>Естественно строже - есть прямые указание на то, что на регулярных смотрах (обычно предшестовавших походам) при Чингисе и Угэдэе требовалось выравнивание численностей подразделений, т.е. буде в каком-то меньше нормы, то оно долджно быть пополнено за счет того, в котором будет воинов больше нормы.
хорошо, а сама норма где-то засвидетельствована помимо того что для обозначения соединения использовано числительное?
>А Кулькан был темник ?
Ну вообще-то при расчете гипотетического числа туменов западного похода его имя также фигурирует, и слова "тумен Кулькана" применительно к сражению у Коломны в совр. литературе встречаются достаточно часто.
>Вообще-то он был тот, кто в киданьско-юаньской традиции назывался "тоуся", а в ильханской - "таммачи". Т.е. он командовал собственной частной армией, выделенной ему в рамках т.н. "хуби" (значит примерно "удел").
Немножко в сторону, есть ли сведения где географически располагался его удел?
>Это его ОФИЦИАЛЬНОЕ звание, но при этом он вполне мог выставить и более 4 000 воинов - указанные "4 тыс." вовсе не воины, а число КИБИТОК, выделенных ему в удел. В принципе, из расчета 6 человек в среднем для монгольской кибитки, эти "4 тыс." могли выставить как максимум не менее 8000 воинов.
таки до 10 тыс. не дотягивает. Ну и ведь не было же поголовной мобилизации в зап. поход - призывали старших сыновей - так что даже не с каждой кибитки воин.
>хорошо, а сама норма где-то засвидетельствована помимо того что для обозначения соединения использовано числительное?
А в чем проблема то ? К временам Чингиса эти "числительные" и были реальными цифрами, превращение их в условные САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ названия/понятия - дело значительно более позднее. Десятичная система названий от сюнну до Чингиса была именно обозначением по факту, для не равных же по численности этим десятичным названиям военным образованиям (обычно это разного типа племенные ополчения) использовались другие названия - курень, хошун и т.д., точное числовое значение которых могло быть совершенно различным.
>Ну вообще-то при расчете гипотетического числа туменов западного похода его имя также фигурирует, и слова "тумен Кулькана" применительно к сражению у Коломны в совр. литературе встречаются достаточно часто.
Это идет от УСЛОВНОГО подсчета Каргалова, который я предлагаю изложить иначе: "Число чингизидов, назначенных властями империи в поход со своими войсками задает верхнюю планку общего числа туменов для такого общеимперского мероприятия".
>Немножко в сторону, есть ли сведения где географически располагался его удел?
Есть. В "Юань ши" дается такая информация. Только тут надо учитывать, что для 1230-х годов, к которым она относится, территория такого "удела" - это не более чем выделенный для него нутук (область, в которой можно кочевать).
>таки до 10 тыс. не дотягивает. Ну и ведь не было же поголовной мобилизации в зап. поход - призывали старших сыновей - так что даже не с каждой кибитки воин.
Скорее всего из его "личной армии" Кулькан взял, согласно указу Угэдэя, только старших сыновей. Но ничто не мешало подчинить ему еще каких-нибудь пару-тройку нойнов-тысячников, с их тысячами.
> К временам Чингиса эти "числительные" и были реальными цифрами, превращение их в условные САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ названия/понятия - дело значительно более позднее. Десятичная система названий от сюнну до Чингиса была именно обозначением по факту,
вот это-то и вызывает сомнения - строгое следование в течение многих столетий десятичной системе, которая с точки зрения управления не очень удобна.
>Есть. В "Юань ши" дается такая информация. Только тут надо учитывать, что для 1230-х годов, к которым она относится, территория такого "удела" - это не более чем выделенный для него нутук (область, в которой можно кочевать).