От eugend
К NetReader
Дата 07.06.2006 15:37:47
Рубрики WWII; 1941;

Re: и еще...

>>Франция по 200-300 тыс. машин производила с начала 20-х - по сути 20 лет - даже с минимальной планкой в 200 тыс. машин в год мы к 40-му году получим 4 млн. машин - ей вовсе необязательно было для меньшей по масштабам армии отправлять в войска 35% автопарка, даже отправив 5% - она достигала сравнимой степени моторизации (если учитывать размеры французской армии 40-го года и советсткой 41-го)
>
>Ну вы б поинтересовались что ли, _какие_ автомобили массово штамповались во Франции, _пригодны_ ли они были для армии. Ваш любимый Ситроен в начале 30х шлепал по 1000 штук в день... одинаковых народных лоханок типа Трилистика. Из которых в армию не удалось впарить ни 30, ни даже 5 процентов. Непригодны они были для армии. В итоге мсье Ситроен просто прогорел, и никакие рекламные акции типа пробега по Сахаре не помогли. Я ж говорю - нужны цифирьки наличия автомобилей в армии, а не общие соображения о количестве.

Ситроен прогорел вовсе не потому, что армия не закупила его грузовики, кстати.

Вы так уверено говорите о том, что французская армия была недостаточно моторизована по сравнению с советской, что хотелось бы и от Вас услышать конкретные цифры.
А то пока никаких.

>>Вам про марнское такси уже ответили.
>
>Вот именно, марнское такси. Один раз использовали - а пеар на многие годы :)

и что - тот факт, что у Вас нет данных о масштабной мобилизации автомобилей во Франции с началом ВМВ говорит о а) недостаточной моторизации французской армии, б) недостаточных производственных возможностях французского автопрома, в) значительной моторизации РККА?

Я все-таки не пойму - Вы пытаетесь доказать, что когда страна, имея 800 тыс. автомобилей - вынуждена держать в неотмобилизованной 5 млн. армии 270 тыс. автомобилей, это свидетельствует о милитаризации ее экономикие и высокой моторизации ее армии? Или о ее слабой промышленной базе? В сравнении со страной, имеющей армию несколько меньших размеров и 4-5 млн. автомобилей?

>>Вы посты читаете? Сколько тягачей и транспортеров поставил в свою армию СССР - и сколько за тот же период Франция?
>
>Ну и сколько же Франция _успела_ поставить?

Согласно приводимому мной источнику - за полгода до августа 1939 года половину из заказанных 11 тыс. единиц гусеничной техники (без танков)

>>>А вообще есть какие-то цмфры оснащенности французов тягачами?
>>
>>До 39-го года? У меня нет.
>
>Об чем и речь.

А у Вас есть? О низкой моторизации французской армии? Цифры, которые позволяют Вам утверждать - что таковых тягачей там было меньше, чем в РККА? Тогда давайте.

>>Мои цифры из книги Э.Шабо "Луи Рено" - там они даны со ссылкой на доклад одного из французских парламентариев, подготовленный в январе 40-го года. Точную ссылку дам не раньше завтра.
>
>Ха-ха. Французские парламентарии неплохо умели заливать :)
>Ну а мои цифры послевоенные, отражающие реальное положение дел.

Давайте Ваш послевоенный источник.
И давайте вместе докажем, что член той парламентской комиссии заливал. Приведем доводы - зачем это нужно было тому парламентарию.
Кстати писавшему - что заказами занялись поздно, что производимой техники (речь о приведенных мною цифрах) недостаточно для скорейшего перевооружения.

>>Не успела - 40-й год, знаете ли у французов не удался. Но начни они все это дело пораньше на год - два - дай заказаы и согласуй тому же Рено строительство танкового завода в ЛеМане не к январю 39-го года, а на год раньше, когда у того уже все готово было - вполне бы смогли успеть перевооружить свою армию.
>
>Знаете, если бы у бабушки был... В СССР тоже многое чего могло быть, если бы...


>>> Но что хуже всего - даже имея танков больше, чем немцы (и не самых плохих), французы не сумели ими грамотно распорядиться. Как, впрочем и СССР довоенными танками.
>>
>>Это уже другой вопрос
>
>Тесно связанный с первым. Не только в количестве дело.

Но в данной ветке он не разбирается - не уводите дискуссию в сторону.

>>И как Вы собираетесь производить по 20 тыс. танков в год - имея лишь опыт организации производства опытных и малосерийных танков с объемами 200-300 танков?
>
>Вы, похоже, упорно не понимаете, что именно там, где эти 20 тыс делались, НЕ БЫЛО до этого опыта крупносерийного производства. Потому что технологии, применяемые в БТ имеют мало общего с технологиями Т-34. И даже технологии ранних и поздних Т-34 существенно отличаются.

???
Вы не понимаете - что такое опыт крупносерийного производства в принципе?
Не понимаете - что если Вы не научитесь сначала собирать по 2 тыс. танкеток Т-27, Вам сложнее будет научиться собирать потом 2000 танков Т-26. Что если у вас нет 20 000 рабочих, умеющих сваривать броню и собирать двигатели в принципе, нет 2000 инженеров, которые могли бы организовать данный процесс - хотя бы на танках Т-26 или БТ - то Вы не получите их мигом в 1939-м году?

>>Не имея на 1930 год достаточного количества более-менее подготовленных инженеров и квалифицированных рабочих - откуда Вы собираетесь получить таких в 41-м году?
>
>Для получения квалифицированных рабочих необязательно гнать тысячные партии фактического брака. В конце концов, производство в эвакуации увеличилось в разы по сравнению с довоенным периодом - это что, квалификация в эвакуации резко поднялась?

Резко сократилось производство гражданской продукции и ТНП, отнимающих ресурсы, был накоплен опыт крупносерийного производства - без этого опыта, не научившись работать без брака в середине 30-х, мы не смогли бы работать без брака в 40-х.

Для получения 100 квалифицированных рабочих наверное достаточно, чтобы они произвели за пару лет 50 бракованных танков, а уже потом поняли, как можно делать танки.
Если Вы хотите научить собирать танки 10 000 рабочих, то издержки производства будут больше. В общем-то это понять несложно.
От NetReader
К eugend (07.06.2006 15:37:47)
Дата 07.06.2006 22:17:36

Re: и еще...

>Вы так уверено говорите о том, что французская армия была недостаточно моторизована по сравнению с советской, что хотелось бы и от Вас услышать конкретные цифры.

Это где же я "так уверенно говорю"? Я говорю, что оценивать уровень моторизации армии невозможно без цифр, касающихся армии, а не цифр по производству гражданских авто. А по вашей логике следует, что раз французы делали 300 тыс авто в год, то уж у них-то армия точно была моторизованной. Как второе следует из первого?

>А то пока никаких.

Вот и приведите конкретные цифры, если они есть, вместо гаданий на кофейной гуще.


>и что - тот факт, что у Вас нет данных о масштабной мобилизации автомобилей во Франции с началом ВМВ говорит о а) недостаточной моторизации французской армии, б) недостаточных производственных возможностях французского автопрома, в) значительной моторизации РККА?

А у вас такие данные по мобилизации есть? Поделитесь. Остальное, простите - "эмоции"(с)


>Я все-таки не пойму - Вы пытаетесь доказать, что когда страна, имея 800 тыс. автомобилей - вынуждена держать в неотмобилизованной 5 млн. армии 270 тыс. автомобилей, это свидетельствует о милитаризации ее экономикие и высокой моторизации ее армии?

Ну если треть наличного автопарка служит в армии - это не признак милитаризованной экономики? Со степенью моторизации это, в общем, никак не связано, для этого нужно смотреть штаты и их наполнение. Скажем, по штату мирного времени 4/100 в СД РККА предполагалось иметь 414 автомобилей, а по штату военного - 558. В МД предполагалось 1138 автомобилей. В реальности наполнение было, конечно, различным.

>Или о ее слабой промышленной базе?

Этого нельзя сказать однозначно. При попытке натянуть гумку на глобус может надорваться любая промбаза.

>В сравнении со страной, имеющей армию несколько меньших размеров и 4-5 млн. автомобилей?

Ну так давайте обсудим наконец уже предметно - сколько автомобилей должно было быть во французской ПД? А потом будем сравнивать.

>Согласно приводимому мной источнику - за полгода до августа 1939 года половину из заказанных 11 тыс. единиц гусеничной техники (без танков)

Источник, судя по проверяемым цифрам, сильно сомнительный.

>А у Вас есть? О низкой моторизации французской армии? Цифры, которые позволяют Вам утверждать - что таковых тягачей там было меньше, чем в РККА? Тогда давайте.

У меня по Франции нет, ну так я и не пытаюсь ничего утверждать. В который раз прошу подтвердить цифрами _ваш_ тезис о высокой моторизации французов.

>Давайте Ваш послевоенный источник.

Барятинский устроит? Вроде, солидный дяденька :)
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/france/

>И давайте вместе докажем, что член той парламентской комиссии заливал. Приведем доводы - зачем это нужно было тому парламентарию.

Не знаю, зачем ему было нужно, но заливал. Очковтирательством не только в СССР занимались :)

>Вы не понимаете - что такое опыт крупносерийного производства в принципе?

И что же такое этот загадочный "опыт"? Прямо сакральное слово какое-то :)

>Не понимаете - что если Вы не научитесь сначала собирать по 2 тыс. танкеток Т-27, Вам сложнее будет научиться собирать потом 2000 танков Т-26.

Вы уверены, что Т-27 и Т-26 собирали одни и те же люди? :)

>Что если у вас нет 20 000 рабочих, умеющих сваривать броню и собирать двигатели в принципе, нет 2000 инженеров, которые могли бы организовать данный процесс - хотя бы на танках Т-26 или БТ - то Вы не получите их мигом в 1939-м году?

То есть, _казалось бы_, после многолетней массовой сборки БТ и Т-26 Т-34 и Т-50 должны были клепаться на ура и без проблем. Однако ж, такого не произошло почему-то. Куда делся пресловутый "опыт"?

>Резко сократилось производство гражданской продукции и ТНП, отнимающих ресурсы, был накоплен опыт крупносерийного производства - без этого опыта, не научившись работать без брака в середине 30-х, мы не смогли бы работать без брака в 40-х.

Так ведь и в 40х не смогли, что характерно, и брака гнали немало. А производство подняли старым добрым экстенсивным методом: больше станков и рабочих (без опыта 30-х, замечу) - больше танков. Ну и упрощение технологии для продукции военного времени. Вот и весь "опыт".
От А. Ермолов
К NetReader (07.06.2006 22:17:36)
Дата 08.06.2006 17:00:55

Про крупносерийное производство

>>Вы не понимаете - что такое опыт крупносерийного производства в принципе?
>
>И что же такое этот загадочный "опыт"? Прямо сакральное слово какое-то :)

Как ни крути, а опыт - великая вещь. Пример: два самых крупных производителя танков периода войны в СССР - № 183 и Танкоград. У обоих было крепкое ядро эвакуированные кадры и оборудование Харьковского № 183 и Ленинградского Кировского. Что показательно, другие производители танков (в том числе знаменитый Сормовский завод), в течение всей войны отставали по покзателям экономической эффективности производства, сблизились с лидерами (но не догнали) только в 1944-45 годах.

>>Не понимаете - что если Вы не научитесь сначала собирать по 2 тыс. танкеток Т-27, Вам сложнее будет научиться собирать потом 2000 танков Т-26.
>
>Вы уверены, что Т-27 и Т-26 собирали одни и те же люди? :)

>>Что если у вас нет 20 000 рабочих, умеющих сваривать броню и собирать двигатели в принципе, нет 2000 инженеров, которые могли бы организовать данный процесс - хотя бы на танках Т-26 или БТ - то Вы не получите их мигом в 1939-м году?
>
>То есть, _казалось бы_, после многолетней массовой сборки БТ и Т-26 Т-34 и Т-50 должны были клепаться на ура и без проблем. Однако ж, такого не произошло почему-то. Куда делся пресловутый "опыт"?

Дык ведь и клепался. Столько этих Т-34 наклепали... Всем хватило.

>>Резко сократилось производство гражданской продукции и ТНП, отнимающих ресурсы, был накоплен опыт крупносерийного производства - без этого опыта, не научившись работать без брака в середине 30-х, мы не смогли бы работать без брака в 40-х.
>
>Так ведь и в 40х не смогли, что характерно, и брака гнали немало. А производство подняли старым добрым экстенсивным методом: больше станков и рабочих (без опыта 30-х, замечу) - больше танков. Ну и упрощение технологии для продукции военного времени. Вот и весь "опыт".

Вы не правы. Возможности для экстенсивного роста и рабочих, и станков в военной промышленности после потерь в 1941 году было не так уж и много. Безусловно, одним экстенсивным ростом числа станков и рабочих (с учётом падения качества рабочей силы) такого резкого увеличения военного производства, как в 1942 году, добиться было нельзя. Так что эффективная организация крупносерийного производства тоже имела место. Уважайте советскую промышленность, которая могла работать, когда хотела ;)
От NetReader
К NetReader (07.06.2006 22:17:36)
Дата 08.06.2006 02:31:03

Вдогонку...

Нашлись кой-какие интересные цифирьки в сравнительной статье о развитии армии Франции и Германии перед войной:
www.dtic.mil/doctrine/jel/research_pubs/cmc.pdf
"Maurice Larkin, France Since the Popular Front, Oxford:
Clarendon Press (1988), p. 389. Between 1925-1929, France
produced an average of 207,000 motor vehicles per year to
Germany's 90,000. Between 1930-1934, France produced
193,000 per year to Germany's 101,000. From 1935-1939, the
French produced 200,000 motor vehicles per year to Germany's 304,000."

Оказывается, между 1925-29 Франция производила в среднем 207тыс авто в год против германских 90тыс, между 1930-34 - 193тыс против германских 101тыс и между 1935-39 - 200тыс против германских 304тыс.

И оттуда же о моторизации французов:
" The French Army of 1940 can be said to have had a modern level of motorization. In their approach to motorization, the German and French armies were actually very similar. Both armies were supportive of motorization, and studied it intensively. Both were influenced by national strategic considerations, for both countries were net importers of oil, and were concerned about assuring a supply of oil in case of war. This concern for oil, as well as the high cost of motorization, ensured that both armies would motorize gradually, and would still use primarily horse-drawn transport for their infantry divisions in 1940"

Коротенько - французская армия 40го года в целом имела уровень моторизации, примерно равный немецкому. Однако по причине зависимости от внешних поставок нефти и высокой стоимости моторизации обе армии моторизовывались выборочно и предполагали использовать преимущественно гужевой транспорт в своих пехотных дивизиях в 1940м.
К сожалению, с самими штатами ПД и их наполнением по прежнему нет ясности.

Еще ссылка со сводными табличками по французским танкам в 39 и 40м (на англ):
http://www.wwiivehicles.com/france/index.htm
От Евграфов Юрий
К NetReader (08.06.2006 02:31:03)
Дата 08.06.2006 11:28:57

Re: Очень интересно. Спасибо

С уважением!

Но, на мой взгляд, несмотря на большое количество верных мыслей, высказанных в ходе дискуссии, мы "заблудились в трёх соснах", сравнивая уровень автопрома Франции, Германии и СССР в лоб - по выпуску, затем переходя к оценке его потенциала (мобвозможностей), а потом к рассмотрению фактической моторизацией армий. Т.е. исходно "штуки", затем скорость их роста, и наконец % "штук".
Надо бы поставить задачу с головы на ноги.

С наилучшими пожеланиями!