От AlReD
К Илья Вершинин
Дата 05.06.2006 18:03:38
Рубрики Прочее; WWII; Байки;

Кстати, возникает вопрос.

Во время войны РПЦ предавала анафеме сотрудничавших с оккупантами ценрковников?
Я, помнится, как-то читал, что предавали, но точно не поручусь.

От Анонимный алкоголик
К AlReD (05.06.2006 18:03:38)
Дата 06.06.2006 19:33:21

Насчет анафемы и позиции РПЦ..


http://www.sedmitza.ru/index.html?did=29406

Внимание обратить на

http://www.sedmitza.ru/index.html?did=29414

http://www.sedmitza.ru/index.html?did=29420

http://www.sedmitza.ru/index.html?did=29418

С уважением.
От Анонимный алкоголик
К Анонимный алкоголик (06.06.2006 19:33:21)
Дата 06.06.2006 21:05:17

Точная формулировка.

"Всякий виновный в измене общецерковному делу и перешедший на сторону фашизма, как противник Креста Господня, да числится отлученным, а епископ или клирик - лишенным сана"

Определение Архиерейского Собора 08.09.1943 "Осуждение изменников вере и отечеству"

"Журнал Московской Патриархии", 1943, № 1.


С уважением.
От AlReD
К Анонимный алкоголик (06.06.2006 21:05:17)
Дата 07.06.2006 11:11:47

Спасибо!

>"Всякий виновный в измене общецерковному делу и перешедший на сторону фашизма, как противник Креста Господня, да числится отлученным, а епископ или клирик - лишенным сана"

>Определение Архиерейского Собора 08.09.1943 "Осуждение изменников вере и отечеству"

>"Журнал Московской Патриархии", 1943, № 1.

Это-то меня и интересовало
От Илья Вершинин
К Анонимный алкоголик (06.06.2006 21:05:17)
Дата 07.06.2006 00:13:08

Re: Точная формулировка.

Я вас приветстую!
>"Всякий виновный в измене общецерковному делу и перешедший на сторону фашизма, как противник Креста Господня, да числится отлученным, а епископ или клирик - лишенным сана"

>Определение Архиерейского Собора 08.09.1943 "Осуждение изменников вере и отечеству"

>"Журнал Московской Патриархии", 1943, № 1.


Анафема анафемой, да вот многие священники (где-то слышал), сотрудничавший с оккупационными войсками, были ими и после войны...
От AlReD
К Илья Вершинин (07.06.2006 00:13:08)
Дата 07.06.2006 11:14:12

тут есть разница

>Анафема анафемой, да вот многие священники (где-то слышал), сотрудничавший с оккупационными войсками, были ими и после войны...

Между "служить в церкови на оккупированной территории" и "сотрудничать с оккупационными войсками". Известно, например, что очень многие священники помогали партизанам.
От Илья Вершинин
К AlReD (07.06.2006 11:14:12)
Дата 07.06.2006 11:26:16

Re: тут есть...

>Между "служить в церкови на оккупированной территории" и "сотрудничать с оккупационными войсками". Известно, например, что очень многие священники помогали партизанам.
Я и имел в виду служить. А разве было сотрудничество с оккупационными властями, за исключением клириков РПЦЗ? Может, единичный случай?
C уважением, Илья Вершинин www.voina.com.ru
От AlReD
К Илья Вершинин (07.06.2006 11:26:16)
Дата 07.06.2006 13:41:01

Конечно, были

Например, имел место митрополит Рижский Сергий (РПЦ), усердно возносивший молитвы за Гитлера и немцами сотрудничавший настолько плотно, что поначалу предполагалось, что власовцев будет окормлять он, а не РПЦЗ. Опять-таки Псковская православная миссия, члены которой были осуждены после войны так же вела весьма активную деятельность, сотрудничая с оккупационными органами.
От Выстрел
К Илья Вершинин (07.06.2006 00:13:08)
Дата 07.06.2006 01:10:42

Вы в таких вопросах не оперируйте доводом "где-то слышал". Точность важна. Кто? (-)
От Илья Вершинин
К Выстрел (07.06.2006 01:10:42)
Дата 07.06.2006 11:28:05

Ну, к примеру, один ххх

Я имею в виду священников, мобилизованных в гитлеровскую армию из Прибалтики.
C уважением, Илья Вершинин www.voina.com.ru
От Никита
К AlReD (05.06.2006 18:03:38)
Дата 06.06.2006 13:54:13

Самостоятельность позиции РПЦ в ЛЮБОМ вопросе в обсуждаемый период

отрицается априорно.

С уважением,
Никита
От AlReD
К Никита (06.06.2006 13:54:13)
Дата 06.06.2006 14:14:19

Меня интересует не то, о чем вы написали

речь о самостоятельности/несамостоятельности
Речь о том, предавали анафеме или нет.

Но и по самостоятельности я вам тоже отвечу. Не вспомните, когда вышло первое заявление местоблюстителя патриаршего перестола митрополита Сергия по поводу начавшейся войны с Германией?
Напоминаю: 22 июня. Глава РПЦ без всякого согласования с властями заявил то, что думал, то, что ясно любому гражданину своей страны: защита Родины - есть священный долг, вне зависимости от власти.
Вы думаете, Сергия заставила написать заявление кровавая гэбня? Так времени на это не было: заявление было сделано СРАЗУ.
Так что была самостоятельность, была.
От Илья Вершинин
К AlReD (06.06.2006 14:14:19)
Дата 06.06.2006 18:52:07

Вы, уважамый, забываете кое о чем...

Сергий сами себя назначил Патриархом, его никто не выбирал...
От Анонимный алкоголик
К Илья Вершинин (06.06.2006 18:52:07)
Дата 06.06.2006 19:11:20

Здра-а-а-асьте... Вы про Архиерейский Собор 1943 года ни разу не слыхали? (-)
От Илья Вершинин
К Анонимный алкоголик (06.06.2006 19:11:20)
Дата 06.06.2006 19:12:14

А я про 1941 год (-)
От AlReD
К Илья Вершинин (06.06.2006 19:12:14)
Дата 07.06.2006 11:15:11

В 1941 г. Сергий был

местоблюстителем патриаршего престола. Патриарха тогда не было.
От Илья Вершинин
К AlReD (07.06.2006 11:15:11)
Дата 07.06.2006 11:28:35

ЕМНИП (-)
От Илья Вершинин
К Илья Вершинин (07.06.2006 11:28:35)
Дата 07.06.2006 11:30:06

Патриарх может быть избран на Соборе

Он не может быть назначенным, тем более от ОГПУ (правда, в обмен на свободу - но тем не менее)
C уважением, Илья Вершинин www.voina.com.ru
От AlReD
К Илья Вершинин (07.06.2006 11:30:06)
Дата 07.06.2006 13:37:09

Он и был избран на Архиерейском соборое в 1943 г.

А в 1941 г. он был местоблюстителем.
Матчатсть действительно учить надо.
От Илья Вершинин
К AlReD (07.06.2006 13:37:09)
Дата 07.06.2006 16:02:51

Re: Он и...

Я вас приветстую!
>А в 1941 г. он был местоблюстителем.
ОТ ОГПУ
От Анонимный алкоголик
К Илья Вершинин (07.06.2006 16:02:51)
Дата 07.06.2006 18:07:47

Советов Вы не слушаете...

>Я вас приветстую!
>>А в 1941 г. он был местоблюстителем.
>ОТ ОГПУ

В 1925 умер Патриарх Тихон. В завещании он назвал трех возможных Местоблюстителей. Из них двое были к тому времени арестованы и Архиерейский Собор утвердил Местоблюстителем единственного оставшегося на свободе Митрополита Крутицкого Петра.

Тогда же Петр назначил на случай ареста своим заместителем митрополита Сергия.

В 1925 Петр был арестован и пробыл в заключении до своего расстрела в 1937. Почти все это время Сергий официально назывался Заместителем Местоблюстителя.
Когда стало известно о смерти Петра он принял титул Местоблюстителя и был им до своего избрания Патриархом.

С точки зрения легитимности никаких претензий к линии преемственности ни у кого быть не может.

С уважением.
От Илья Вершинин
К Анонимный алкоголик (07.06.2006 18:07:47)
Дата 07.06.2006 22:34:34

Убедительно... А где арест Сергия в 1927-м? (-)
От Анонимный алкоголик
К Илья Вершинин (07.06.2006 22:34:34)
Дата 07.06.2006 23:16:37

Это конспективно и очень упрощенно.

Подробности (с точки зрения современной РПЦ) можно посмотеть здесь:

http://dl.biblion.realin.ru/text/14_Disk_EPDS_-_vse_seminarskie_konspekty/Uchebnye_materialy/history_rus_church_tzypin/tsyp00.html

С уважением.
От Илья Вершинин
К Илья Вершинин (06.06.2006 19:12:14)
Дата 06.06.2006 19:14:58

К тому же, он был не в 1943-м, а в 44-м

Это был неполный собор. Архиереев выпустили специально ради этого из тюрем...
От Анонимный алкоголик
К Илья Вершинин (06.06.2006 19:14:58)
Дата 06.06.2006 19:17:43

Изучите матчасть что ли... (-)
От Илья Вершинин
К Анонимный алкоголик (06.06.2006 19:17:43)
Дата 06.06.2006 19:21:34

В смысле? (-)
От Никита
К AlReD (06.06.2006 14:14:19)
Дата 06.06.2006 14:17:02

вы видимо не поняли, что ценность подобной анафемы нулевая, если она и была

>речь о самостоятельности/несамостоятельности
>Речь о том, предавали анафеме или нет.

посему это не имеет никакого значения.



>Но и по самостоятельности я вам тоже отвечу. Не вспомните, когда вышло первое заявление местоблюстителя патриаршего перестола митрополита Сергия по поводу начавшейся войны с Германией?
>Напоминаю: 22 июня. Глава РПЦ без всякого согласования с властями заявил то, что думал, то, что ясно любому гражданину своей страны: защита Родины - есть священный долг, вне зависимости от власти.
>Вы думаете, Сергия заставила написать заявление кровавая гэбня? Так времени на это не было: заявление было сделано СРАЗУ.
>Так что была самостоятельность, была.

Вы несогласованность вывели из одной даты?
А самостоятельность из одного заявления, находившегося в очевидной гармонии с официальной позицией?
От AlReD
К Никита (06.06.2006 14:17:02)
Дата 06.06.2006 14:28:59

Вы, видимо, катакомбник :(

Это они (как и вы) исповедывают мысль о том, что все законы и постановления советской власти и Церкови на чиная с 1917 г. являются подложными.
Возражать не буду - не люблю спорить с фанатиками.
Повторю: меня интересуют принятие/непринятие решешение о предании сотрудничавших с оккупантами деятелей анафеме. Истолкование значения этого решения у вас и у меня неизбежно будут разными.

>Вы несогласованность вывели из одной даты?
>А самостоятельность из одного заявления, находившегося в очевидной гармонии с официальной позицией?

Возразите по существу. Когда кровавая гэбня могла успеть вывернуть митрополиту Сергию руки? Уже с утра? - Так тогда еще ничего не было ясно, кроме того, что война началась...
Конечно, заявление митрополита Сергия находилось в соответствии с "официальной пропагандой" - и там, и там речь шла о защите Родины. И для нормального гражданина своей страны реакция была только одна.
От Никита
К AlReD (06.06.2006 14:28:59)
Дата 06.06.2006 14:37:14

Ну даете: Я даже некрещенный

Меня интересует спокойное и обьективное рассмотрение. В современной литературе по ВОВ, в т.ч. и у критически настроенных к эмиграции авторов, вопрос рассматривается глубже. Я не вижу причин, почему специализированный форум надо превращать в поле для агитационных битв.




>Возразите по существу. Когда кровавая гэбня могла успеть вывернуть митрополиту Сергию руки? Уже с утра? - Так тогда еще ничего не было ясно, кроме того, что война началась...

Я просто демонстрирую слабость доказательной базы.
Сергий и вся структура РПЦ была полностью "под колпаком" еще с 20ых годов.



>Конечно, заявление митрополита Сергия находилось в соответствии с "официальной пропагандой" - и там, и там речь шла о защите Родины. И для нормального гражданина своей страны реакция была только одна.

Эмиграция не имела советского гражданства. Зачастую не имела и иностранного. Принципиально. Несмотря на все вытекающие.
От AlReD
К Никита (06.06.2006 14:37:14)
Дата 06.06.2006 14:48:57

Но логика у вас совершенно аналогичная

Видимо, есть не только беспартийные коммунисты, но и некрещенные катакомбники

>Меня интересует спокойное и обьективное рассмотрение. В современной литературе по ВОВ, в т.ч. и у критически настроенных к эмиграции авторов, вопрос рассматривается глубже.

Вы имеете ввиду Александрова, исповедующего тезис о "подложности" советских законов?

>Я не вижу причин, почему специализированный форум надо превращать в поле для агитационных битв.

Я тоже. Я задал вопрос. Вы, не зная ответа, начали флейм.


>>Возразите по существу. Когда кровавая гэбня могла успеть вывернуть митрополиту Сергию руки? Уже с утра? - Так тогда еще ничего не было ясно, кроме того, что война началась...
>
>Я просто демонстрирую слабость доказательной базы.
>Сергий и вся структура РПЦ была полностью "под колпаком" еще с 20ых годов.

Еще раз: когда они могли успеть вывернуть руки митрополиту, чтобы он, в противоречие со своей совестью, призвал защищать Отечество?

>>Конечно, заявление митрополита Сергия находилось в соответствии с "официальной пропагандой" - и там, и там речь шла о защите Родины. И для нормального гражданина своей страны реакция была только одна.
>
>Эмиграция не имела советского гражданства. Зачастую не имела и иностранного. Принципиально. Несмотря на все вытекающие.

А гражданан - это не только юридическое состояние, вас кто-то обманул. Это тот, кто любит и защищает свою страну. Вне зависимости от того, называется она Российской Империей, Советским Союзом или РФ.
От Никита
К AlReD (06.06.2006 14:48:57)
Дата 06.06.2006 15:20:13

Re: Но логика...

>Видимо, есть не только беспартийные коммунисты, но и некрещенные катакомбники

Нда, ну с переходом на личности - это на волю администрации.



>Вы имеете ввиду Александрова, исповедующего тезис о "подложности" советских законов?

Нет. Вопрос легитимности советских законов конечно интересен, но не вполне к месту.


>Я тоже. Я задал вопрос. Вы, не зная ответа, начали флейм.

Что вы называете флеймом? Указание на, так сказать, юридическую действительность действий РПЦ в глазах клира РПЦЗ, включая обьявление анафемы? Вы, извините, о чем?



>Еще раз: когда они могли успеть вывернуть руки митрополиту, чтобы он, в противоречие со своей совестью, призвал защищать Отечество?

Не было тезиса о совести. А руки у РПЦ были, пользуясь вашей терминологией, "вывернуты" перманентно, начиная с её образования.



>А гражданан - это не только юридическое состояние, вас кто-то обманул. Это тот, кто любит и защищает свою страну. Вне зависимости от того, называется она Российской Империей, Советским Союзом или РФ.

Полагаю, что обманули таки именно вас.
Да и гражданином Роиссийской империи нельзя быть по определению.