ВИФ2 NE : Ветка : Читал, но так и не понял почему.(Почти 80% пленных вернулись воевать)

От	AlGraf
К	All
Дата	06.06.2006 13:25:27
Рубрики	1941;

Читал, но так и не понял почему.(Почти 80% пленных вернулись воевать)

Знаю что 100 раз было,ТМ предупреждал, но все-таки...
г-н Пыхалов И. ("Правда и ложь о советских военнопленных").
Прочитал сей труд. Белеберду про "великого сталина" и "вшивых дерьмократов" я пропущу, а в цифирях хотелось бы просто понять:
1.Получается, что 80% минуя штрафбаты вернулись воевать. Отсюда вопрос: Почему бы не пропустить всю РОА через плен 80% попадает опять в войска и все, никаких армий не напасешься.
2.Даже в мирное время провести расследование довольно тяжело, а как это сделать в военное??? Как выяснить: сорвал он нашивки и погоны, али контуженного доставили??? Лично я вообще не представляю.
3.Почему нет данных по снабжению(косвенное подтверждение того, что в лагере 100 человек, а не 10 000)
4.Штурмовым бригадам неоднократно поручались самые сложные задачи на протяжении всей войны(много мемуаров на эту тему). А по статистике их там всего тышь 10... Там одни "рембы" чтоли были? Или большая часть в штрафбаты "по-пьянке" попадала?
.
И от себя: почему все сталиниты так бояться слова "штрафбат"??? Лично я бы всех пленных туда загнал. Лучше пусть в бою сбегут(или героически погибнут), чем в тылу нагадят(не все,конечно... но ложки вполне хватит...).

От	Паршев
К	AlGraf (06.06.2006 13:25:27)
Дата	07.06.2006 02:48:13

"Белеберду" ! Класс! (-)

От	Илья Вершинин
К	AlGraf (06.06.2006 13:25:27)
Дата	07.06.2006 00:09:23

Re: Читал, но...

>г-н Пыхалов И. ("Правда и ложь о советских военнопленных").
>Прочитал сей труд. Белеберду про "великого сталина" и "вшивых дерьмократов" я пропущу, а в цифирях хотелось бы просто понять:
Белеберда не белеберда, а Сталину отведена роль в истории, и не просто, а как человека сильного. Вшивых демократов, к сожалению, хватает...
>1.Получается, что 80% минуя штрафбаты вернулись воевать. Отсюда вопрос: Почему бы не пропустить всю РОА через плен 80% попадает опять в войска и все, никаких армий не напасешься.
Такого не бывает. Пропустили всех, кто попал в РОА не по своей воле... А активных "борцов против большевизма", конечно, пропустить не удалось... (взять хотяб рекордсмена всемирной пацтины Сигизмунда Дичбаллиса. Неужель такого возможно пропустить?)
>2.Даже в мирное время провести расследование довольно тяжело, а как это сделать в военное??? Как выяснить: сорвал он нашивки и погоны, али контуженного доставили??? Лично я вообще не представляю.
Если в мирное и могли подвести под статью, то на фронте не до этого. Не хватает кадров. Куда девать б/военнопленного? Разумеется, в действующую часть, если положение слишком нехорошее - в штрафбат.

>4.Штурмовым бригадам неоднократно поручались самые сложные задачи на протяжении всей войны(много мемуаров на эту тему). А по статистике их там всего тышь 10... Там одни "рембы" чтоли были? Или большая часть в штрафбаты "по-пьянке" попадала?
Туда попадали злые особисты...
>И от себя: почему все сталиниты так бояться слова "штрафбат"??? Лично я бы всех пленных туда загнал. Лучше пусть в бою сбегут(или героически погибнут), чем в тылу нагадят(не все,конечно... но ложки вполне хватит...).
C уважением, Илья Вершинин www.voina.com.ru

От	Илья Вершинин
К	AlGraf (06.06.2006 13:25:27)
Дата	06.06.2006 23:34:37

Насчет пленных...

Вам должно быть известно, что на большинство бывших военнопленных заводилось уголовное дело лишь в том случае, если удавалось доказать, что этот человек проявил трусость.

Аналогичный случай с РОА происходил в Эстонии. В боях за острова Эстонии участвовала 20-я Гренадерская дивизия СС. Когда она была разбита, все военнопленные, добровольно сдавшиеся, были без всяких разговоров зачислены в Эстонский стрелковый корпус, с которыми участвовали в ликвидации большой группировки немцев на Курляндском полуострове, которых не успели бросить на оборону Берлина. Понятное дело, что после войны органы НКВД-КГБ по ним здорово проехались, приговорили к различным срокам заключения. Но факт в том, что их без всяких разговоров взяли служить в РККА. А ведь это были эсесовцы (пусть даже не добровольцы)... Было их, правда, 2-3 тыс. человек, ЕМНИП

От	Добрыня
К	AlGraf (06.06.2006 13:25:27)
Дата	06.06.2006 15:53:29

Поясните, что Вам непонятно?

Приветствую!
>г-н Пыхалов И. ("Правда и ложь о советских военнопленных").
Господа - в Париже :-)

>Прочитал сей труд. Белеберду про "великого сталина" и "вшивых дерьмократов" я пропущу, а в цифирях хотелось бы просто понять:

Чтобы понять "белИберду", нужно ещё одолеть определённое количество данных и информации.

>1.Получается, что 80% минуя штрафбаты вернулись воевать. Отсюда вопрос: Почему бы не пропустить всю РОА через плен 80% попадает опять в войска и все, никаких армий не напасешься.

Поясните свою мысль. Не хватает то ли ещё слов, то ли знаков препинания. Вы несогласны с тем, что 80% пленных не попало в штрафбаты? Или считаете что власовский сброд не учтён? Или считаете что 50-60 тысяч власовского сброда может серьёзно повлиять на статистику?

>2.Даже в мирное время провести расследование довольно тяжело, а как это сделать в военное??? Как выяснить: сорвал он нашивки и погоны, али контуженного доставили??? Лично я вообще не представляю.

То что Вы что-то не представляете, не означает, что это невозможно. У человека выясняют обстоятельства пленения, людей, попаших с ним в плен и общавшихся там с ним. Проверяют правдивость показаний на известных фактах. Человека осматривают медики на предмет следов от ранений. Потом спрашивают о нём тех, кто что-то может знать. Сверяют с оперативной информацией по сотрудничавшим с немцами. И так далее. Уверяю Вас, при таких условиях довольно нетрудно выявить тех, кто сотрудничал с немцами.

>3.Почему нет данных по снабжению(косвенное подтверждение того, что в лагере 100 человек, а не 10 000)

Возьмите машину времени и слетайте в нужный вам лагерь.

>4.Штурмовым бригадам неоднократно поручались самые сложные задачи на протяжении всей войны(много мемуаров на эту тему). А по статистике их там всего тышь 10... Там одни "рембы" чтоли были? Или большая часть в штрафбаты "по-пьянке" попадала?

Вы путаете штурмовые бригады и штрафбаты?
Кроме того, то, что отдельные трудные задачи давались штрафбатам и штрафротам, вовсе не означает, что ВСЕ трудные задачи давались именно им и ими же решались. Так, бросали искуплять кровь по мере возможности.

>И от себя: почему все сталиниты так бояться слова "штрафбат"???

Это враки :-) http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/14.html

>Лично я бы всех пленных туда загнал. Лучше пусть в бою сбегут(или героически погибнут), чем в тылу нагадят(не все,конечно... но ложки вполне хватит...).

Ну загоняйте, кто ж Вам мешает?

С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.

От	AlGraf
К	Добрыня (06.06.2006 15:53:29)
Дата	06.06.2006 18:02:29

Re: Поясните, что...

>Приветствую!
>>г-н Пыхалов И. ("Правда и ложь о советских военнопленных").
>Господа - в Париже :-)
Если вам угодно, я буду звать вас месье Добрыня.

>>2.Даже в мирное время провести расследование довольно тяжело, а как это сделать в военное??? Как выяснить: сорвал он нашивки и погоны, али контуженного доставили??? Лично я вообще не представляю.
>
>То что Вы что-то не представляете, не означает, что это невозможно. У человека выясняют обстоятельства пленения, людей, попаших с ним в плен и общавшихся там с ним. Проверяют правдивость показаний на известных фактах. Человека осматривают медики на предмет следов от ранений. Потом спрашивают о нём тех, кто что-то может знать. Сверяют с оперативной информацией по сотрудничавшим с немцами. И так далее. Уверяю Вас, при таких условиях довольно нетрудно выявить тех, кто сотрудничал с немцами.

И что? Вы правда думаете что этого достаточно чтобы шпионы не попали в армию?

От	Владимир Савилов
К	AlGraf (06.06.2006 18:02:29)
Дата	06.06.2006 18:39:08

Re: Поясните, что...

>>То что Вы что-то не представляете, не означает, что это невозможно. У человека выясняют обстоятельства пленения, людей, попаших с ним в плен и общавшихся там с ним. Проверяют правдивость показаний на известных фактах. Человека осматривают медики на предмет следов от ранений. Потом спрашивают о нём тех, кто что-то может знать. Сверяют с оперативной информацией по сотрудничавшим с немцами. И так далее. Уверяю Вас, при таких условиях довольно нетрудно выявить тех, кто сотрудничал с немцами.
>
>И что? Вы правда думаете что этого достаточно чтобы шпионы не попали в армию?

А Вы предлагаете их всех расстреливать или в штрафбаты? А всех новобранцев кто с оккупированных территорий тоже? Кстати, а вдруг среди тех новобранцев, не бывавших в плену или на оккупированной тер-рии есть завербованные немецкие шпионы, например еще довоенные? Так что получается все пополнение для РККА на расстрел или в штрафбаты? :)))))

С уважением, Владимир

От	АКМ
К	Добрыня (06.06.2006 15:53:29)
Дата	06.06.2006 17:59:27

Re: Поясните, что...

>Приветствую!
>>г-н Пыхалов И. ("Правда и ложь о советских военнопленных").
>Господа - в Париже :-)

Небольшая поправочка - не в Париже, а в Черном море.

От	Dimka
К	Добрыня (06.06.2006 15:53:29)
Дата	06.06.2006 15:59:49

Re: Поясните, что...

>>
>То что Вы что-то не представляете, не означает, что это невозможно. У человека выясняют обстоятельства пленения, людей, попаших с ним в плен и общавшихся там с ним. Проверяют правдивость показаний на известных фактах. Человека осматривают медики на предмет следов от ранений. Потом спрашивают о нём тех, кто что-то может знать. Сверяют с оперативной информацией по сотрудничавшим с немцами. И так далее. Уверяю Вас, при таких условиях довольно нетрудно выявить тех, кто сотрудничал с немцами.

А можно подтверить это не трудно?
многих вроде сильно после войны прижали

От	СанитарЖеня
К	AlGraf (06.06.2006 13:25:27)
Дата	06.06.2006 15:47:58

Re: Читал, но...

>Знаю что 100 раз было,ТМ предупреждал, но все-таки...
>г-н Пыхалов И. ("Правда и ложь о советских военнопленных").
>Прочитал сей труд. Белеберду про "великого сталина" и "вшивых дерьмократов" я пропущу, а в цифирях хотелось бы просто понять:
>1.Получается, что 80% минуя штрафбаты вернулись воевать. Отсюда вопрос: Почему бы не пропустить всю РОА через плен 80% попадает опять в войска и все, никаких армий не напасешься.

Потому, что пленные, в большинстве своём, преступления ("сотрудничества с врагом") не совершали. Попав в плен из-за невозможности сопротивляться. И находясь в лагере - тоже большинство не совершало преступлений, и поэтому наказанию не подлежали. А "власовцы" преступники ipso facto самой службы в войсках враждебного государства.
Или под РОА Вы понимаете что-то иное?

>2.Даже в мирное время провести расследование довольно тяжело, а как это сделать в военное??? Как выяснить: сорвал он нашивки и погоны, али контуженного доставили??? Лично я вообще не представляю.

Полагаю, опирались на поведение в плену. А о нём сообщали другие освобождённые.

>3.Почему нет данных по снабжению(косвенное подтверждение того, что в лагере 100 человек, а не 10 000)

А Вы искали? Поезжайте в ФРГ и ищите в архивах. Тема узкая, и вряд ли материалы выложены в Сеть.

>4.Штурмовым бригадам неоднократно поручались самые сложные задачи на протяжении всей войны(много мемуаров на эту тему). А по статистике их там всего тышь 10... Там одни "рембы" чтоли были? Или большая часть в штрафбаты "по-пьянке" попадала?
>.

Подозреваю, что Вы путаете штурмовые бригады, штурмовые батальоны и штрафные батальоны. Это ОЧЕНЬ разные подразделения.

>И от себя: почему все сталиниты так бояться слова "штрафбат"??? Лично я бы всех пленных туда загнал. Лучше пусть в бою сбегут(или героически погибнут), чем в тылу нагадят(не все,конечно... но ложки вполне хватит...).

Сталинит - сорт ударопрочного стекла. Остальной поток сознания комментированию не подлежит.

От	AlGraf
К	СанитарЖеня (06.06.2006 15:47:58)
Дата	06.06.2006 17:59:07

Re: Читал, но...

>>2.Даже в мирное время провести расследование довольно тяжело, а как это сделать в военное??? Как выяснить: сорвал он нашивки и погоны, али контуженного доставили??? Лично я вообще не представляю.
>
>Полагаю, опирались на поведение в плену. А о нём сообщали другие освобождённые.
Надежный источник...

>>3.Почему нет данных по снабжению(косвенное подтверждение того, что в лагере 100 человек, а не 10 000)
>
>А Вы искали? Поезжайте в ФРГ и ищите в архивах. Тема узкая, и вряд ли материалы выложены в Сеть.
Я имел ввиду в этой статье. Если нашли информацию по числу пленных, почему не нашли информации по снабжению их всем необходимым?

>>4.Штурмовым бригадам неоднократно поручались самые сложные задачи на протяжении всей войны(много мемуаров на эту тему). А по статистике их там всего тышь 10... Там одни "рембы" чтоли были? Или большая часть в штрафбаты "по-пьянке" попадала?
>>.
>
>Подозреваю, что Вы путаете штурмовые бригады, штурмовые батальоны и штрафные батальоны. Это ОЧЕНЬ разные подразделения.
Согласен, для меня это одно и тоже, не нашел в тсатье ссылку,наверно, плохо искал, если не сложно просветите. А пока давайте под штрафбатами понимать штурмовые бригады в которые отправляли пленных.

От	neuro
К	AlGraf (06.06.2006 17:59:07)
Дата	06.06.2006 20:05:51

Re: Читал, но...

От	Hamster
К	AlGraf (06.06.2006 17:59:07)
Дата	06.06.2006 18:30:32

Re: Читал, но...

>Согласен, для меня это одно и тоже, не нашел в тсатье ссылку,наверно, плохо искал, если не сложно просветите. А пока давайте под штрафбатами понимать штурмовые бригады в которые отправляли пленных.

http://www.fortification.ru/library/shisbr/

От	Владимир Савилов
К	AlGraf (06.06.2006 17:59:07)
Дата	06.06.2006 18:27:36

Re: Читал, но...

>>Подозреваю, что Вы путаете штурмовые бригады, штурмовые батальоны и штрафные батальоны. Это ОЧЕНЬ разные подразделения.

>Согласен, для меня это одно и тоже, не нашел в тсатье ссылку,наверно, плохо искал, если не сложно просветите. А пока давайте под штрафбатами понимать штурмовые бригады в которые отправляли пленных.

Вам уже в который раз объясняли, что штурмовые бригады это одно, а штрафные батальоны совсем другое. Если Вы не знаете какая между ними разница, то вот Вам по штурмовым бригадам ссылка, прочитайте: http://fortress.vif2.ru/biblio/shisbr/

P.S. Кстати, а кроме штрафных батальонов были и штрафные роты.... Вы в курсе :)

P.P.S. Под штрафбатами понимать штурмовые бригады (или наооборот), это все равно что под вертолетами понимать самолеты, ведь они так похожи и винты есть (иногда) и в воздухе летают... :))

С уважением, Владимир

От	СанитарЖеня
К	AlGraf (06.06.2006 17:59:07)
Дата	06.06.2006 18:24:54

Re: Читал, но...

>>>2.Даже в мирное время провести расследование довольно тяжело, а как это сделать в военное??? Как выяснить: сорвал он нашивки и погоны, али контуженного доставили??? Лично я вообще не представляю.
>>
>>Полагаю, опирались на поведение в плену. А о нём сообщали другие освобождённые.
>Надежный источник...

Ну, сотрудники НКВД обучались работать с оперативной информацией, оценивать, проверять.

>>>3.Почему нет данных по снабжению(косвенное подтверждение того, что в лагере 100 человек, а не 10 000)
>>
>>А Вы искали? Поезжайте в ФРГ и ищите в архивах. Тема узкая, и вряд ли материалы выложены в Сеть.
>Я имел ввиду в этой статье. Если нашли информацию по числу пленных, почему не нашли информации по снабжению их всем необходимым?

Ну, наверно, потому, что общее число докладывалось начальству, и архивы сохраннее, а отчёты по снабжению шли в хозслужбу и утеряны.

>>>4.Штурмовым бригадам неоднократно поручались самые сложные задачи на протяжении всей войны(много мемуаров на эту тему). А по статистике их там всего тышь 10... Там одни "рембы" чтоли были? Или большая часть в штрафбаты "по-пьянке" попадала?
>>>.
>>
>>Подозреваю, что Вы путаете штурмовые бригады, штурмовые батальоны и штрафные батальоны. Это ОЧЕНЬ разные подразделения.
>Согласен, для меня это одно и тоже, не нашел в тсатье ссылку,наверно, плохо искал, если не сложно просветите. А пока давайте под штрафбатами понимать штурмовые бригады в которые отправляли пленных.

Штурмовые бригады комплектовались по комсомольскому призыву, из добровольцев и, во всяком случае, из лучших и отборных бойцов. Это элита армии. Попасть в них бывшие пленные в принципе могли, но систематического направления именно туда пленных не было и быть не могло.

От	Чобиток Василий
К	AlGraf (06.06.2006 13:25:27)
Дата	06.06.2006 15:38:39

Re: Читал, но...

Привет!

>1.Получается, что 80% минуя штрафбаты вернулись воевать.

Что-то в этом удивительного?

>Отсюда вопрос: Почему бы не пропустить всю РОА через плен 80% попадает опять в войска и все, никаких армий не напасешься.

Перефразируйте, пожалуйста, вопрос. Прочел пять раз... не понял.

>2.Даже в мирное время провести расследование довольно тяжело, а как это сделать в военное??? Как выяснить: сорвал он нашивки и погоны, али контуженного доставили??? Лично я вообще не представляю.

А зачем это надо представлять? Выяснение "сорвал нашивки или контуженного доставили" не имеет особого смысла. Нормальные особисты выясняют совсем иные обстоятельства...

>4.Штурмовым бригадам неоднократно поручались самые сложные задачи на протяжении всей войны(много мемуаров на эту тему). А по статистике их там всего тышь 10... Там одни "рембы" чтоли были? Или большая часть в штрафбаты "по-пьянке" попадала?

Какая связь между сложными задачами штурмовых бригад и попаданием в штрафбат по пьянке?

>И от себя: почему все сталиниты

Это кто такие? Которые сталь варят?

>так бояться слова "штрафбат"??? Лично я бы всех пленных туда загнал. Лучше пусть в бою сбегут(или героически погибнут), чем в тылу нагадят(не все,конечно... но ложки вполне хватит...).

Бред какой-то. Пленных надо в лагере для военнопленных держать. Все так и делают - отправляют военнопленных в лагеря.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	AlGraf
К	Чобиток Василий (06.06.2006 15:38:39)
Дата	06.06.2006 17:54:01

Re: Читал, но...

>Привет!

>>1.Получается, что 80% минуя штрафбаты вернулись воевать.
>
>Что-то в этом удивительного?
Человек был в плену, выяснить завербовали его или нет, возможности практически нет. А ему опять оружее в руки и как ни в чем не бывало иди воюй.

>>Отсюда вопрос: Почему бы не пропустить всю РОА через плен 80% попадает опять в войска и все, никаких армий не напасешься.
>
>Перефразируйте, пожалуйста, вопрос. Прочел пять раз... не понял.
Попробую объяснить. Как забросить диверсанта в тыл врага? Берем бойцов РОА,обучаем их диверсионной деятельности, загоняем в лагерь военно пленных, лагерь с боями оставляем. Согласно статистики, 80% подготовленных диверсантов попадает в войска.

>>2.Даже в мирное время провести расследование довольно тяжело, а как это сделать в военное??? Как выяснить: сорвал он нашивки и погоны, али контуженного доставили??? Лично я вообще не представляю.
>
>А зачем это надо представлять? Выяснение "сорвал нашивки или контуженного доставили" не имеет особого смысла. Нормальные особисты выясняют совсем иные обстоятельства...

Какие?

>>4.Штурмовым бригадам неоднократно поручались самые сложные задачи на протяжении всей войны(много мемуаров на эту тему). А по статистике их там всего тышь 10... Там одни "рембы" чтоли были? Или большая часть в штрафбаты "по-пьянке" попадала?
>
>Какая связь между сложными задачами штурмовых бригад и попаданием в штрафбат по пьянке?

Как люди попадали в штрафбаты(штурм бригады, для простоты я их объединю в одно слово,которого вы так все боитесь)

От	Rwester
К	AlGraf (06.06.2006 17:54:01)
Дата	07.06.2006 06:50:00

масштабшей смотрите

Здравствуйте!

>Человек был в плену, выяснить завербовали его или нет, возможности практически нет. А ему опять оружее в руки и как ни в чем не бывало иди воюй.
Даже если завербовали. И он злобный диверсант. Он попадет с оружием в руках в ту же армию, где вокруг него постоянно будут его боевые товарищи и возможность к вредительству минимальна. Стрелять в него будут также как и во всех, передавать информацию он не сможет. Любая диверсия вскрывется на раз. Ну и конечно иногда лучше поверить предателю, чем оттолкнуть хорошего человека, оказавшегося в трудной ситуации. И гораздо менее затратней, т.к. формальный въедливый подход стоит немалых стредств.

>Попробую объяснить. Как забросить диверсанта в тыл врага? Берем бойцов РОА,обучаем их диверсионной деятельности, загоняем в лагерь военно пленных, лагерь с боями оставляем. Согласно статистики, 80% подготовленных диверсантов попадает в войска.
Да пусть! Эффект будет нулевой. Кто-то забудет обучение и будет скрывать эту часть биографии, кто-то сдастся, кто-то расколется на допросе и т.д.
Но даже если это сделано, какая будет обратная связь, да и просто связь? Агент без поводка растворится в обыденной жизни моментально, без самого простого "центр-юстасу" Штирлиц превратится в доктора Бользена, переедет в швейцарию и будет квасить на 9 мая по старому швейцарскому обычаю.

>>>2.Даже в мирное время провести расследование довольно тяжело, а как это сделать в военное??? Как выяснить: сорвал он нашивки и погоны, али контуженного доставили??? Лично я вообще не представляю.
да никак. Кровью искупит. И это правильно.

Рвестер, с уважением

От	СанитарЖеня
К	AlGraf (06.06.2006 17:54:01)
Дата	06.06.2006 18:18:06

Re: Читал, но...

>>>1.Получается, что 80% минуя штрафбаты вернулись воевать.
>>
>>Что-то в этом удивительного?
>Человек был в плену, выяснить завербовали его или нет, возможности практически нет. А ему опять оружее в руки и как ни в чем не бывало иди воюй.

Ещё раз.
Освобожден лагерь. В нём, кроме внедрённого диверсанта, есть тысячи других. Которые с ним разговаривали, что-то о нём могут сказать. Далее - есть документы лагерного управления. И обнаружить, что врёт - можно. И, что характерно - обнаруживали.
Причём для внедрения таким способом нужно планово сдать лагерь военнопленных. Как-то бессмысленно. К концу войны могут быть, безусловно, попытки выдать себя за простого пленного - ну так к концу войны и архивы РОА вполне доступны. И власовцев в лагерях, для опознания, достаточно.

>>>Отсюда вопрос: Почему бы не пропустить всю РОА через плен 80% попадает опять в войска и все, никаких армий не напасешься.
>>
>>Перефразируйте, пожалуйста, вопрос. Прочел пять раз... не понял.
>Попробую объяснить. Как забросить диверсанта в тыл врага? Берем бойцов РОА,обучаем их диверсионной деятельности, загоняем в лагерь военно пленных, лагерь с боями оставляем. Согласно статистики, 80% подготовленных диверсантов попадает в войска.

Понятно. Забросить десяток, чтобы занимались "диверсиями на переднем крае", ценой передачи в ряды РККА тысяч. Фейерверк логики...

>>>2.Даже в мирное время провести расследование довольно тяжело, а как это сделать в военное??? Как выяснить: сорвал он нашивки и погоны, али контуженного доставили??? Лично я вообще не представляю.
>>
>>А зачем это надо представлять? Выяснение "сорвал нашивки или контуженного доставили" не имеет особого смысла. Нормальные особисты выясняют совсем иные обстоятельства...
>
>Какие?

Самое главное - действительно ли находился в этом лагере, как сам показывает, или был внедрён.

Затем - не состоял ли в агентуре у немцев (по документам, взятым у немце, по показаниям других агентов и т.п.)

Кроме того - сотрудничал ли (капо, староста). Сообщат с удовольствием...
"Командирам следует организовать из подходящих для этой цели советских военнопленных лагерную полицию как в лагерях военнопленных, так и в больших рабочих командах, с задачей поддержания порядка и дисциплины. Для успешного выполнения своих задач лагерная полиция внутри проволочной ограды должна быть вооружена палками, кнутами и т. п."
http://armor.kiev.ua/army/hist/sovet-plennye.shtml

Затем - о чём говорил, как относился к немцам. Тоже сообщат.

А "попал ли в плен добровольно" - уже последнее и малосущественное.

>>>4.Штурмовым бригадам неоднократно поручались самые сложные задачи на протяжении всей войны(много мемуаров на эту тему). А по статистике их там всего тышь 10... Там одни "рембы" чтоли были? Или большая часть в штрафбаты "по-пьянке" попадала?
>>
>>Какая связь между сложными задачами штурмовых бригад и попаданием в штрафбат по пьянке?
>
>Как люди попадали в штрафбаты(штурм бригады, для простоты я их объединю в одно слово,которого вы так все боитесь)

0. Кто боится? Вы уж договаривайте...
Не хотят выглядеть амбициозными дураками, употребляющие слова, смысл которых им совершенно неясен - и только.
1. Штурмовые бригады - никоим образом не форма наказания или отсрочки наказания. Это элитные войска. Подрывники, огнемётчики, рукопашники, снайперы. Сапёры, дерущиеся, как пехота и вместе с тем пехота, обученная сапёрному делу.
Умеющие брать укрепления. И для этого созданные.
2. Штрафные батальоны - форма наказания (юридически - форма отсрочки наказания) для офицеров. Пехота, используемая в особо опасных случаях. Причём в таких, когда нужен и боевой опыт, и соображение. Срок пребывания в них небольшой. Попадали по приговору суда ("Осудить к заключению на... лет с отсрочкой отбывания до конца войны и направлением на передовую") или решением командира высокого ранга (на определённый срок). Выходили - по отбытию срока, по ранению, по награждению медалью или орденом (взять в плен офицера, ворваться первым в траншею, подбить танк...).
3. Штрафные роты. То же, но для солдат. Особо опасные случаи, но не столь важен боевой опыт и смекалка. Достаточно храбрости. Те же каналы поступления и выбытия.
4. Штурмовые батальоны. Созданы для освобождённых из плена офицеров. В отличие от штрафбатов, бойцы не имели статуса "штрафных красноармейцев" и освобожались быстрее. Использовались аналогично штрафбатам. Цель создания - оценить, не является ли офицер непригодным к использованию по специальности, потеряв в результате плена волю и храбрость.

От	AlGraf
К	СанитарЖеня (06.06.2006 18:18:06)
Дата	06.06.2006 18:34:54

Re: Читал, но...

>Ещё раз.
>Освобожден лагерь. В нём, кроме внедрённого диверсанта, есть тысячи других. Которые с ним разговаривали, что-то о нём могут сказать. Далее - есть документы лагерного управления. И обнаружить, что врёт - можно. И, что характерно - обнаруживали.
>Причём для внедрения таким способом нужно планово сдать лагерь военнопленных. Как-то бессмысленно. К концу войны могут быть, безусловно, попытки выдать себя за простого пленного - ну так к концу войны и архивы РОА вполне доступны. И власовцев в лагерях, для опознания, достаточно.
А тупые немцы так и писали: "Иванов, получил двойную пайку, потому что есть приказ начальства". Так можно выявить сотрудничавших,но не как не шпионов и диверсантов, но они особо не нужны, фиг с ними.

>>>>Отсюда вопрос: Почему бы не пропустить всю РОА через плен 80% попадает опять в войска и все, никаких армий не напасешься.
>>>
>>>Перефразируйте, пожалуйста, вопрос. Прочел пять раз... не понял.
>>Попробую объяснить. Как забросить диверсанта в тыл врага? Берем бойцов РОА,обучаем их диверсионной деятельности, загоняем в лагерь военно пленных, лагерь с боями оставляем. Согласно статистики, 80% подготовленных диверсантов попадает в войска.
>
>Понятно. Забросить десяток, чтобы занимались "диверсиями на переднем крае", ценой передачи в ряды РККА тысяч. Фейерверк логики...
Почему тысяч? Сколько солдат в РОА? Все лагеря пленных содержали по 100 000 человек? Освободили не большой, почти всех или перестреляли или вывезли... Осталось условно человек 500. Что с ними делать?

>>>>2.Даже в мирное время провести расследование довольно тяжело, а как это сделать в военное??? Как выяснить: сорвал он нашивки и погоны, али контуженного доставили??? Лично я вообще не представляю.
>>>
>>>А зачем это надо представлять? Выяснение "сорвал нашивки или контуженного доставили" не имеет особого смысла. Нормальные особисты выясняют совсем иные обстоятельства...
>>
>>Какие?
>
>Самое главное - действительно ли находился в этом лагере, как сам показывает, или был внедрён.

>Затем - не состоял ли в агентуре у немцев (по документам, взятым у немце, по показаниям других агентов и т.п.)

>Кроме того - сотрудничал ли (капо, староста). Сообщат с удовольствием...
>"Командирам следует организовать из подходящих для этой цели советских военнопленных лагерную полицию как в лагерях военнопленных, так и в больших рабочих командах, с задачей поддержания порядка и дисциплины. Для успешного выполнения своих задач лагерная полиция внутри проволочной ограды должна быть вооружена палками, кнутами и т. п."
> http://armor.kiev.ua/army/hist/sovet-plennye.shtml

>Затем - о чём говорил, как относился к немцам. Тоже сообщат.

>А "попал ли в плен добровольно" - уже последнее и малосущественное.
Ну опять-таки это вывления надзирателей...

От	СанитарЖеня
К	AlGraf (06.06.2006 18:34:54)
Дата	06.06.2006 19:22:56

Re: Читал, но...

>>Ещё раз.
>>Освобожден лагерь. В нём, кроме внедрённого диверсанта, есть тысячи других. Которые с ним разговаривали, что-то о нём могут сказать. Далее - есть документы лагерного управления. И обнаружить, что врёт - можно. И, что характерно - обнаруживали.
>>Причём для внедрения таким способом нужно планово сдать лагерь военнопленных. Как-то бессмысленно. К концу войны могут быть, безусловно, попытки выдать себя за простого пленного - ну так к концу войны и архивы РОА вполне доступны. И власовцев в лагерях, для опознания, достаточно.
>А тупые немцы так и писали: "Иванов, получил двойную пайку, потому что есть приказ начальства". Так можно выявить сотрудничавших,но не как не шпионов и диверсантов, но они особо не нужны, фиг с ними.

Как ни странно - писали. Учёт у них был поставлен. И картотеки агентуры, и поощрения агентов. Уничтожали, конечно. Но всё уничтожить крайне трудно.

>>>>>Отсюда вопрос: Почему бы не пропустить всю РОА через плен 80% попадает опять в войска и все, никаких армий не напасешься.
>>>>
>>>>Перефразируйте, пожалуйста, вопрос. Прочел пять раз... не понял.
>>>Попробую объяснить. Как забросить диверсанта в тыл врага? Берем бойцов РОА,обучаем их диверсионной деятельности, загоняем в лагерь военно пленных, лагерь с боями оставляем. Согласно статистики, 80% подготовленных диверсантов попадает в войска.
>>
>>Понятно. Забросить десяток, чтобы занимались "диверсиями на переднем крае", ценой передачи в ряды РККА тысяч. Фейерверк логики...
>Почему тысяч? Сколько солдат в РОА? Все лагеря пленных содержали по 100 000 человек? Освободили не большой, почти всех или перестреляли или вывезли... Осталось условно человек 500. Что с ними делать?

Знаете, попробуйте упорядочить Ваши фантазии хотя бы для себя...

От	Чобиток Василий
К	AlGraf (06.06.2006 17:54:01)
Дата	06.06.2006 18:14:22

Re: Читал, но...

Привет!
>>Привет!
>
>>>1.Получается, что 80% минуя штрафбаты вернулись воевать.
>>
>>Что-то в этом удивительного?
>Человек был в плену, выяснить завербовали его или нет, возможности практически нет. А ему опять оружее в руки и как ни в чем не бывало иди воюй.

Ну, так что ж тут удивительного? Да, иди и воюй...

>>>Отсюда вопрос: Почему бы не пропустить всю РОА через плен 80% попадает опять в войска и все, никаких армий не напасешься.
>>
>>Перефразируйте, пожалуйста, вопрос. Прочел пять раз... не понял.
>Попробую объяснить. Как забросить диверсанта в тыл врага? Берем бойцов РОА,обучаем их диверсионной деятельности, загоняем в лагерь военно пленных, лагерь с боями оставляем. Согласно статистики, 80% подготовленных диверсантов попадает в войска.

Ага, понял. Не могли бы Вы указать откуда такая статистика?

>>>2.Даже в мирное время провести расследование довольно тяжело, а как это сделать в военное??? Как выяснить: сорвал он нашивки и погоны, али контуженного доставили??? Лично я вообще не представляю.
>>
>>А зачем это надо представлять? Выяснение "сорвал нашивки или контуженного доставили" не имеет особого смысла. Нормальные особисты выясняют совсем иные обстоятельства...
>
>Какие?

Например, не сдался ли он в плен, имея реальные возможности к сопротивлению. Наример, не сотрудничал ли в плену с врагом.

Как частный пример, мой дед попал в окружение и плен. Реальной возможности вести бой или скрыться не имел, под угрозой пленения знаки различия снял, партбилет закопал. Улучшив момент бежал. Нормальные особисты разобрались и отправили в армию, в звании был восстановлен.

>>>4.Штурмовым бригадам неоднократно поручались самые сложные задачи на протяжении всей войны(много мемуаров на эту тему). А по статистике их там всего тышь 10... Там одни "рембы" чтоли были? Или большая часть в штрафбаты "по-пьянке" попадала?
>>
>>Какая связь между сложными задачами штурмовых бригад и попаданием в штрафбат по пьянке?
>
>Как люди попадали в штрафбаты(штурм бригады, для простоты я их объединю в одно слово,

Глупость. Штрафбат не есть штурмовая бригада. И для простоты их вообще не стоит объединять, иначе простота очень сложная получается.

>которого вы так все боитесь)

Какого слова "мы все" боимся?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	AlGraf
К	Чобиток Василий (06.06.2006 18:14:22)
Дата	06.06.2006 18:23:44

Re: Читал, но...

>Привет!
>>>Привет!
>>
>>>>1.Получается, что 80% минуя штрафбаты вернулись воевать.
>>>
>>>Что-то в этом удивительного?
>>Человек был в плену, выяснить завербовали его или нет, возможности практически нет. А ему опять оружее в руки и как ни в чем не бывало иди воюй.
>
>Ну, так что ж тут удивительного? Да, иди и воюй...

>>>>Отсюда вопрос: Почему бы не пропустить всю РОА через плен 80% попадает опять в войска и все, никаких армий не напасешься.
>>>
>>>Перефразируйте, пожалуйста, вопрос. Прочел пять раз... не понял.
>>Попробую объяснить. Как забросить диверсанта в тыл врага? Берем бойцов РОА,обучаем их диверсионной деятельности, загоняем в лагерь военно пленных, лагерь с боями оставляем. Согласно статистики, 80% подготовленных диверсантов попадает в войска.
>
>Ага, понял. Не могли бы Вы указать откуда такая статистика?
от месье Пыхалова. Согласно его документам почти 80% всех пленных попадали в обратно в армию. Соответсвенно из лагерь с вот такими "пленными" 80% попадут в армию. Разве не так?

>>>>2.Даже в мирное время провести расследование довольно тяжело, а как это сделать в военное??? Как выяснить: сорвал он нашивки и погоны, али контуженного доставили??? Лично я вообще не представляю.
>>>
>>>А зачем это надо представлять? Выяснение "сорвал нашивки или контуженного доставили" не имеет особого смысла. Нормальные особисты выясняют совсем иные обстоятельства...
>>
>>Какие?
>
>Например, не сдался ли он в плен, имея реальные возможности к сопротивлению. Наример, не сотрудничал ли в плену с врагом.
Не, не сдавался,не сотруднича, вон и Вася подтвердит. Что в этой ситуации делать особисту?

>Как частный пример, мой дед попал в окружение и плен. Реальной возможности вести бой или скрыться не имел, под угрозой пленения знаки различия снял, партбилет закопал. Улучшив момент бежал. Нормальные особисты разобрались и отправили в армию, в звании был восстановлен.

Примером на пример, у моего деда всех пленных из его взвода расстреляли. Хотя те божились, что коммунисты.

От	Чобиток Василий
К	AlGraf (06.06.2006 18:23:44)
Дата	06.06.2006 18:33:55

Re: Читал, но...

Привет!

>>Ага, понял. Не могли бы Вы указать откуда такая статистика?
>от месье Пыхалова. Согласно его документам почти 80% всех пленных попадали в обратно в армию.

Ага, т.е. по источнику в армию попадало 80% бывших военнопленных.

>Соответсвенно из лагерь с вот такими "пленными" 80% попадут в армию. Разве не так?

Не так. Вывод совершенно противоречит понятиям о логике. На каком основании Вы взяли, что 80% диверсантов попадет в войска?

>Примером на пример, у моего деда всех пленных из его взвода расстреляли. Хотя те божились, что коммунисты.

Да хоть баптисты! КАК они в плен попали? КТО и на КАКОМ ОСНОВАНИИ их расстреливал?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	AlGraf
К	Чобиток Василий (06.06.2006 18:33:55)
Дата	06.06.2006 18:50:46

Re: Читал, но...

>Привет!

>>>Ага, понял. Не могли бы Вы указать откуда такая статистика?
>>от месье Пыхалова. Согласно его документам почти 80% всех пленных попадали в обратно в армию.
>
>Ага, т.е. по источнику в армию попадало 80% бывших военнопленных.

>>Соответсвенно из лагерь с вот такими "пленными" 80% попадут в армию. Разве не так?
>
>Не так. Вывод совершенно противоречит понятиям о логике. На каком основании Вы взяли, что 80% диверсантов попадет в войска?
"пленные" в ковычках, под ними подразумевались диверсанты.
>>Примером на пример, у моего деда всех пленных из его взвода расстреляли. Хотя те божились, что коммунисты.
>
>Да хоть баптисты! КАК они в плен попали? КТО и на КАКОМ ОСНОВАНИИ их расстреливал?
Я запутался, в другой части ветки мне сказали что не важно как попали, важно как себ вели...
>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Чобиток Василий
К	AlGraf (06.06.2006 18:50:46)
Дата	06.06.2006 18:59:09

Re: Читал, но...

Привет!

>>>Соответсвенно из лагерь с вот такими "пленными" 80% попадут в армию. Разве не так?
>>
>>Не так. Вывод совершенно противоречит понятиям о логике. На каком основании Вы взяли, что 80% диверсантов попадет в войска?

>"пленные" в ковычках, под ними подразумевались диверсанты.

Нуууу????? Вот я и спросил: На каком основании Вы взяли, что 80% диверсантов попадет в войска?

>>>Примером на пример, у моего деда всех пленных из его взвода расстреляли. Хотя те божились, что коммунисты.
>>
>>Да хоть баптисты! КАК они в плен попали? КТО и на КАКОМ ОСНОВАНИИ их расстреливал?
>Я запутался, в другой части ветки мне сказали что не важно как попали, важно как себ вели...

Важно и то и другое. Когда все подразделение ведет огонь по наступающему противнику, а он вылез из окопа и поднял руки, то такая сдача граничит с предательством и тогда имеет значение КАК сдался в плен.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	AlGraf
К	Чобиток Василий (06.06.2006 18:59:09)
Дата	06.06.2006 19:03:12

Re: Читал, но...

>Привет!

>>>>Соответсвенно из лагерь с вот такими "пленными" 80% попадут в армию. Разве не так?
>>>
>>>Не так. Вывод совершенно противоречит понятиям о логике. На каком основании Вы взяли, что 80% диверсантов попадет в войска?
>
>>"пленные" в ковычках, под ними подразумевались диверсанты.
>
>Нуууу????? Вот я и спросил: На каком основании Вы взяли, что 80% диверсантов попадет в войска?
----------------------------------------
Виноват, откликов много, совсем запутался. Вот ситуация:

>>>>Отсюда вопрос: Почему бы не пропустить всю РОА через плен 80% попадает опять в войска и все, никаких армий не напасешься.
>>>
>>>Перефразируйте, пожалуйста, вопрос. Прочел пять раз... не понял.
>>Попробую объяснить. Как забросить диверсанта в тыл врага? Берем бойцов РОА,обучаем их диверсионной деятельности, загоняем в лагерь военно пленных, лагерь с боями оставляем. Согласно статистики, 80% подготовленных диверсантов попадает в войска.
>
>Понятно. Забросить десяток, чтобы занимались "диверсиями на переднем крае", ценой передачи в ряды РККА тысяч. Фейерверк логики...
Почему тысяч? Сколько солдат в РОА? Все лагеря пленных содержали по 100 000 человек? Освободили не большой, почти всех или перестреляли или вывезли... Осталось условно человек 500. Что с ними делать?
--------------------------------------------------------------------
.
Вот ситуация, вот исходя из нее 80% из этих 500 попадает вобратно в армию.
500 отборных солдат "сатурна".

От	Александр Солдаткичев
К	AlGraf (06.06.2006 19:03:12)
Дата	06.06.2006 20:44:34

Re: Читал, но...

Здравствуйте

500 человек в лагере и все диверсанты ?
Интересная идея. А если хотя бы один из них чистосердечно во всём сознается ? Потеряете 500 хорошо подготовленных диверсантов. Какой в этом смысл ?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	AlGraf
К	Александр Солдаткичев (06.06.2006 20:44:34)
Дата	06.06.2006 22:00:57

Re: Читал, но...

>Здравствуйте

>500 человек в лагере и все диверсанты ?
>Интересная идея. А если хотя бы один из них чистосердечно во всём сознается ? Потеряете 500 хорошо подготовленных диверсантов. Какой в этом смысл ?

>С уважением, Александр Солдаткичев
А если ни один не сознается,какая прибыль с 500 диверсантов, пусть даже онЕ раз в неделю в кашу какать будут?

От	wolfschanze
К	AlGraf (06.06.2006 22:00:57)
Дата	06.06.2006 22:58:59

Re: Читал, но...

>А если ни один не сознается,какая прибыль с 500 диверсантов, пусть даже онЕ раз в неделю в кашу какать будут?
--Мгм, знаете история показывает, что признавались. Да и не сажали немцы 500 диверсантов в один лагерь.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	doctor64
К	AlGraf (06.06.2006 18:23:44)
Дата	06.06.2006 18:30:01

Re: Читал, но...

>>Как частный пример, мой дед попал в окружение и плен. Реальной возможности вести бой или скрыться не имел, под угрозой пленения знаки различия снял, партбилет закопал. Улучшив момент бежал. Нормальные особисты разобрались и отправили в армию, в звании был восстановлен.
>
>Примером на пример, у моего деда всех пленных из его взвода расстреляли. Хотя те божились, что коммунисты.
Деда, надеюсь, тоже расстреляли?

От	AlGraf
К	doctor64 (06.06.2006 18:30:01)
Дата	06.06.2006 18:44:57

Re: Читал, но...

Нет,Дед в штрафники попал. До этого.Так что, о судьбе своего взвода узнал только после войны.Он попал в штрафбат, а взвод попал в окружение.

От	doctor64
К	AlGraf (06.06.2006 18:44:57)
Дата	06.06.2006 18:48:56

Re: Читал, но...

>Нет,Дед в штрафники попал. До этого.Так что, о судьбе своего взвода узнал только после войны.Он попал в штрафбат, а взвод попал в окружение.
А простите, о судьбе взвода он узнал на спиритическом сеансе?

От	AlGraf
К	doctor64 (06.06.2006 18:48:56)
Дата	06.06.2006 18:53:52

Re: Читал, но...

>>Нет,Дед в штрафники попал. До этого.Так что, о судьбе своего взвода узнал только после войны.Он попал в штрафбат, а взвод попал в окружение.
>А простите, о судьбе взвода он узнал на спиритическом сеансе?
Нет, от оставшихся в живых. В плен попала часть взвода.Ну потерялись они,наверное. Документальных подробностей не знаю, лиш хотел продемонстрировать не корректность примеров с нашими Дедами.Вечная им память.

От	Чобиток Василий
К	AlGraf (06.06.2006 18:53:52)
Дата	06.06.2006 19:05:46

Re: Читал, но...

Привет!
>лиш хотел продемонстрировать не корректность примеров с нашими Дедами.Вечная им память.

И продемонстрировали неумение оперировать понятиями и выявили языковые проблемы....

Мой пример начинался со слов: "Как частный пример...". Т.е. пример, который показывает частный случай, но, в то же время, демонстрирует отсутствие принятой системы в репрессиях относительно сорвавших знаки различия перед пленением, но не опровергает фактов, которые могли иметь место.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	doctor64
К	AlGraf (06.06.2006 18:53:52)
Дата	06.06.2006 19:00:50

Re: Читал, но...

>>>Нет,Дед в штрафники попал. До этого.Так что, о судьбе своего взвода узнал только после войны.Он попал в штрафбат, а взвод попал в окружение.
>>А простите, о судьбе взвода он узнал на спиритическом сеансе?
>Нет, от оставшихся в живых. В плен попала часть взвода.
А оставшиеся в живых откуда об этом узнали?

От	AlGraf
К	doctor64 (06.06.2006 19:00:50)
Дата	06.06.2006 19:05:31

Re: Читал, но...

Они их освободили.По-моему через месяц...

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	AlGraf (06.06.2006 17:54:01)
Дата	06.06.2006 17:56:40

Убедительная просьба

>в одно слово,которого вы так все боитесь)

не приписывать вторично собеседнику свои предположения, которые были отвергнуты. в дальнейшем будет расценено как флейм.

От	Евгений Дриг
К	AlGraf (06.06.2006 13:25:27)
Дата	06.06.2006 13:38:48

Re: Читал, но...

>Прочитал сей труд. Белеберду про "великого сталина" и "вшивых дерьмократов" я пропущу,

А зря. Было бы интересно послушать...

>1.Получается, что 80% минуя штрафбаты вернулись воевать. Отсюда вопрос: Почему бы не пропустить всю РОА через плен 80% попадает опять в войска и все, никаких армий не напасешься.

А почему бы всех уголовников обратно на прежние места работы не отправить? Польза-то какая стране?

>4.Штурмовым бригадам неоднократно поручались самые сложные задачи на протяжении всей войны(много мемуаров на эту тему). А по статистике их там всего тышь 10... Там одни "рембы" чтоли были? Или большая часть в штрафбаты "по-пьянке" попадала?

Что сей сок мозга означает? Кто куда попадал и причем тут штурмовые бригады, которые не являлись штрафными соединениями, как например 1-я Комсомольская шисбр?

>И от себя: почему все сталиниты так бояться слова "штрафбат"???

Что Вы говорите? Неужели, боятся слова?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся