От Андрей Сергеев
К Любитель
Дата 09.06.2006 11:11:17
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Вы еще более невнимательны

Приветствую, уважаемый Любитель!

>>Не надо подменять понятия, речь шла не о "поголовном", а о массовом истреблении (сиречь геноциде) населения завоеванныйх областей.
>
>Формулировка "поголовно истребляя" была использована уч-ком Д.И.У., см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1246526.htm

>Собственно она и вызвала моё удивление.

В данном случае Вы дискутируете со мной. Я данной конкретной формулировкой не оперировал. Потрудитесь по поводу данной формулировки дискутировать с уч.Д.И.У, а не со мной.

>Кроме того "массовое истребление"!="геноцид".

>>Да-да, и у немцев, кот. выгоняли население на мороз, тоже был не геноцид.
>
>Если жителей выгнали на мороз, чтобы разместить в домах на постой немецких солдат, - это безусловно не геноцид.

Это Ваша грубая ошибка, основанная на юридической безграмотности, см. ниже.

>>>1) Нынешние "вольноживущие" бушмены - не скотоводы. И выследить их - действительно нетривиальная задача. См.
>> http://www.krotov.info/history/20/kaza2001a.html
>
>>Для европейца - да :)
>
>Для неевропейца тоже.

Откуда такая Ваша убежденность?

>>>2) Я честно говоря не чоень понимаю, как контроль за местами водопоя может помещать врагам отогнать уворованный скот к своим посёлкам.
>>
>>Потому, что скот и люди без воды мрут. Для того, чтобы этого не было, их надо поить. Места водопоя в тех местах известны и немногочисленны.
>
>Известность и немногочисленность мест водопоя не мешает угону скота в Калмыкии, например.

Все места водопоя в Калмыкии контролировались ОДНОЙ стороной?

>Кстати почему Вы делаете выводы о территории ЮАР по Калахари? Калахари - это далеко не вся ЮАР.

Потому, что это Ваш источник, основываясь на котором, Вы делаете свои неверные выводы. И зулусы заселили всю ЮАР да/нет?

>>И даже ежу понятно, что факторы геноцида делятся на первичные (пришли захватчики, вырезали население) и вторичные (выжившие бежали в пустыню, там без воды и пищи в большинстве перемерли).
>
>Это может быть понятно только юридически безграмотному ежу.

Мне очень жаль, но Вы полностью соответствуете этой характеристике. Поскольку:

9 декабря 1948 года была принята международная Конвенция "О предупреждении преступления геноцида и наказании за него", участником которой в настоящее время является 121 государство. Вот как в ней определено это преступление.

Статья II

В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
a) убийство членов такой группы;
b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
c) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.

Специально для Вас, учитывая Вашу невнимательность - в вышеприведенном документе см. пункт с.

>>А без этих фантазий Вы такое истребление никак-никак представить не можете? :)
>
>Нет.

Очень жаль. И все-таки не стоит мерять объективные исторические факты по меркам своих крайне ограниченных представлений, основанных на незнании материала.

С уважением, А.Сергеев
От Любитель
К Андрей Сергеев (09.06.2006 11:11:17)
Дата 09.06.2006 17:05:55

Вы Блестяще опровергли самого себя.

>>>Не надо подменять понятия, речь шла не о "поголовном", а о массовом истреблении (сиречь геноциде) населения завоеванныйх областей.
>>
>>Формулировка "поголовно истребляя" была использована уч-ком Д.И.У., см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1246526.htm
>
>>Собственно она и вызвала моё удивление.
>
>В данном случае Вы дискутируете со мной. Я данной конкретной формулировкой не оперировал. Потрудитесь по поводу данной формулировки дискутировать с уч.Д.И.У, а не со мной.

1) Давайте обойдёмся без поучений. Я способен без чужих советов решить, что и с кем мне обсуждать.

2) Понятия я не подменял. Я обсуждал именно тот вопрос, с которого началсь ветвь дискуссии, до того как Вы в неё вклинились.

>>Если жителей выгнали на мороз, чтобы разместить в домах на постой немецких солдат, - это безусловно не геноцид.
>
>Это Ваша грубая ошибка, основанная на юридической безграмотности, см. ниже.

Нет.

>>>>1) Нынешние "вольноживущие" бушмены - не скотоводы. И выследить их - действительно нетривиальная задача. См.
>>> http://www.krotov.info/history/20/kaza2001a.html
>>
>>>Для европейца - да :)
>>
>>Для неевропейца тоже.
>
>Откуда такая Ваша убежденность?

Ну например из описания по вышепомянутой ссылке экспедиции Чапменов, в составе которой были гереро.

>>>>2) Я честно говоря не чоень понимаю, как контроль за местами водопоя может помещать врагам отогнать уворованный скот к своим посёлкам.
>>>
>>>Потому, что скот и люди без воды мрут. Для того, чтобы этого не было, их надо поить. Места водопоя в тех местах известны и немногочисленны.
>>
>>Известность и немногочисленность мест водопоя не мешает угону скота в Калмыкии, например.
>
>Все места водопоя в Калмыкии контролировались ОДНОЙ стороной?

Нет, разумеется.

>>Кстати почему Вы делаете выводы о территории ЮАР по Калахари? Калахари - это далеко не вся ЮАР.
>
>Потому, что это Ваш источник, основываясь на котором, Вы делаете свои неверные выводы. И зулусы заселили всю ЮАР да/нет?

Разумеется нет. Я где-то писал обратное?

>>>И даже ежу понятно, что факторы геноцида делятся на первичные (пришли захватчики, вырезали население) и вторичные (выжившие бежали в пустыню, там без воды и пищи в большинстве перемерли).
>>
>>Это может быть понятно только юридически безграмотному ежу.
>
>Мне очень жаль, но Вы полностью соответствуете этой характеристике. Поскольку:

>9 декабря 1948 года была принята международная Конвенция "О предупреждении преступления геноцида и наказании за него", участником которой в настоящее время является 121 государство. Вот как в ней определено это преступление.

>Статья II

>В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
>a) убийство членов такой группы;
>b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
>c) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
>d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
>e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.

>Специально для Вас, учитывая Вашу невнимательность - в вышеприведенном документе см. пункт с.

Специально для Вас, учитывая Вашу невнимательность, выделил слова, опровергающие Вашу трактовку действий зулусов и (в некоторых случаях) немецких солдат как "геноцид".

>>>А без этих фантазий Вы такое истребление никак-никак представить не можете? :)
>>
>>Нет.
>
>Очень жаль. И все-таки не стоит мерять объективные исторические факты по меркам своих крайне ограниченных представлений, основанных на незнании материала.

За исключением второстепенной (для обсуждаемого сейчас вопроса) датировки начала экспансии банту никаких фактологических ошибок в моих постах, найденных оппонентами, я не наблюдаю.
От Андрей Сергеев
К Любитель (09.06.2006 17:05:55)
Дата 09.06.2006 18:02:43

Re: Вы Блестяще...

Приветствую, уважаемый Любитель!

>>>Формулировка "поголовно истребляя" была использована уч-ком Д.И.У., см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1246526.htm
>>
>>>Собственно она и вызвала моё удивление.
>>
>>В данном случае Вы дискутируете со мной. Я данной конкретной формулировкой не оперировал. Потрудитесь по поводу данной формулировки дискутировать с уч.Д.И.У, а не со мной.
>
>1) Давайте обойдёмся без поучений. Я способен без чужих советов решить, что и с кем мне обсуждать.

Обсуждать с Вами чужие тезисы я не намерен.

>2) Понятия я не подменял. Я обсуждал именно тот вопрос, с которого началсь ветвь дискуссии, до того как Вы в неё вклинились.

А в этой ветви обсуждается другой, вытекающий из первого. Если Вы не в состоянии их отличить - это Ваши и только Ваши проблемы.

>>>Если жителей выгнали на мороз, чтобы разместить в домах на постой немецких солдат, - это безусловно не геноцид.
>>
>>Это Ваша грубая ошибка, основанная на юридической безграмотности, см. ниже.
>
>Нет.

Не "нет", а да.

>>>>>1) Нынешние "вольноживущие" бушмены - не скотоводы. И выследить их - действительно нетривиальная задача. См.
>>>> http://www.krotov.info/history/20/kaza2001a.html
>>>
>>>>Для европейца - да :)
>>>
>>>Для неевропейца тоже.
>>
>>Откуда такая Ваша убежденность?
>
>Ну например из описания по вышепомянутой ссылке экспедиции Чапменов, в составе которой были гереро.

И сколько было этих гереро? И Вы с упорством, достойным лучшего применения, пытаетесь проигнорировать самое главное - большой и хорошо организованной по местным меркам армии зулусов не было нужды выискивать отдельные группки аборигенов. Им было достаточно последовательно взять под контроль источники, попутно уничтожая обитающее рядом население - остальные сами вымрут без еды и воды.

>>>Известность и немногочисленность мест водопоя не мешает угону скота в Калмыкии, например.
>>
>>Все места водопоя в Калмыкии контролировались ОДНОЙ стороной?
>
>Нет, разумеется.

Так ответьте самому себе на простой вопрос - если бы их контролировала ОДНА сторона, имелся ли бы тогда вообще смысл в угоне скота? Вам сразу все станет намного яснее, я в Вас верю :)

>>>Кстати почему Вы делаете выводы о территории ЮАР по Калахари? Калахари - это далеко не вся ЮАР.
>>
>>Потому, что это Ваш источник, основываясь на котором, Вы делаете свои неверные выводы. И зулусы заселили всю ЮАР да/нет?
>
>Разумеется нет. Я где-то писал обратное?

Уже хорошо. Вы делаете успехи :)


>>>Это может быть понятно только юридически безграмотному ежу.
>>
>>Мне очень жаль, но Вы полностью соответствуете этой характеристике. Поскольку:
>
>>9 декабря 1948 года была принята международная Конвенция "О предупреждении преступления геноцида и наказании за него", участником которой в настоящее время является 121 государство. Вот как в ней определено это преступление.
>
>>Статья II
>
>>В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
>>a) убийство членов такой группы;
>>b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
>>c) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
>>d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
>>e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.
>
>>Специально для Вас, учитывая Вашу невнимательность - в вышеприведенном документе см. пункт с.
>
>Специально для Вас, учитывая Вашу невнимательность, выделил слова, опровергающие Вашу трактовку действий зулусов и (в некоторых случаях) немецких солдат как "геноцид".

Ну, ваша т.н. "логика" сделала бы честь самому Геббельсу, это я без преувеличений :) Остается пожалеть, что опыт выкидывания на мороз без средств к существованию или изгнания в безводную пустыню не был применен к Вам, Вашим родным и близким - ведь по-Вашему это не расчитано "на полное или частичное физическое уничтожение".

>>>>А без этих фантазий Вы такое истребление никак-никак представить не можете? :)
>>>
>>>Нет.
>>
>>Очень жаль. И все-таки не стоит мерять объективные исторические факты по меркам своих крайне ограниченных представлений, основанных на незнании материала.
>
>За исключением второстепенной (для обсуждаемого сейчас вопроса) датировки начала экспансии банту никаких фактологических ошибок в моих постах, найденных оппонентами, я не наблюдаю.

Ваша слепота (а вернее, упорное нежеланние признавать свои очевидные ошибки)- опять же только Ваша проблема. Дискутировать с Вами при такой позиции - пустое и утомительное занятие, так что, пожалуй, разговор стоит прекратить.

С уважением, А.Сергеев