От Booker
К All
Дата 01.06.2006 02:43:37
Рубрики Флот; Армия;

Вопрос про лучшего министра обороны

Кто им, собственно был в 20 веке в России-СССР-РФ? И каким он должен быть, идеальный министр-нарком?

С уважением.
От Exeter
К Booker (01.06.2006 02:43:37)
Дата 01.06.2006 20:05:33

Чего спрашивать-то? Джугашвили и Бронштейн, естественно (-)
От Booker
К Exeter (01.06.2006 20:05:33)
Дата 01.06.2006 21:54:57

Re: Ну, про Сталина - неинтересно, слишком много полномочий, а

вот Троцкий-то почему? Почему не Фрунзе и не Устинов?

С уважением.
От Exeter
К Booker (01.06.2006 21:54:57)
Дата 01.06.2006 22:07:34

А что, Фрунзе или Устинов создали Красную Армию? (-)
От Дмитрий Козырев
К Exeter (01.06.2006 22:07:34)
Дата 02.06.2006 09:51:31

РККА периода ГВ (Троцкий) и РККА после 1924 (Фрунзе) - это две разницы (-)
От Коллега
К Booker (01.06.2006 02:43:37)
Дата 01.06.2006 10:46:25

" Ни одна политика не приемлет односторонней оценки"

Привет, для более четкого ответа на Ваш вопрос необходимо более четко сформулировать по каким позициям судить.
Ибо у любого министра были как + так и -.

делай что должен, и будь, что будет http://www.taskaev095.narod.ru
От Booker
К Коллега (01.06.2006 10:46:25)
Дата 01.06.2006 10:50:38

Но мы же знаем, кто у нас лучший поэт ))).

Поэтому и прошу помощи клуба. Вот мы тут изгаляемся над Ивановым, а каким критериям он должен соответствовать? Может он даже лучше, чем ИВС?

С уважением.
От Booker
К Booker (01.06.2006 02:43:37)
Дата 01.06.2006 10:44:34

Вот полный список (для голосования:-))))

http://www.admhmao.ru/VK/Index/mo2-200.htm
От AQUARIUS
К Booker (01.06.2006 10:44:34)
Дата 01.06.2006 16:27:11

Трудно одного... Барклай, Аракчеев, Милютин и Ванновский. + в СССР

...Э-э..М-м...Привэт!

названная четвёрка - лучшие в царской России. Обосную: Аракчеев и Барклай - Россию к войне 12 года подготовили. Милютин - взвалил на себя военную реформу 1870-х, а Ванновский - продолжил.
В СССР, ИМХО - А.Гречко, Д.Устинов, Д. Язов. Наверное, Гречко всё-таки... Почему? ВС СССР именно при Гречке и Устинове достигли такой невообразимой мощи и на суше, и на море, и в воздухе, какой уже не будет никогда. Ну и при Гречко армия ещё была более или менее управляема.

Счастливо!
От Паршев
К AQUARIUS (01.06.2006 16:27:11)
Дата 01.06.2006 18:17:33

Барклая трудно принять

при всех его достоинствах стратега - бОльшая часть затруднений начального этапа войны 1812-го года - это героическое преодоление ошибочного развёртывания, по выражению Багратиона "армию растянули как кишку".
И если бы Багратион не соединил 2-ю армию с 1-й - что бы было?
И какая-то вина за это на военном министре несомненно есть.
От Червяк
К Паршев (01.06.2006 18:17:33)
Дата 02.06.2006 09:46:48

Re: Барклая трудно...

Приветствую!
>при всех его достоинствах стратега - бОльшая часть затруднений начального этапа войны 1812-го года - это героическое преодоление ошибочного развёртывания, по выражению Багратиона "армию растянули как кишку".

Вот поэтому, наверное, Багратиона и не назначили министром. Недопонимал.


>И если бы Багратион не соединил 2-ю армию с 1-й - что бы было?

А вот Барклай увидел и сумел использовать лучшие качества своего подчиненного.

>И какая-то вина за это на военном министре несомненно есть.

Вина? Заслуга!!! Непобедимую доселе армию превратили в пыль. А удалось бы это при собранной в "один кулак" армии - неизвестно.

С уважением
От Kosta
К Паршев (01.06.2006 18:17:33)
Дата 01.06.2006 20:33:41

Re: Барклая трудно...


>И какая-то вина за это на военном министре несомненно есть.

Добавлю ко всему вышеперечисленному, что Барклай не умел равномерно распределять работу по подчиненным, все стремился сделать сам, не доверяя им. Так что как руковдитель он, скажем мягко, не идеал.
От Евгений Путилов
К AQUARIUS (01.06.2006 16:27:11)
Дата 01.06.2006 16:43:51

Re: Трудно одного......

Доброго здравия!
>...Э-э..М-м...Привэт!

>названная четвёрка - лучшие в царской России. Обосную: Аракчеев и Барклай - Россию к войне 12 года подготовили. Милютин - взвалил на себя военную реформу 1870-х, а Ванновский - продолжил.
>В СССР, ИМХО - А.Гречко, Д.Устинов, Д. Язов. Наверное, Гречко всё-таки... Почему? ВС СССР именно при Гречке и Устинове достигли такой невообразимой мощи и на суше, и на море, и в воздухе, какой уже не будет никогда. Ну и при Гречко армия ещё была более или менее управляема.

Это достижение предыдущей десятилетки Малиновского, а не Гречко. А достижения программы перевооружения, которые мы увидели при Язове, закладывались Устиновым.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Дмитрий Козырев
К Booker (01.06.2006 10:44:34)
Дата 01.06.2006 10:50:38

Тогда - Фрунзе (-)
От Ярослав
К Дмитрий Козырев (01.06.2006 10:50:38)
Дата 01.06.2006 18:20:25

Re: в СССР это лучший

а его теор основа реформирования армии актуальна и сегодня
правда на местном форуме ее не поймут -)))

Ярослав
От Дмитрий Козырев
К Ярослав (01.06.2006 18:20:25)
Дата 02.06.2006 10:12:20

А давай ка ее опубликуем :) Почему не поймут? :)

ИТОГИ И ПЕРСПЕКТИВЫ ВОЕННОГО
СТРОИТЕЛЬСТВА
(В СВЯЗИ С РЕОРГАНИЗАЦИЕЙ 1924 г.)
1924 год войдет в историю Красной Армии как год ре-
формы.
Почти весь он прошел под знаком ломки старых
организационных форм аппаратов управления и
войсковых частей я пересмотра самых основ их
деятельности. Ряд существенных преобразований
коснулся всех важнейших сторон жизни Красной Армии
и многое в 'них повернул по-иному. Жизнь армии во
многих отношениях будет развиваться сейчас иными
путями. Вполне уместно поэтому дать общую оценку
проделанной в этом году работы, подвести ее
важнейшие итоги и наметить связанные с этим основные
линии дальнейшей деятельности.
Какие причины заставили Реввоенсовет Союза пойти на
эту глубокую и широкую реорганизационную работу?
Этих причин было несколько. Первая из них - общее
экономическое положение государства.
Наш государственный бюджет является той решающей
силой, которая накладывает свой отпечаток на все
стороны государственной деятельности, в том числе и на
деятельность военную. Мы должны были, считаясь с
общим положением государства, уложить свой бюджет в
395 миллионов рублей (ныне, как известно, бюджет
увеличен до 417 миллионов рублей). К рамкам, которые
нам даны по этому бюджету, мы неизбежно должны
были приспособлять все свои планы и предположения. В
'наследство от предшествующего года нам досталось
тяжелое материальное положение армии и флота. Нужно
было во что бы то ни стало хотя бы сколько-нибудь
повысить содержание командного и политического
состава, улучшить довольствие войск и условия их быта.
Между тем финансовые возможности этого в рамках
установленных для бюджета военного ведомства цифр и
при условии сохранения прежнего положения и прежней
организации были ничтожны. Нужно было поэтому
решаться на серьезную внутреннюю ломку, для того
чтобы-хотя этим путем освободить часть ресурсоз для
вышеупомянутых целей. Эта работа и вылилась в форму:
1) отказа от призыва в минувшем году полностью всего
подлежавшего включению в части молодого
контингента (недопри-зьвв-около 100000), 2)
максимального сжатия штатов всех тыловых
(управляющих) органов и 3) дальнейшего сокращения
(на 50 000) численности Красной Армии.
Второй причиной, толкавшей к проведению реформы,
являлась необходимость внесения большей плановости и
системы в работу военного 'аппарата. В этой части у нас
было совсем неблагополучно. Сокращение армии,
производившееся все послевоенные годы, шло толчками,
вызываемыми главным образом финансовыми
соображениями. Все это в конечном счете создало
большую путаницу и невязку многих сторон нашей
работы. В частности наши организационные планы как
мирного, так и военного времени были недостаточно
согласованы с общими материальными ресурсами
государства. Как пример "этого, можно указать хотя бы
.наметившуюся у нас организацию нашей пехоты
(<машинизированная рота>), которая совсем не была
увязана с нашими реальными техническими ресурсами.
Нужно было по всей линии провести согласование
отдельных частей военной работы и, в частности,
организационную структуру армия привести в
соответствие с нашей экономикой.
К этой же области мероприятий следует отнести шаги,
предпринятые в отношении искоренения в армейской
жизни многих остатков периода <военного
коммунизма>, шедших вразрез с нашей современной
жизнью: например, чрезмерная централизация
снабженческого дела, бесплатное пользование услугами
других ведомств (перевозки, связь и пр.) и т. д.
И наконец, последней причиной, между прочим, давшей
непосредственный толчок всей реформе, была
необходимость придать армии более устойчивый и
постоянный характер, ликвидировать текучесть ее
состава, установить строго регулируемые законном'
условия ее жизни и деятельности и произ-, вести более
энергичное освежение и- омоложение руководящего
командного состава за счет выдвижения молодых сил.
Главная трудность заключалась в обеспечении того,
чтобы реорганизационная работа, несмотря на
сокращение общей нормы едоков, не ослабляла нашей
обороноспособности.
Вся эта работа теперь в основном закончена. Общая
оценка ее дана декабрьским пленумом Реввоенсовета
СССР в следующих словах: <Реорганизация проведена
своевременно и оправдала себя на опыте первых месяцев
работы. Несмотря на тяжелые условия сокращенного
бюджета, все мероприятия проведены с полным учетом
повышения боеспособности я мобилизационной
готовности Красной Армии и Флота>.
Пути реорганизации
Наша реорганизационная работа пошла прежде всего в
направлении максимального сжатия наших штатов,
максимального сокращения всего, что не является
абсолютно необходимым для работы. Здесь первым
объектом нашего внимания явились наши управляющие
органы. Большими сокращениями^ в этой области мы
достигли ощутительных результатов как в смысле
сбережений в нашем общем бюджете, так и в сокра-
щении норм едоков.
Затем, параллельно с этой работой, для того, чтобы
Красная Армия 'не пострадала в своей боевой
готовности, мы должны были прибегнуть к пересмотру
всей нашей войсковой организации. Делая это, мы
должны были исходить из уменьшеного числа едоков по
сравнению с тем, которым мы располагали до сих пор.
Каковы же результаты всех этих мероприятий с
точки зрения нашей мобилизационной готовности?
По убеждению Реввоенсовета, результаты
получились неплохие. Количество войсковых
соединений мы не сократили а, наоборот, по ряду
дивизий мы добились увеличения числа существующих
ныне единиц, главным образом специальных родов
войск. С точки зрения развертывания армии обстановка
не только не стала хуже, чем была прежде, но в
некоторых отношениях имеются даже серьезные
улучшения.
Другое достижение заключается в усилении
технической мощи нашей армии. До последнего времени
в нашей армии и пехота и конница, по сравнению с
армиями, наших возможных противников, являлись
крайне слабыми в отношении вооружения артиллерией.
По сравнению, например, с польской армией мы .имели
превосходство со стороны поляков в два с лишним раза.
Примерно то же самое соотношение было и с румынской
армией, не говоря уже об армиях таких государств, как
Франция и Англия. В настоящее время сто количеству не
уступаем ни польской артиллерии, ни артиллерии армий
других наших соседей. Мы создали полковую
артиллерию, добились увеличения цифры орудий в
дивизионной артиллерии и, наконец, несколько
увеличили корпусную артиллерию. Проведенные
мероприятия дали нам серьезные улучшения, делающие
нашу армию воэнного времени более сильной и
боеспособной.
Далее, мы пересмотрели штаты наших дивизий и
полков. ,, Здесь нам пришлось пойти на некоторые
сокращения. Сокращение коснулось прежде всего
обслуживающего тылового персонала в каждой части.
Но все же здесь есть и серьезный минус. Он состоит в
том, что нам пришлось пойти на значи^ тельное
ослабление стрелковой мощи кадров наших постоянных
(кадровых) дивизий, хотя наряду с этим мы несколько
усилили кадры территориальных дивизий, что является
по сравнению с прошлым крупным шагом вперед.
Однако упомянутая мера в отношении кадровых дивизий
нами допущена лишь как временная необходимость.
Новая организация построена так, чтоб при первой же
материальной возможности без всякой ломки возможно
было произвести увеличение кадров постоянных
дивизий, что особенно нужно для приграничной полосы.
Это является задачей следующего года.
При реорганизации пехоты мы стремились к созданию
так называемой <реальной> пехоты. Сущность
организации, принятой теперь, сводится к тому, что мы
приняли за основу^ с некоторыми изменениями, штат
нашей прежней <машинизированной роты>. Этот штат
является образцом для нормальной организации всей
нашей пехоты. Положительное значение этой реформы
станет понятным, если м'ы вспомним, что до настоящего
времени мы единой, однообразной организации пехоты
не имели. Каждый пехотный полк у нас состоял из одной
так называемой <показной роты> и восьми рот старого
стрелкового типа. Показная рота была вооружена по-
новому (правда, в "значительной мере и это было только
в теории), по-новому организована и применительно к
этому обучалась на основах новых тактических методов
(групповой бой). Остальные же роты действовали по
старой тактике. Таким образом, у нас не было и не могло
быть ни единой организации, 'ни однообразной тактики.
Создание нынешней <реальной> пехоты положило конец
этому абсолютно недопустимому положению.
Затем мы ввели ряд изменений в структуре технических |
войск. Саперные части мы свели к более крупным соединениям | и так же
поступили с железнодорожными войсками. Мы это 1 сделали для того,
чтобы создать более удобные и нормальные условия для обучения войск
- более крупный организм облегчает обучение. Крупным шагом вперед
по сравнению с прошлым является значительное усиление войск связи.
Всего этого, конечно, далеко еще недостаточно. Задача дальнейшего укре-
пления технической мощи армии и флота остается перед нами-в полном
объеме и на будущее.
Вот важнейшие мероприятия в области реконструкций
войскового организма Что касается форм и структуры
аппаратов управления, то здесь нам по отношению к
центру я местам пришлось ввести лишь некоторые
поправки. Эти поправки сводятся к следующему. Как
известно, центральный аппарат был разделен на ряд
управлений: штаб рабоче-крестьянской Красной
Армии, управление РККА, инспекторат, управление
снабжения, воздухо-флот, морской флот, политическое
управление, санитарное управление и ветеринарное
управление. В основном эта организация сохранилась и
теперь с той разницей, что из состава инспектората
изъято управление военно-учебных заведений,
подчиненное непосредственно Реввоенсовету-, и, во-
вторых, сам инспекторат влит в штаб РККА с
передачей некоторых функций главному управлению
РККА, Практика показала, что самостоятельное
существование инспектората является нецеле-
сообразным ввиду того, что, с одной стороны,
создается разрыв с работой штаба, а с другой стороны,
разрыа с работой управления РККА, Для улучшения
положения военно-учебных заведении необходимо
было приблизить их непосредственно к Реввоенсовету.
Это - важнейшие организационные поправки.
Затем следует ряд поправок более мелкого свойства, как
коснувшихся внутренней жизни центральных
управлений. Они имели своею целью внутренние, более
целесообразные перегруппировки, на основе
определившегося опыта работы. Все эти
перегруппировки дали нам возможность упростить
работу и одновременно получить экономию в 1700
пайков.
Что касается аппаратов местного военного управления,
то там внесены поправки, главным образом в отношении
наибольшего сокращения аппарата, обслуживающего
армию. Эта реорганизация, давшая нам определенную
экономию, в общем и целом не может отразиться
болезненно на общем положении, Красной Армии и на
системе ее управления. К сожалению, нам до сего
времени не удалось осуществить одно мероприятие,
которое эту реформу органов местного военного
управления держит з незаконченном виде. Я имею в
виду реорганизацию губвоенкоматов. Эта реформа
Реввоенсоветом была разработана, но до сих пор не
проведена вследствие того, что вопрос о губвоенкоматах
является вопросом, захватывающим нашу советскую
конституцию. Можно надеяться, что в ближайшем
будущем этот вопрос будет разрешен в том смысле, как
его наметил Реввоенсовет Союза, т. е. на началах
уничтожения губ-военкоматав и созданий вместо них
территориальных округов.
От eugend
К Дмитрий Козырев (02.06.2006 10:12:20)
Дата 02.06.2006 10:34:38

А это откуда? (-)
От eugend
К eugend (02.06.2006 10:34:38)
Дата 02.06.2006 12:35:36

Re: А это...

На самом деле, как я уже спрашивал вот здесь, http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1244112.htm
- интересует вопрос - где можно найти по-возможности подробную информацию о военной реформе начала 20-х, о роли Фрунзе и о нем лично?

У меня дома не так уж и много информации - есть сборник протоколов заседаний РВС за 1920-23-й годы, есть статья Фрунзе о реальной пехоте (Сборник советских тактических трудов 1917-1940 гг, 1970-го года издания) и различные обрывки информации в разных книгах.

В архивах форума РККА нашел упоминание о такой вот книге (постараюсь поискать в библиотеках):
> Берхин И.Б. Военная реформа в СССР (1924-1925)- М.Воениздат,1958

Может ли кто-то посоветовать что-либо еще на эту тему?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1244112.htm
От Booker
К eugend (02.06.2006 12:35:36)
Дата 02.06.2006 20:12:02

На милитере его статья 1921г про военную доктрину (-)
От eugend
К Booker (02.06.2006 20:12:02)
Дата 03.06.2006 10:24:22

Спасибо! (-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (01.06.2006 10:50:38)
Дата 01.06.2006 11:07:53

Да, моя оценка касается только советского периода

т.к. о деятельности министров РИ я нерасполагаю никакой информацией.
От Booker
К Дмитрий Козырев (01.06.2006 10:50:38)
Дата 01.06.2006 10:53:42

Если не секрет, почему?

Если принцип оценки - кака была армия до него и какая стала после, то как бы не Лев Давидович.

Не развернете ответ?

С неизменным уважением.
От Дмитрий Козырев
К Booker (01.06.2006 10:53:42)
Дата 01.06.2006 10:57:46

Попробую кратко

В качестве командующего - проводил успешные наступательные операции. (т.е. "практик")
В качестве наркома - провел весьма актуальную для РККА военую реформу после ГВ. ("администратор")
Написал ряд исследовательских и теоретических работ в области военной науки, (грамотный "теоретик").

Вот по совокупности.
От eugend
К Дмитрий Козырев (01.06.2006 10:57:46)
Дата 01.06.2006 13:47:29

кстати

А где можно подробнее почитать про военную реформу начала 20-х? И о состоянии РККА в первой половине 20-х годов?

А еще про дискуссию о "реальной пехоте", бывшую в то время.

Кто-нибудь подскажет источники, книжки?
От Esq
К Booker (01.06.2006 02:43:37)
Дата 01.06.2006 09:06:39

Паша Mercedes (-)
От Booker
К Esq (01.06.2006 09:06:39)
Дата 01.06.2006 10:12:38

Обоснуйте, пожалуйста. (-)
От Esq
К Booker (01.06.2006 10:12:38)
Дата 01.06.2006 10:36:57

Дедушка Ельцин его так назвал. (-)
От Booker
К Esq (01.06.2006 10:36:57)
Дата 01.06.2006 10:47:33

Дедушка сам занимал эту должность, наверное с собой сравнивал. (-)
От И.Пыхалов
К Booker (01.06.2006 02:43:37)
Дата 01.06.2006 03:52:32

Разумеется, Сталин (-)
От Дмитрий
К И.Пыхалов (01.06.2006 03:52:32)
Дата 01.06.2006 10:52:10

Да уж.... это у себя там... в грузии лучше.... (-)
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (01.06.2006 03:52:32)
Дата 01.06.2006 10:11:09

А он разве занимал должность министра (наркома) обороны? (-)
От Booker
К Дмитрий Козырев (01.06.2006 10:11:09)
Дата 01.06.2006 10:28:30

Уточняю:

С начала войны до февраля 1946 года — нарком обороны, а до марта 1947 года — министр вооруженных сил СССР.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Booker (01.06.2006 10:28:30)
Дата 01.06.2006 10:31:02

Спасибо. Думал что только Ставку и ГКО. (-)
От Booker
К Дмитрий Козырев (01.06.2006 10:11:09)
Дата 01.06.2006 10:24:51

Дык во время войны. (-)
От Booker
К И.Пыхалов (01.06.2006 03:52:32)
Дата 01.06.2006 10:09:36

Ну, а кроме? Все же это непоказательно:

у любого другого минобороны никогда не было и не будет таких полномочий. Если, так сказать, спуститься на землю?

Если из списка убрать Сталина, то все равно останется масса личностей - Куропаткин, Троцкий, Устинов и т.д... У каждого свои проблемы - кто из них наилучшим образом соответствовал?

С уважением.
От Евгений Путилов
К Booker (01.06.2006 10:09:36)
Дата 01.06.2006 11:05:54

Re: Ну, а...

Доброго здравия!
>у любого другого минобороны никогда не было и не будет таких полномочий. Если, так сказать, спуститься на землю?

>Если из списка убрать Сталина, то все равно останется масса личностей - Куропаткин, Троцкий, Устинов и т.д... У каждого свои проблемы - кто из них наилучшим образом соответствовал?

ИМХО, Малиновский и Фрунзе.
Жукову вобщем не дали себя проявить после войны.
И я бы не сбрасывал со счетов Троцкого, если РККА - это действительно его детище.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Pavel
К Booker (01.06.2006 10:09:36)
Дата 01.06.2006 10:29:01

А Жуков?(-)

Доброго времени суток!
В конце 60-х офицеры с ностальгией вспоминали времена Жукова, мол порядок тогда был.
С уважением! Павел.