От Polemid
К All
Дата 04.06.2006 17:40:10
Рубрики WWII;

Воспоминания Рауса

Речь идёт о русском издании "Kursk: The German view" С. Ньютона. (изд. Яуза)
Вот не могу нарисовать картинку в мозгу:"Полки зенитной артиллерии должны были принять участие в артиллерийской подготовке... Первый эшелон был размещён у переднего края обороны; командиры первого эшелона получили приказ вести огонь прямой наводкой по тяжёлым орудиям и дотам противника. Требовалось также создать штурмовую зенитную противотанковую группу, которая должна была обеспечить непосредственную поддержку наступающей пехоте."
Ну ладно с арт.подготовкой. Лишние "ябоки" не помешают, хотя конечно от пушки с такой баллистикой не стоит ждать больших успехов в стрельбе навесом, при невозможности изменить заряд. Но вот как тяжелые зенитки выкатывают на передовую? да еще для "непосредственной поддержки НАСТУПАЮЩЕЙ пехоты" ? Совсем непонятно. Далее "... обычная и зенитная артиллерия вели контрбатарейную борьбу с тяжелыми орудиями русских, возобновившими огонь из тыла." Вот уж совсем, на мой взгляд, несуразица. Как можно корректировать огонь 88 мм орудий на дальностях стрельбы тяжелых орудий. И вот ещё, Раус приводит потери для 168 пд 127 офицеров на 2671 человек. Что-то как-то много офицеров почти каждый десятый, это с чем связано?
От Андю
К Polemid (04.06.2006 17:40:10)
Дата 06.06.2006 01:19:08

А что вас удивляет ? Ахт-ахты немцы юзали на полную на всех фронтах. (+)

Мадам э Месьё,

>Ну ладно с арт.подготовкой. Лишние "ябоки" не помешают, хотя конечно от пушки с такой баллистикой не стоит ждать больших успехов в стрельбе навесом, при невозможности изменить заряд.

Вполне себе орудия для артподготовки -- от них никто ведь не требует "засыпать снарядами" отдельные окопы. А лупасить в уже разведанные цели на дальности прямого выстрела -- одно удовольствие.

>Но вот как тяжелые зенитки выкатывают на передовую?

Дмитрий Козырев уже написал. Штатными средствами тяги, как и все остальные орудия, что у нас, что у немцев.

>да еще для "непосредственной поддержки НАСТУПАЮЩЕЙ пехоты" ? Совсем непонятно.

Наступающая пехота, однако, может и залечь. :-) Про наступающие на "наступающую пехоту" танки я уж молчу.

>Далее "... обычная и зенитная артиллерия вели контрбатарейную борьбу с тяжелыми орудиями русских, возобновившими огонь из тыла." Вот уж совсем, на мой взгляд, несуразица. Как можно корректировать огонь 88 мм орудий на дальностях стрельбы тяжелых орудий.

Обычными средствами арткорректиривки.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Бульдог
К Polemid (04.06.2006 17:40:10)
Дата 05.06.2006 10:40:23

тяжелые зенитки на прямой наводке немцы регулярно пользовали (-)
От Дмитрий Козырев
К Polemid (04.06.2006 17:40:10)
Дата 05.06.2006 09:30:43

Re: Воспоминания Рауса

>Ну ладно с арт.подготовкой. Лишние "ябоки" не помешают, хотя конечно от пушки с такой баллистикой не стоит ждать больших успехов в стрельбе навесом, при невозможности изменить заряд.

А зачем стрелять навесом? Как раз со своей настильностью она идеально подходит для стрельбы по амразурам и напольным стенкам фортификационных сооружений. Для уничтожения ОТ в вертикальную проекцию требуется меньше снарядов.


>Но вот как тяжелые зенитки выкатывают на передовую?

Тягачами.
Ночью или используя складки местности, естественные или искуственные маски.

>да еще для "непосредственной поддержки НАСТУПАЮЩЕЙ пехоты" ? Совсем непонятно.

Чего непонятно? С дальностью прямого выстрела в 2 км ее можно поставить даже вне досягаемости минометного огня.


>Далее "... обычная и зенитная артиллерия вели контрбатарейную борьбу с тяжелыми орудиями русских, возобновившими огонь из тыла." Вот уж совсем, на мой взгляд, несуразица. Как можно корректировать огонь 88 мм орудий на дальностях стрельбы тяжелых орудий.

Артиллерия редко ведет огонь на полную дальность, т.к. это резко снижает точность и повышает расход снарядов.
Так что "из тыла" не значит "из глубокого тыла".
Впрочем по дальности стрельбы 14-15 км тяжелое зенитное орудие вполне может тягаться и с дальнобойной артиллерией. (Кооректировка обеспечивается обычным порядком)
От Polemid
К Дмитрий Козырев (05.06.2006 09:30:43)
Дата 07.06.2006 00:38:04

Re: Воспоминания Рауса

>>Ну ладно с арт.подготовкой. Лишние "ябоки" не помешают, хотя конечно от пушки с такой баллистикой не стоит ждать больших успехов в стрельбе навесом, при невозможности изменить заряд.
>
>А зачем стрелять навесом? Как раз со своей настильностью она идеально подходит для стрельбы по амразурам и напольным стенкам фортификационных сооружений. Для уничтожения ОТ в вертикальную проекцию требуется меньше снарядов.


По тексту выходит что часть стреляла именно навесом.
От Maxim
К Polemid (04.06.2006 17:40:10)
Дата 04.06.2006 20:32:48

Re: Воспоминания Рауса


>Речь идёт о русском издании "Kursk: The German view" С. Ньютона. (изд. Яуза)
>Вот не могу нарисовать картинку в мозгу:"Полки зенитной артиллерии должны были принять участие в артиллерийской подготовке... Первый эшелон был размещён у переднего края обороны; командиры первого эшелона получили приказ вести огонь прямой наводкой по тяжёлым орудиям и дотам противника.

Думаю перевод неточный. В оригинале не "тяжелые орудия", а heavy weapons, что по сути тяжелое пехотное оружие, т.е. пулеметы и т.д.

>Ну ладно с арт.подготовкой. Лишние "ябоки" не помешают, хотя конечно от пушки с такой баллистикой не стоит ждать больших успехов в стрельбе навесом, при невозможности изменить заряд. Но вот как тяжелые зенитки выкатывают на передовую?

Почему только тяжелые, в оригинале говорится о 900 небольших зенитках.

>да еще для "непосредственной поддержки НАСТУПАЮЩЕЙ пехоты" ? Совсем непонятно.

Немцы часто использовали мелкие зенитки для таких целей.

>Далее "... обычная и зенитная артиллерия вели контрбатарейную борьбу с тяжелыми орудиями русских, возобновившими огонь из тыла." Вот уж совсем, на мой взгляд, несуразица. Как можно корректировать огонь 88 мм орудий на дальностях стрельбы тяжелых орудий.

В оригинале все несколько подругому. Про тяжелые орудия русских там ничего не говорится, а говорорится лишь о контрбатарейной борьбе.

И вот ещё, Раус приводит потери для 168 пд 127 офицеров на 2671 человек. Что-то как-то много офицеров почти каждый десятый, это с чем связано?

За 15 дней боев убитых и раненых 200 человек в день - нормально


с уважением.
От Polemid
К Maxim (04.06.2006 20:32:48)
Дата 04.06.2006 21:06:29

Re: Воспоминания Рауса

Про heavy weapon понятно, спасибо.

>Почему только тяжелые, в оригинале говорится о 900 небольших зенитках.

>>да еще для "непосредственной поддержки НАСТУПАЮЩЕЙ пехоты" ? Совсем непонятно.
>
>Немцы часто использовали мелкие зенитки для таких целей.
-------
Для каких таких? для пто (там говорится "противотанковые штурмовые группы")? 20 мм, 37мм? какие еще были массовые зенитки у вермахта?
-------
>В оригинале все несколько подругому. Про тяжелые орудия русских там ничего не говорится, а говорорится лишь о контрбатарейной борьбе.
------------
Ну так и я о ней. Ведь чтобы уничтожить точечную цель, нужно корректировать огонь. А, как мне кажется, калибр 88 мм не даст взрыва видимого с большого расстояния. Та же проблема, что и с нашими дивизионными орудиями.
------------

>И вот ещё, Раус приводит потери для 168 пд 127 офицеров на 2671 человек. Что-то как-то много офицеров почти каждый десятый /что-то с арифметикой у меня плохо - 1:20/, это с чем связано?

>За 15 дней боев убитых и раненых 200 человек в день - нормально

"ну эт нормально" (с), но я тут веду речь о соотношении убитых. к примеру 106я пд 3244 всего из них 46 офицеров - 1:70.
От Дмитрий Козырев
К Polemid (04.06.2006 21:06:29)
Дата 05.06.2006 09:48:48

Re: Воспоминания Рауса

>Ну так и я о ней. Ведь чтобы уничтожить точечную цель, нужно корректировать огонь. А, как мне кажется, калибр 88 мм не даст взрыва видимого с большого расстояния.

Стрельба по точечным целям типа "танк" и "самолет" Вас не смущает?
От Polemid
К Дмитрий Козырев (05.06.2006 09:48:48)
Дата 07.06.2006 00:35:32

Re: Воспоминания Рауса

>>Ну так и я о ней. Ведь чтобы уничтожить точечную цель, нужно корректировать огонь. А, как мне кажется, калибр 88 мм не даст взрыва видимого с большого расстояния.
>
>Стрельба по точечным целям типа "танк" и "самолет" Вас не смущает?

Если прямой наводкой, то нет.
От Maxim
К Polemid (04.06.2006 21:06:29)
Дата 04.06.2006 21:25:02

Re: Воспоминания Рауса


>>Немцы часто использовали мелкие зенитки для таких целей.
>-------
>Для каких таких? для пто (там говорится "противотанковые штурмовые группы")? 20 мм, 37мм? какие еще были массовые зенитки у вермахта?

По Т-70 нормально работали, да и по т-37 эти мелкие зенитки могли иметь воздействие в том числе и психологическое. Несколько снарядов из 37 мм да и из 20мм по т-34 думаю мало не покажется. ИМХО

>-------

>------------
>Ну так и я о ней. Ведь чтобы уничтожить точечную цель, нужно корректировать огонь. А, как мне кажется, калибр 88 мм не даст взрыва видимого с большого расстояния. Та же проблема, что и с нашими дивизионными орудиями.

Здесь есть специ по артиллерии.
От Polemid
К Maxim (04.06.2006 21:25:02)
Дата 05.06.2006 00:03:04

Re: Воспоминания Рауса

В принципе согласен, можно найти обьяснение удовлетворительное, видимо из-за перевода возникают такие трудности. Вот одной из целей для зенитных орудий непосредственной поддержки упоминаются ДОТы, ну если это действительно ДОТы, то нестыковка, если же в оригинале имеются ввиду разного рода легкие укрытия, то всё в порядке. Очевидно некорректно переведены термины. Интересно сколько теряется от двойного перевода.
От Выстрел
К Polemid (05.06.2006 00:03:04)
Дата 05.06.2006 12:20:52

Re: Воспоминания Рауса

>В принципе согласен, можно найти обьяснение удовлетворительное, видимо из-за перевода возникают такие трудности. Вот одной из целей для зенитных орудий непосредственной поддержки упоминаются ДОТы, ну если это действительно ДОТы, то нестыковка, если же в оригинале имеются ввиду разного рода легкие укрытия, то всё в порядке. Очевидно некорректно переведены термины. Интересно сколько теряется от двойного перевода.

На испытаниях БМП 30-мм автомат оказался намного более эффективным против ЖБОТ (быстровозводимый вариант ДОТ), чем 73-мм низкоимпульсное орудие. Манекены внутри ЖБОТ были порваны, как грелки...
От Виктор Крестинин
К Выстрел (05.06.2006 12:20:52)
Дата 05.06.2006 12:22:04

Re: Воспоминания Рауса

Здрасьте!

>На испытаниях БМП 30-мм автомат оказался намного более эффективным против ЖБОТ (быстровозводимый вариант ДОТ), чем 73-мм низкоимпульсное орудие. Манекены внутри ЖБОТ были порваны, как грелки...
Кстати, емнип, стреляли бронебойными и рвало особенно хорошо бетонными крошками и осколками.
Виктор
От Выстрел
К Виктор Крестинин (05.06.2006 12:22:04)
Дата 05.06.2006 17:59:33

Наверняка. (-)
От max20
К Polemid (05.06.2006 00:03:04)
Дата 05.06.2006 12:06:58

про зенитки и ДОТы в Вохеншау есть интересный эпизод

Доброго времени!

Конечно это скорее всего постановочные кадры, но тактика уничтожения ДОТа (на линии Сталина в 1941) хорошо показана.
Несколько зенитных автоматов с закрытых позиций навесом по очереди бьют перед амбразурой, (по крайней мере обзор из ДОТа закрывают), в этот момент на прямую наводку выводится 88мм. Первый выстрел мимо, второй - точно в амбразуру.
Может что-то подобное и имеет ввиду Раус?

С уважением,
Максим
От eugend
К max20 (05.06.2006 12:06:58)
Дата 05.06.2006 12:28:44

Re: про зенитки...

>Доброго времени!

>Конечно это скорее всего постановочные кадры, но тактика уничтожения ДОТа (на линии Сталина в 1941) хорошо показана.
>Несколько зенитных автоматов с закрытых позиций навесом по очереди бьют перед амбразурой, (по крайней мере обзор из ДОТа закрывают), в этот момент на прямую наводку выводится 88мм. Первый выстрел мимо, второй - точно в амбразуру.
>Может что-то подобное и имеет ввиду Раус?

У Меллентина ЕМНИП есть - в главе про штурмовые орудия, что часть самоходок должна быть оснащена малокалиберными зенитными автоматами - они очень хорошо проявляли себя и не только против самолетов, а и против укрепленных пунктов.

>С уважением,
>Максим
От Maxim
К Polemid (05.06.2006 00:03:04)
Дата 05.06.2006 09:16:01

немецкий - английский - русский = испорченный телефон

>В принципе согласен, можно найти обьяснение удовлетворительное, видимо из-за перевода возникают такие трудности. Вот одной из целей для зенитных орудий непосредственной поддержки упоминаются ДОТы, ну если это действительно ДОТы, то нестыковка, если же в оригинале имеются ввиду разного рода легкие укрытия, то всё в порядке. Очевидно некорректно переведены термины. Интересно сколько теряется от двойного перевода.

В английском переводе pillbox, что в принципе может быть и дот. Что было в немецком оригинале не знаю, но предполагаю, что Bunker, что может быть собственно говоря и блиндаж и дзот и просто огневая точка.

Сам английский перевод с немецкого скажем так на тройку, а уж про русский я и не говорю и в итоге получается испорченный телефон.
От Игорь Островский
К Maxim (05.06.2006 09:16:01)
Дата 05.06.2006 15:23:02

Двойной перевод - в любом случае халтура. Тут и с одинарным-то не слава богу (-)
От Maxim
К Maxim (04.06.2006 21:25:02)
Дата 04.06.2006 21:25:57

Не т-37, а Т-34 (-)
От sss
К Polemid (04.06.2006 21:06:29)
Дата 04.06.2006 21:20:06

Re: Воспоминания Рауса

>>Немцы часто использовали мелкие зенитки для таких целей.

>Для каких таких? для пто (там говорится "противотанковые штурмовые группы")? 20 мм, 37мм? какие еще были массовые зенитки у вермахта?

А не могли они катать 20-миллиметровку в боевых порядках пехоты? Сразу приходит в голову картинка из "Райана", как 20-мм автомат катали на руках и обстреливали пехотные цели на совсем короткой дистанции - ИМХО вполне оружие для штурмовой группы.