От Никита
К Игорь Островский
Дата 31.05.2006 14:01:38
Рубрики 11-19 век;

Бургундцы себя французами тогда не считали.

А насчет предательства - вопрос спорный. Да и элита - не народ.
От Nicky
К Никита (31.05.2006 14:01:38)
Дата 31.05.2006 14:37:25

это скорее верно для времени Карла Смелого.

Иоанн Бесстрашный - вполне французский принц, борется не за независимость от Франции а за господство в этой самой Франции

Филипп Добрый - сперва мститель за отца в фамильной распре с арманьяками и дофином, затем союзник англичан, породнившийся с Бедфордом. затем ( как раз после похода Жанны ) начинает округлять свои владения. фактическая независимость Бургундии - плата за признание Карла королем Франции.

Карл Смелый - фактически независимый государь.
От Chestnut
К Никита (31.05.2006 14:01:38)
Дата 31.05.2006 14:06:39

а кто себя французами тогда считал?

Жанна вон тоже не из Иль-де-Франса была, а из Лотарингии

>А насчет предательства - вопрос спорный. Да и элита - не народ.

Тем не менее история зависит именно от элиты

In hoc signo vinces
От Никита
К Chestnut (31.05.2006 14:06:39)
Дата 31.05.2006 14:33:13

Ну, тоже верно. Тем не менее Бургундия, это Бургундия

А Лотарингия с Иль-де-Франсом - это уже совсем другое.
От Chestnut
К Никита (31.05.2006 14:33:13)
Дата 31.05.2006 14:42:40

Re: Ну, тоже...

>А Лотарингия с Иль-де-Франсом - это уже совсем другое.

А чем именно это "совсем другое"? Обе области (Лоррень и Бургонь) имели своих герцогов, причём именно бургундский был вассалом (и родственником) короля Франции

In hoc signo vinces
От Никита
К Chestnut (31.05.2006 14:42:40)
Дата 31.05.2006 15:05:14

Лоррень претендовала в то время на независимость? (-)
От Chestnut
К Никита (31.05.2006 15:05:14)
Дата 31.05.2006 16:25:15

А Бургундия претендовала?

Были бургундские герцоги себе вассалами как короля, так и императора (в разных своих владениях), а о том, чтобы они провозгласили независимую де юре Бургундию, не припомню.

Ну считали они до 1435 года сюзереном во французской части Анри, а не Шарля, ну и что?

In hoc signo vinces
От Nicky
К Никита (31.05.2006 14:33:13)
Дата 31.05.2006 14:40:58

имхо до Столетки, Бургундия никак не была "независимым центром силы"

скорее, это результат удачной ( в краткосрочной перспективе ) политики герцога Филиппа Доброго в 1420-40-х