военных действий в Польше.
===
http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/01.html

Там же он указывает на основную причину пассивности Франции. И причина это не военная и даже не политическая, а психологическая.
===
Но еще более серьезными, чем недостатки в организации и техническом оснащении французской армии, были трудности психологического порядка — наследие первой мировой войны. Франция потеряла почти 1,3 млн. убитыми и вторично не хотела идти на такие огромные жертвы.
===

Вот это и есть основная причина, как пассивности в "странной войне", так и недостаточной решительности в войне активной. Остальное - технические подробности.
От Кирилл Шишкин
К А.Погорилый (07.06.2006 21:54:53)
Дата 07.06.2006 22:18:41

Re: не знаю...

>Сколько у Франции было боеготовых дивизий мирного времени?

вот я и предлагаю их посчитать - поименно какая когда и где находилась

>Типпельскирх пишет
>===
>французская армия оставалась достаточно многочисленной, чтобы превосходящими силами нанести удар на западе еще до окончания военных действий в Польше.
>===

я тут извините процитирую себя

"3 сентября Великобритания и Франция объявили Германии войну.
Нельзя не сказать хоть немного про "странную войну". Говоря о действиях (точнее об их отсутствии) на суше мы не будем рассматривать политические аспекты. Рассуждать о том, что хотели и о чем думали политики дело неблагодарное. Но есть чисто военные аспекты, которые никто почему-то не рассматривает.
Обычно все кто пишет об этом периоде любят приводить фразу генерала А. Йодля: "И если мы еще в 1939 г. не потерпели поражения, то это только потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны о Польшей на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными".
Никто никогда не вдумывался в эту фразу. В ней всего две цифры и одна дата. Начнем с цифр. На 1 сентября в группе армий "С" было 32 пехотные дивизии, на 10 сентября их стало 44. Эти войска поддерживали 1338 самолетов. Почему Йодль пишет о 23 дивизиях непонятно. Вторая цифра тоже не очень понятно. Получить цифру 110 никогда не удавалась, но тут уж неизвестно как он "примерно" дивизии считал, да это и не принципиально, пусть будет 110. Вопрос в дате. Немецкие дивизии посчитаны видимо на 1 сентября. А французские? Ответ содержится уже в самой фразе Йодля, там речь идет о французских и английских дивизиях. В сентябре эти английские дивизии еще предстояло сформировать. Английские дивизии реально появились на фронте в январе 1940 года.
Французская армия в начале сентября имела 37 пехотных, 2 механизированные и 3 находившиеся в стадии реорганизации кавалерийских дивизии. Были еще крепостные войска на линии Мажино соответствующие 9 дивизиям, но вряд ли стоит их учитывать, так как в силу специфики их можно было использовать только в обороне. Мобилизация в стране началась 27 августа и закончилась к 4 сентября. Поэтому "на бумаге" существовало еще 20 пехотных дивизий и формировались новые. В аналогичной ситуации срок готовности дивизий для РККА оценивался примерно в 20-30 суток, для Вермахта - примерно в 60 суток. Для Франции несколько больше. Такие дивизии конечно могли занять оборону на линии Мажино (а туда еще надо добраться), но наступать... Кроме того не все дивизии находились на франко-германской границе. Из 37 имеющихся активных пехотных дивизий, 7 - в Альпах на итальянской границе. Есть еще войска в Северной Африке, но их еще надо доставить во Францию. Во французской армии 3170 вполне современных танков, не считая 1600 устаревших FT17. Но они распределены по 2 дивизиям и 30 отдельным батальонам. О готовности батальонов данных нет, но в любом случае они могли только поддерживать атаку пехотных дивизий, для самостоятельных действий их танки использовать было невозможно. В авиации 826 относительно современных истребителей и около 400 устаревших, включая расположенные в Северной Африке. Бомбардировщиков в строю около 300, но из них только 15 современных, остальные французы считали возможным использовать только по ночам, да и то в крайнем случае.
9 сентября французская армия попыталась провести что-то вроде небольшого наступления в районе Саарбрюкена - не нашлось готовых войск. Если кто-то еще не понял, цифра "примерно 110 французских и английских дивизий" относиться к маю 1940 года. Так что не только советские историки умели сравнивать так как им нравиться. "
От А.Погорилый
К Кирилл Шишкин (07.06.2006 22:18:41)
Дата 08.06.2006 15:54:05

Re: не знаю...

Тем не менее Типпельскирх пишет, что первоначально на западе было всего 8 полностью боеготовых дивизий. И энное количество дивизий ограниченной боеготовности. Как по "второсортному" составу (ландверные), так и по неукомплектованности.
От Кирилл Шишкин
К А.Погорилый (08.06.2006 15:54:05)
Дата 08.06.2006 16:05:55

ну мы ведь вроде не про немцев говорили

>Тем не менее Типпельскирх пишет, что первоначально на западе было всего 8 полностью боеготовых дивизий. И энное количество дивизий ограниченной боеготовности. Как по "второсортному" составу (ландверные), так и по неукомплектованности.

по немецкой армии тоже много мнений (кстати там обычно крепостные части не упоминают)
немецкие дивизии конечно были "второсортные" на Западе... но что из этого следует?
мы же про французскую армию говорим - именно по ней больше всего вопросов
От Андю
К Кирилл Шишкин (07.06.2006 11:11:28)
Дата 07.06.2006 13:00:23

К маю 40 г. французская армия была полностью развёрнута. (+)

Мадам э Месьё,

Программа производства вооружений и их закупки была запущена на полный ход, шло формирование новых "танковых"/кирасирских дивизий. С ПТО также всё было не так плохо, как об этом принято говорить.

А острая нехватка фронтовых сил ПВО таки не помешала КА остановить стратегическое наступление немцев летом 43 г., пусть и с высокими потерями от ударов немецкой авиации.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Кирилл Шишкин
К Андю (07.06.2006 13:00:23)
Дата 07.06.2006 13:09:42

Re: К маю...


>Мадам э Месьё,

>Программа производства вооружений и их закупки была запущена на полный ход, шло формирование новых "танковых"/кирасирских дивизий. С ПТО также всё было не так плохо, как об этом принято говорить.

запущена... и готовилсь в 1941 году прорвать линию Зигфрида. Так то ж в 41-м с этим и не спорю...
Положение с ПТО было хуже некуда - если можете доказать с конкретными цифрами - я готов принести публичные извинения (значит 10 лет ерундой занимался собюирая информацию по каждой дивизии). По моим данным штатного состава ПТО не было не в одной дивизии - хочу на всякий случай заметить ччто 52 25-мм ПТО это устаревший штат 39-го года а не 40-го - по штату 40-го года их должно было быть 63. Разделите хотя бы число орудий на кол-во дивизий и получите

>А острая нехватка фронтовых сил ПВО таки не помешала КА остановить стратегическое наступление немцев летом 43 г., пусть и с высокими потерями от ударов немецкой авиации.

где ж вы такое прочитали...
Я говорю не про бщие цифры а про то что у французов был некомплекто согласно штату - причем фантастический
вместо положенных ~900 20-мм зенитных орудий было например чуть больше 390
От Аркан
К Кирилл Шишкин (07.06.2006 11:11:28)
Дата 07.06.2006 12:53:26

Но, когда петух клюнул, полезли в Норвегию и с СССР воевать собирались до кучи (-)