От Чобиток Василий
К И. Кошкин
Дата 10.06.2001 14:55:38
Рубрики Современность; Армия;

Re: Пресечь дедовщину,...

Привет!

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Привет!
>
>>Пресечь дедовщину...
>>1 Как?
>
>Тут в свое время высказывали соображения...

>>2 Что такое дедовщина?
>
>Ну, к примеру, из Танкомастера: в Афгане на заставе деды послали духов за виноградом. Через некоторое время нашли обезображенные трупы молодых.

>>3 А у Суворова (Александр Васильевич который) тоже дедовщина была.
>
>А там могли солдаты 15 лет службы погнать солдата 5 лет службы ночью в деревню за молоком?

>А вообще, дедовщина есть даже в журналистике. См., к примеру, архивы Курилки - история с Третьяковым, журналисткой и часми шейха.

В общем понятно. Термин "дедовщина" однозначно воспринимается как негативное явление, потому что люди пользующиеся им его не понимают.

Пресекать надо не дедовщину, а ее отрицательные проявления.

В послевоенной армии дедовщина была и это было в высочайшей степени положительное явление.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От И. Кошкин
К Чобиток Василий (10.06.2001 14:55:38)
Дата 10.06.2001 15:17:20

Расскажи, пожалуйста, что есть послевоенная дедовщина и что в ней хорошего. (-)
От Чобиток Василий
К И. Кошкин (10.06.2001 15:17:20)
Дата 10.06.2001 17:31:45

Re: Расскажи, пожалуйста,...

Привет!

Говоря совсем коротко - шефство старших над младшими. Кроме того, старшие отвечают за порядок.

Кстати, я видел настоящую дедовщину в ее правильном проявлении - деды сами за собой следили и молодых гоняли по делу (без всяких унижений и рукоприкладства).

Еще есть один термин, которому придают совершенно дебильное значение, - "неуставные взаимоотношения". Почему-то многие считают, что неуставные взаимоотношения, когда кто-то нажрался и кому-то морду набил. А если мы просто в морской бой играли, это уставные взаимоотношения?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От И. Кошкин
К Чобиток Василий (10.06.2001 17:31:45)
Дата 10.06.2001 19:23:59

И называлась также?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Привет!

>Говоря совсем коротко - шефство старших над младшими. Кроме того, старшие отвечают за порядок.

...или все же "воспитательная работа военнослужащих третьего года службы с военнослужащими первого и второго".

>Кстати, я видел настоящую дедовщину в ее правильном проявлении - деды сами за собой следили и молодых гоняли по делу (без всяких унижений и рукоприкладства).

Это, конечно, умилительно, но наверное, лучше пусть этим занимаются сержанты и старшины. Потому что без унижений и рукоприкладства - это пока призываются хорошие люди. А когда люди без твердых моральных устоев...

>Еще есть один термин, которому придают совершенно дебильное значение, - "неуставные взаимоотношения". Почему-то многие считают, что неуставные взаимоотношения, когда кто-то нажрался и кому-то морду набил. А если мы просто в морской бой играли, это уставные взаимоотношения?

Ну, так много есть таких выражений))) Что, все кого Валера эксклюзивно поименовал - эти самые?)))

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
Взаимно,
И. Кошкин
От дедушка
К И. Кошкин (10.06.2001 19:23:59)
Дата 12.06.2001 00:01:17

условие пресечения дедовщины по итогам обсуждения

Привет!
Из обсуждения на форуме темы дедовщины делаю такой вывод.

Пресечь дедовщину можно при одном-единственном условии:

определение для армии очевидных и бесспорных задач, а не "идеологических и геополитических сверхзадач";армия, десятилетиями выполняющая не понимаемые или не разделяемые большинством населения страны задачи (удержание СССР в границах царской империи, интернациональная помощь Афганистану террористами, а потом наведение конституционного порядка между Пянджем и Кубанью и т.п.), обречена на дедовщину, т.е. на более или менее уголовный режим, учреждаемый командованием там, где должен был бы действовать Устав.

О степени поддержки населением задач армии довольно говорят три показателя: процент отказывающихся служить по призыву, доля незаконных поступлений в бюджете офицерства и уровень рождаемости в стране.

Ваш дедок
От Олег К
К дедушка (12.06.2001 00:01:17)
Дата 12.06.2001 10:30:50

Re: условие пресечения...


>Привет!
>Из обсуждения на форуме темы дедовщины делаю такой вывод.

>Пресечь дедовщину можно при одном-единственном условии:

>определение для армии очевидных и бесспорных задач, а не "идеологических и геополитических сверхзадач";армия, десятилетиями выполняющая не понимаемые или не разделяемые большинством населения страны задачи (удержание СССР в границах царской империи, интернациональная помощь Афганистану террористами, а потом наведение конституционного порядка между Пянджем и Кубанью и т.п.), обречена на дедовщину, т.е. на более или менее уголовный режим, учреждаемый командованием там, где должен был бы действовать Устав.

>О степени поддержки населением задач армии довольно говорят три показателя: процент отказывающихся служить по призыву, доля незаконных поступлений в бюджете офицерства и уровень рождаемости в стране.



Ага. армия отправляется копать картошку. Вся и без остатка.
плюсы очевидны.

ну и конечно согласно учению всезнающего и сверхмудрого дедеушки в ней тут же прекратится дедовщина.

http://www.voskres.ru/
От дедушка
К Олег К (12.06.2001 10:30:50)
Дата 12.06.2001 14:31:49

Re: условие пресечения...

Привет!


>Ага. армия отправляется копать картошку. Вся и без остатка.
>плюсы очевидны.

>ну и конечно согласно учению всезнающего и сверхмудрого дедеушки в ней тут же прекратится дедовщина.

копание армией картошки - другой возможный источник всё той же дедовщины, если только урожай(неурожай не становится национальным бедствием, оправдывающим участие армии.
Как институт бедствия превратить в институт национального согласия - вопрос-то в обсуждении стоял так.
В экспортных подразделениях (косовский контингент) про дедовщину вроде не слыхать, стало быть, она есть продукт сознательной организации или, точнее, насаждения командным составом сверху для лепки более покорного человеческого материала.
Запостить синьку и сдобрить пустым сарказмом можно всё. Только вот основания у Вас, милейший, для сарказма нету, бо у меня "учения" никакого нет, да и речь шла только об одном: как резюмировать прошедшую дискуссию.
Ваш дедок
От Kadet
К дедушка (12.06.2001 14:31:49)
Дата 13.06.2001 07:21:46

Re: условие пресечения...

>В экспортных подразделениях (косовский контингент) про дедовщину вроде не слыхать, стало быть, она есть продукт сознательной организации или, точнее, насаждения командным составом сверху для лепки более покорного человеческого материала.

Kосовскaя бригaдa, нaсколько мнe извeстно, состоит нa 80% из спeцнaзa, то-eсть профeссионaлов. В Боснии вродe тожe сaмоe. Taк откудa здeсь дeдовщинa?
От Олег К
К дедушка (12.06.2001 14:31:49)
Дата 12.06.2001 14:54:12

Re: условие пресечения...


>Привет!


>>Ага. армия отправляется копать картошку. Вся и без остатка.
>>плюсы очевидны.
>
>>ну и конечно согласно учению всезнающего и сверхмудрого дедеушки в ней тут же прекратится дедовщина.
>
>копание армией картошки - другой возможный источник всё той же дедовщины, если только урожай(неурожай не становится национальным бедствием, оправдывающим участие армии.
>Как институт бедствия превратить в институт национального согласия - вопрос-то в обсуждении стоял так.
>В экспортных подразделениях (косовский контингент) про дедовщину вроде не слыхать, стало быть, она есть продукт сознательной организации или, точнее, насаждения командным составом сверху для лепки более покорного человеческого материала.
>Запостить синьку и сдобрить пустым сарказмом можно всё. Только вот основания у Вас, милейший, для сарказма нету, бо у меня "учения" никакого нет, да и речь шла только об одном: как резюмировать прошедшую дискуссию.

Основанием для сарказма является как раз ваше желание резюмировать дискуссию. Уверяю Вас если бы Вы рассуждали про немецкую армию, я бы не при каких условиях не стал бы даже пытаться давать советов и резюмировать дискуссии. Во избежание попадания в дурацкое положение. Чего и Вам желаю.
http://www.voskres.ru/
От дедушка
К Олег К (12.06.2001 14:54:12)
Дата 12.06.2001 17:28:45

Re: условие пресечения...

Привет!

>
>Основанием для сарказма является как раз ваше желание резюмировать дискуссию. Уверяю Вас если бы Вы рассуждали про немецкую армию, я бы не при каких условиях не стал бы даже пытаться давать советов и резюмировать дискуссии. Во избежание попадания в дурацкое положение. Чего и Вам желаю.

СА знакома мне куда лучше, чем то, что Вы называете "немецкой армией" :)))
А резюмировать дискуссию необходимо каждому участнику по мере наматывания аргументов, дабы дискуссия ("ни при каких обстоятельствах") не уклонялась от главной темы.
Если Вы не понимаете главного аргумента - "дедовщина есть выражение структурного порока армии как идеологического инструмента", то рассмотрите хотя бы его частный случай:
полная безнаказанность вора на посту министра или генерала автоматически вызывает безнаказанность террора всех старших по отношению ко всем младшим.
Еще упрощу задачу: существует ли, т.е. осознается ли в обществе, связь между делом Буданова и делом Бородина?
Ни то, ни другое, по видимости, с дедовщиной не связаны. И тем не менее: вседозволенность для большого кремлевского кентавра (в данном случае волшебного существа, образованного из холуя и пахана) делает маленького полковника Буданова одновременно и жертвой юстиции ("нашли крайнего"), и страшным жупелом-великаном для солдатиков-лилипутов и уж совсем неразличимых козявок-шпаков.
Вот почему "вопрос о дедовщине" - горошина принцессы-России, а Вы жалуетесь, что какие-то иноземцы Вашу армию забижают. Вопрос об узаконивании этого террора (предложенный некоторыми выше по ветке) давно не стоит: он узаконен, и все способы скрыться от армии, тем самым, беззаконны.
Заслуживает рассмотрения в связи с "неуставными отношениями" вот что: достаточно ли одной правовой реформы или сначала нужна политическая перетряска?
А попасть в дурацкое положение одному человеку не страшно. Хуже, когда в дурацком положении все.
В том числе участники нерезюмируемых дискуссий.
Ваш дедок
От Олег К
К дедушка (12.06.2001 17:28:45)
Дата 12.06.2001 18:03:17

Re: условие пресечения...


>Привет!

>>
>>Основанием для сарказма является как раз ваше желание резюмировать дискуссию. Уверяю Вас если бы Вы рассуждали про немецкую армию, я бы не при каких условиях не стал бы даже пытаться давать советов и резюмировать дискуссии. Во избежание попадания в дурацкое положение. Чего и Вам желаю.
>
>СА знакома мне куда лучше, чем то, что Вы называете "немецкой армией" :)))

оно заметно, видимо отсюда гениальные советы для борьбы с дедовщиной направить всю армию на общественно полезные работы не связаные с угрозой другим государствам - сиречь копка картошки.

>А резюмировать дискуссию необходимо каждому участнику по мере наматывания аргументов, дабы дискуссия ("ни при каких обстоятельствах") не уклонялась от главной темы.


Спасибо за участие :)

>Если Вы не понимаете главного аргумента - "дедовщина есть выражение структурного порока армии как идеологического инструмента", то рассмотрите хотя бы его частный случай:

Я Вам дам другое определение - дедовщина есть мю-преобразование, дискретного квантования бетта спектра.

Попробуйте его пообсуждать.

>полная безнаказанность вора на посту министра или генерала автоматически вызывает безнаказанность террора всех старших по отношению ко всем младшим.

При советах не было полной безнаказанности вора, однако дедовщина была. Это из серии корреляций про огурцы и курение.


>Еще упрощу задачу: существует ли, т.е. осознается ли в обществе, связь между делом Буданова и делом Бородина?

В обществе вообще все связано и только это позволяет говорить подобное с умным видом. Я Вам за умеренную плату найду связь между делом Васи Пупкина из деревни Большие Коровичи и несосотоявшимся импичментом Клинтона. Весь вопрос в том, что некоторые подобные глупости хорошо оплачиваются и находятся желающие соответсвенно ими заниматься.

>Ни то, ни другое, по видимости, с дедовщиной не связаны. И тем не менее: вседозволенность для большого кремлевского кентавра (в данном случае волшебного существа, образованного из холуя и пахана) делает маленького полковника Буданова одновременно и жертвой юстиции ("нашли крайнего"), и страшным жупелом-великаном для солдатиков-лилипутов и уж совсем неразличимых козявок-шпаков.

Я надеюсь, что Вы сами понимаете, что говорите? В народе эта методика называется - гнать пургу. Очень много умных слов, очень много эмоций. Ноль смысла. Чего сказать то хотели?

>Вот почему "вопрос о дедовщине" - горошина принцессы-России, а Вы жалуетесь, что какие-то иноземцы Вашу армию забижают.

Я жалуюсь? Цитату пожалуйста, приведете буду посыпать голову пеплом.

>Вопрос об узаконивании этого террора (предложенный некоторыми выше по ветке) давно не стоит: он узаконен, и все способы скрыться от армии, тем самым, беззаконны.

Чем самым? :)))
Вы сегодня явно в ударе. То резюмируете, то блещете логикой. До Шурика-Мурика что ли дорости стремитесь? :)

>Заслуживает рассмотрения в связи с "неуставными отношениями" вот что: достаточно ли одной правовой реформы или сначала нужна политическая перетряска?

По большому счету, учитывая что все в обществе взаимосвязано, как Вы нам блестяще продемонстрировали на примерах Буданов-Бородина, проведение правовой реформы невозможно без политической перетряски, а политическая перетряска невозможна без правового реформирования.

>А попасть в дурацкое положение одному человеку не страшно. Хуже, когда в дурацком положении все.
>В том числе участники нерезюмируемых дискуссий.

Вот так и бывает - сначало одному не страшно, потом вдвоем еще менее страшно, а потом и вообще все вместе без страха и упрека сидят в дурацком положении. Тоталитароное у Вас мышление какое то? :))))

http://www.voskres.ru/
От дедушка
К Олег К (12.06.2001 18:03:17)
Дата 12.06.2001 20:46:53

Re: условие пресечения...

Привет!

>>СА знакома мне куда лучше, чем то, что Вы называете "немецкой армией" :)))
>
>оно заметно, видимо отсюда гениальные советы для борьбы с дедовщиной направить всю армию на общественно полезные работы не связаные с угрозой другим государствам - сиречь копка картошки.

Про общественно-полезные работы Вы сами придумали и сами же потом начали над этим смеяться. Я же писал о задачах, понимаемых и разделяемых обществом.

>>полная безнаказанность вора на посту министра или генерала автоматически вызывает безнаказанность террора всех старших по отношению ко всем младшим.
>
>При советах не было полной безнаказанности вора, однако дедовщина была. Это из серии корреляций про огурцы и курение.

То-то и оно, что тогда была полная безнаказанность режима (кто ответил за преступные политические решения? или Вы считаете только кары "расхитителям соцсобственности"? )Именно выросшие на безнаказанности политической березовские и бородины - как гражданские, так и военные, - хряпнули что смогли.

>>Еще упрощу задачу: существует ли, т.е. осознается ли в обществе, связь между делом Буданова и делом Бородина?
>
>В обществе вообще все связано и только это позволяет говорить подобное с умным видом. Я Вам за умеренную плату найду связь между делом Васи Пупкина из деревни Большие Коровичи и несосотоявшимся импичментом Клинтона. Весь вопрос в том, что некоторые подобные глупости хорошо оплачиваются и находятся желающие соответсвенно ими заниматься.

А Вы бы спросили, почему платят, глядишь, освоили бы полезную для семьи профессию.

>>Ни то, ни другое, по видимости, с дедовщиной не связаны. И тем не менее: вседозволенность для большого кремлевского кентавра (в данном случае волшебного существа, образованного из холуя и пахана) делает маленького полковника Буданова одновременно и жертвой юстиции ("нашли крайнего"), и страшным жупелом-великаном для солдатиков-лилипутов и уж совсем неразличимых козявок-шпаков.
>
>Я надеюсь, что Вы сами понимаете, что говорите? В народе эта методика называется - гнать пургу. Очень много умных слов, очень много эмоций. Ноль смысла. Чего сказать то хотели?

Что хотел, тио сказал. А Ваша ссылка на мышление "народа" умиляет. Типа народ-носитель "смыслов", да? Ему не ндравится, когда пургу гонят. А пурга - всё то, что мешает ему жить по-своему, по мудрости несказанной. Умолкаю всепочтительнейше. Народ - это святое.

>>Вот почему "вопрос о дедовщине" - горошина принцессы-России, а Вы жалуетесь, что какие-то иноземцы Вашу армию забижают.
>
>Я жалуюсь? Цитату пожалуйста, приведете буду посыпать голову пеплом.

Цитата - Ваше предложение "чужаку" не обсуждать "нашу армию", а обсуждать "свою". Но голову пеплом разрешаю не посыпать. :))

>>Вопрос об узаконивании этого террора (предложенный некоторыми выше по ветке) давно не стоит: он узаконен, и все способы скрыться от армии, тем самым, беззаконны.
>
>Чем самым? :)))

"Скрыванием" от армии. Незаконно само уклонение, даже если к нему стремиться с соблюдением существующих норм. См. попытки людей служить "альтернативно".

>Вы сегодня явно в ударе. То резюмируете, то блещете логикой. До Шурика-Мурика что ли дорости стремитесь? :)

А кто этот уважаемый господин?

>>Заслуживает рассмотрения в связи с "неуставными отношениями" вот что: достаточно ли одной правовой реформы или сначала нужна политическая перетряска?
>
>По большому счету, учитывая что все в обществе взаимосвязано, как Вы нам блестяще продемонстрировали на примерах Буданов-Бородина, проведение правовой реформы невозможно без политической перетряски, а политическая перетряска невозможна без правового реформирования.

Думайте дальше, Вы на правильном пути.

>>А попасть в дурацкое положение одному человеку не страшно. Хуже, когда в дурацком положении все.
>>В том числе участники нерезюмируемых дискуссий.
>
>Вот так и бывает - сначало одному не страшно, потом вдвоем еще менее страшно, а потом и вообще все вместе без страха и упрека сидят в дурацком положении. Тоталитароное у Вас мышление какое то? :))))
Это точно :)))
Вырос в эпоху чванства и пустозвонства.
Кстати, новые материалы о покушении на Гитлера:
http://www.dwelle.de/russian/archiv/gm110601.html
Ваш дедок
От Олег К
К дедушка (12.06.2001 20:46:53)
Дата 12.06.2001 23:34:22

Re: условие пресечения...


>Привет!

>>>СА знакома мне куда лучше, чем то, что Вы называете "немецкой армией" :)))
>>
>>оно заметно, видимо отсюда гениальные советы для борьбы с дедовщиной направить всю армию на общественно полезные работы не связаные с угрозой другим государствам - сиречь копка картошки.
>
>Про общественно-полезные работы Вы сами придумали и сами же потом начали над этим смеяться. Я же писал о задачах, понимаемых и разделяемых обществом.

Вот и опровергните мой постулат о копке картошки. А то боюсь например такая задача как сплющивание чеченских бандитов полностью понимаемая и разделяемая обществом Вас не вдохновит.

>>>полная безнаказанность вора на посту министра или генерала автоматически вызывает безнаказанность террора всех старших по отношению ко всем младшим.
>>
>>При советах не было полной безнаказанности вора, однако дедовщина была. Это из серии корреляций про огурцы и курение.
>
>То-то и оно, что тогда была полная безнаказанность режима (кто ответил за преступные политические решения? или Вы считаете только кары "расхитителям соцсобственности"? )Именно выросшие на безнаказанности политической березовские и бородины - как гражданские, так и военные, - хряпнули что смогли.

Любой режим в таком случае имеет полную безнаказанность. А дедовщина начиналась когда Березовский еще под стол пешком ходил, а то и раньше.

>>>Еще упрощу задачу: существует ли, т.е. осознается ли в обществе, связь между делом Буданова и делом Бородина?
>>
>>В обществе вообще все связано и только это позволяет говорить подобное с умным видом. Я Вам за умеренную плату найду связь между делом Васи Пупкина из деревни Большие Коровичи и несосотоявшимся импичментом Клинтона. Весь вопрос в том, что некоторые подобные глупости хорошо оплачиваются и находятся желающие соответсвенно ими заниматься.
>
>А Вы бы спросили, почему платят, глядишь, освоили бы полезную для семьи профессию.

Спасибо без 30 серебренников проживу как нибудь.


>>>Ни то, ни другое, по видимости, с дедовщиной не связаны. И тем не менее: вседозволенность для большого кремлевского кентавра (в данном случае волшебного существа, образованного из холуя и пахана) делает маленького полковника Буданова одновременно и жертвой юстиции ("нашли крайнего"), и страшным жупелом-великаном для солдатиков-лилипутов и уж совсем неразличимых козявок-шпаков.
>>
>>Я надеюсь, что Вы сами понимаете, что говорите? В народе эта методика называется - гнать пургу. Очень много умных слов, очень много эмоций. Ноль смысла. Чего сказать то хотели?
>
>Что хотел, тио сказал. А Ваша ссылка на мышление "народа" умиляет. Типа народ-носитель "смыслов", да? Ему не ндравится, когда пургу гонят. А пурга - всё то, что мешает ему жить по-своему, по мудрости несказанной. Умолкаю всепочтительнейше. Народ - это святое.



>>>Вот почему "вопрос о дедовщине" - горошина принцессы-России, а Вы жалуетесь, что какие-то иноземцы Вашу армию забижают.
>>
>>Я жалуюсь? Цитату пожалуйста, приведете буду посыпать голову пеплом.
>
>Цитата - Ваше предложение "чужаку" не обсуждать "нашу армию", а обсуждать "свою". Но голову пеплом разрешаю не посыпать. :))

Автоцитата-
Уверяю Вас если бы Вы рассуждали про немецкую армию, я бы не при каких условиях не стал бы даже пытаться давать советов и резюмировать дискуссии.
+++

Если это жалоба, то я герцог Броуншвегский.

>>>Вопрос об узаконивании этого террора (предложенный некоторыми выше по ветке) давно не стоит: он узаконен, и все способы скрыться от армии, тем самым, беззаконны.
>>
>>Чем самым? :)))
>
>"Скрыванием" от армии. Незаконно само уклонение, даже если к нему стремиться с соблюдением существующих норм. См. попытки людей служить "альтернативно".

Ой не надо здесь этого. Всегда были люди которые хотели служить в армии, всегда были не желающие. А что есть закон этого даже суд частенько разобрать не может. С альтернативщиками все когда нибудь устаканится. Если конечно это не будут использовать в антиармейских целях вообще, как сейчас это пытаются сделать некоторые организации. Им то в принципе плевать, у них свои цели, а вот сам принцип от этого может здорово пострадать.

Ну и кстати к причинам возникновения дедовщины альтернативщики вообще никакого отношения не имеют.
Так что давайте в отдельную ветку.

>>Вы сегодня явно в ударе. То резюмируете, то блещете логикой. До Шурика-Мурика что ли дорости стремитесь? :)
>
>А кто этот уважаемый господин?

Вот видите, резюмировать беретесь, а контингент изучить не потрудились. Читайте архивы. Ввверху есть кнопочка - поиск в архивах, задаете параметр - Шурик-Мурик и получите все что он здесь говорил, с разбивкой по двадцать сообщений зараз. :)

>>>Заслуживает рассмотрения в связи с "неуставными отношениями" вот что: достаточно ли одной правовой реформы или сначала нужна политическая перетряска?
>>
>>По большому счету, учитывая что все в обществе взаимосвязано, как Вы нам блестяще продемонстрировали на примерах Буданов-Бородина, проведение правовой реформы невозможно без политической перетряски, а политическая перетряска невозможна без правового реформирования.
>
>Думайте дальше, Вы на правильном пути.

Боюсь я этим путем хаживал уже давненько, может чего пропустил по невнимательности? Тогда напомнили бы что ли? Только, умоляю, будьте проще Вы удивитесь сколько людей срадостью захотят с вами пообщаться. :)

>>>А попасть в дурацкое положение одному человеку не страшно. Хуже, когда в дурацком положении все.
>>>В том числе участники нерезюмируемых дискуссий.
>>
>>Вот так и бывает - сначало одному не страшно, потом вдвоем еще менее страшно, а потом и вообще все вместе без страха и упрека сидят в дурацком положении. Тоталитароное у Вас мышление какое то? :))))
>Это точно :)))
>Вырос в эпоху чванства и пустозвонства.

Которая по выясняется была как минимум не хуже эпохи воровства и разврата.

http://www.voskres.ru/