От Аркан
К GAI
Дата 01.06.2006 20:11:53
Рубрики WWII; Современность; Армия; ВВС;

Re: [2Elliot] Аргументы

>Вот в СВЭ,например,в статье "Турция" говорится,что в конце войны Турция получила "одностороннюю ориентацию на США"
>Вот поэтому и нападут.А почему ситуацию в 45 году вы рассматриваете как "худшую" ?

Потому что август 1942 для нападения был лучше. Ну еще вы писали что турки имели и про английскую ориентацию. И поэтому НЕ напали?

>>Ну так позицию норвегов и шведов помните? Кто первый сунется - получит, становимся в союз с вашим врагом.
>
>Когда я писал про Финляндию - имел в виду следующее - СССР не стал дожидаться ,появятся на ее территории чужие базы или нет,а предпочел решить вопрос кардинально,просто оттяпав путем войны нужнуюриторию.А опыт той же Норвегии всем показал,что в стороне,в случае чего,отсидеться не удастся, и лучше к кому нибудь прислониться.

Прислонятся надо разумно, а прислонатся и получить оккупацию страны глупо.

>Так их как раз не на одном месте держать надо.Просто периодически вопрос возникает - откуда у союзников всюду самолетов хватит? Вот оттуда и хватит.

самолеты они ж не на святом духе летают.

>>У турок всего было 20 дивизий полноценных на все про все, а только болгары поставили без ущерба для обороны на фронт чуть ли не столько же (2 армии).
>
>Ну вот давайте распишите поподробнее - где,сколько и чего у обеих сторон было.Затем обсудим.

Вы сначало про Тито напишите:)

>>Ну и причем тут ЗАКавказ с Ираном? У немцев были проблемы летом 1942 и в степях Дона, спишем это на авиацию? Условия не сравнимы.
>

>Прерывание транспортных артерий.причем как раз почти исключительно авиацией.понятно,что там морские коммуникации были,это несколько другое.

Не, морские причина основная, остальное только усугубило.

>А причем тут оккупация Франции и Испания ? Типа,раз уж Францию оккупировали,могли бы и Испанию заодно ?

Вы спросили про Антон я ответил.

>Кстати говоря,тут кто то заявлял,что немцы через Испанию якобы получали американскую нефть....

Про торговлю с союзниками через нейтралов я слушал, но подробностей не знаю.

>>Какая кампания? в июне уже все было кончено.
>
>Только сначала войска приводили в порядок после французской кампани,потом англия,а там и Барбаросса подоспела.Да и,повторюсь еще раз,этот театр для немцев все таки вспомогательным был.

С лета как раз началась переорентация на Восток, и на Англию как бы положили. А если бы Гитлер не был Гитлером ему примая дорога на юг была. По Гальдеру о гибралтаре речь шла уже осенью 1940 точно.

>И какие же вокруг Швеции "нешуточные" бои шли ? Так,в масштабах ВМВ "бой за избушку лесника"

Ну так и Балканская кампания 1941 и Ирак с СИрией тоже.




>>>Ну,дак на турок будут давить со двух сторон.ИМХО, усоюзников давилка посильнее будет...
>>
>>Да что вы? С чего бы?
>с того,что влияние на турок и их элиту существенно больше.

Танки они как бы повнушительнее.


>Я говорил совсем о другом - что надеяться на экономический или сельскохозяйственный потенциал Польши в войне - пустой номер.А территорию,мы,безусловно,контролировать будем,без вопросов.

Не знаю, я вот табличку смотрел, там потребление калорий в Польше в 1944 выросло по сравнению с 1942-1943.
От GAI
К Аркан (01.06.2006 20:11:53)
Дата 02.06.2006 08:50:35

Re: [2Elliot] Аргументы

>>Вот в СВЭ,например,в статье "Турция" говорится,что в конце войны Турция получила "одностороннюю ориентацию на США"
>>Вот поэтому и нападут.А почему ситуацию в 45 году вы рассматриваете как "худшую" ?
>
>Потому что август 1942 для нападения был лучше.
Чем лучше ? Чем май 45 ? В 42 Турция меньше всего могла ожидать опасности со стороны СССР.

> Ну еще вы писали что турки имели и про английскую ориентацию. И поэтому НЕ напали?

В том числе и поэтому.Англичане (в более широком смысле - союзники,ибо США тоже в стороне не оставались) тоже оказывали на Турцию давление,пытаясь воспрепятствовать выступлению Турции не стороне Германии.

>>>Ну так позицию норвегов и шведов помните? Кто первый сунется - получит, становимся в союз с вашим врагом.
>>
>>Когда я писал про Финляндию - имел в виду следующее - СССР не стал дожидаться ,появятся на ее территории чужие базы или нет,а предпочел решить вопрос кардинально,просто оттяпав путем войны нужнуюриторию.А опыт той же Норвегии всем показал,что в стороне,в случае чего,отсидеться не удастся, и лучше к кому нибудь прислониться.
>
>Прислонятся надо разумно, а прислонатся и получить оккупацию страны глупо.

А не прислониться и получить оккупацию,а потоом ждать освобождения - еще глупее.

>>Так их как раз не на одном месте держать надо.Просто периодически вопрос возникает - откуда у союзников всюду самолетов хватит? Вот оттуда и хватит.
>
>самолеты они ж не на святом духе летают.

А что,с горючим у них были бОльшие проблемы,чем у нас.Во всяком случае,по нефти - только США 227 млн. т против наших 19.

>>>У турок всего было 20 дивизий полноценных на все про все, а только болгары поставили без ущерба для обороны на фронт чуть ли не столько же (2 армии).
>>
>>Ну вот давайте распишите поподробнее - где,сколько и чего у обеих сторон было.Затем обсудим.
>
>Вы сначало про Тито напишите:)

Если у Вас есть данные - давайте.Если в 12-томнике найду - сообщу.Заодно и поляков надо учесть (и у нас и у них),а также чехов .Армии Финляндии,Румынии и Болгарии бы тоже надо учесть,но отдельно,поскоьку по ним ясности нет,насколько и для каких целей на них можно расчитывать.

>>>Ну и причем тут ЗАКавказ с Ираном? У немцев были проблемы летом 1942 и в степях Дона, спишем это на авиацию? Условия не сравнимы.
>>
>
>>Прерывание транспортных артерий.причем как раз почти исключительно авиацией.понятно,что там морские коммуникации были,это несколько другое.
>
>Не, морские причина основная, остальное только усугубило.

А что,морские - это были не линии снабжения? Про специфику я указал сразу.

>>А причем тут оккупация Франции и Испания ? Типа,раз уж Францию оккупировали,могли бы и Испанию заодно ?
>
>Вы спросили про Антон я ответил.

Изначально Вы привели Антон ,когда разговор зашел про Испанию.Вот я и спросил,думал,каким то боком эта операция к Испании относитлась.

>>Кстати говоря,тут кто то заявлял,что немцы через Испанию якобы получали американскую нефть....
>
>Про торговлю с союзниками через нейтралов я слушал, но подробностей не знаю.

Я тоже не знаю,и более того,думаю,что даный конкретный пример - лажа (просто потому,что потребности Испании по сравнениями с немецкими - мелочь,и вряд ли союзники поставляли нефть Испании в существенно больших количествах,чем были потребности самой Испании.Но вообще вполне можно предположить,что до определенной поры и немцев Испания больше устраивала как нейтральная,в том числе и по экономическим причинам в условиях торговой блокады.

>>>Какая кампания? в июне уже все было кончено.
>>
>>Только сначала войска приводили в порядок после французской кампани,потом англия,а там и Барбаросса подоспела.Да и,повторюсь еще раз,этот театр для немцев все таки вспомогательным был.
>
>С лета как раз началась переорентация на Восток, и на Англию как бы положили. А если бы Гитлер не был Гитлером ему примая дорога на юг была. По Гальдеру о гибралтаре речь шла уже осенью 1940 точно.

Так Вы о ом же.Что по политическим (или геополитическим,как угодно) причинам руководство Германиисчитало весь Средиземноморский театр (и соответственно,Испванию) второстепенным театром.

>>И какие же вокруг Швеции "нешуточные" бои шли ? Так,в масштабах ВМВ "бой за избушку лесника"
>
>Ну так и Балканская кампания 1941 и Ирак с СИрией тоже.

Ну дак вот Турция и осталась нейтральной.А в нашей альтернативе этот район будет играть очень важную роль.Поскольку СССР как минимум заинтересован в том,чтобы обезопасить свои источники нефти в Закавказье (а надежно сделать это можно,только отодвинув фактическую границу),и как максимум,лишить союзников достаточно больших (а главное,близких к ТВД) источников нефти (об их использовании в интересах СССР я не говорю) и очень важных транзитных пунктов по пути из Европы в Азию.Да ,и при возможности,и блокирования Суэцкого канала.




>>>>Ну,дак на турок будут давить со двух сторон.ИМХО, усоюзников давилка посильнее будет...
>>>
>>>Да что вы? С чего бы?
>>с того,что влияние на турок и их элиту существенно больше.
>
>Танки они как бы повнушительнее.

Однако в 40 г. с финнами демонстрация военной мощи не сработала.пришлось воевать.


>>Я говорил совсем о другом - что надеяться на экономический или сельскохозяйственный потенциал Польши в войне - пустой номер.А территорию,мы,безусловно,контролировать будем,без вопросов.
>
>Не знаю, я вот табличку смотрел, там потребление калорий в Польше в 1944 выросло по сравнению с 1942-1943.

Это уже после освобождения или еще при немцах ? И что за табличка ?
От Аркан
К GAI (02.06.2006 08:50:35)
Дата 02.06.2006 11:40:19

Re: [2Elliot] Аргументы

>>>Вот в СВЭ,например,в статье "Турция" говорится,что в конце войны Турция получила "одностороннюю ориентацию на США"
>>>Вот поэтому и нападут.А почему ситуацию в 45 году вы рассматриваете как "худшую" ?
>>
>>Потому что август 1942 для нападения был лучше.
>Чем лучше ? Чем май 45 ? В 42 Турция меньше всего могла ожидать опасности со стороны СССР.

Погодите мы о выступлении Турции нападением или про оборону Турции?

>> Ну еще вы писали что турки имели и про английскую ориентацию. И поэтому НЕ напали?
>
>В том числе и поэтому.Англичане (в более широком смысле - союзники,ибо США тоже в стороне не оставались) тоже оказывали на Турцию давление,пытаясь воспрепятствовать выступлению Турции не стороне Германии.

Но не смогли вынудить турок выступить за себя.

>>Прислонятся надо разумно, а прислонатся и получить оккупацию страны глупо.
>
>А не прислониться и получить оккупацию,а потоом ждать освобождения - еще глупее.

Почуме обязательно не прислонятся? Прислонится в 1942 или в 1945 против Германии разницу чувствуете?

>>>Так их как раз не на одном месте держать надо.Просто периодически вопрос возникает - откуда у союзников всюду самолетов хватит? Вот оттуда и хватит.
>>
>>самолеты они ж не на святом духе летают.
>
>А что,с горючим у них были бОльшие проблемы,чем у нас.Во всяком случае,по нефти - только США 227 млн. т против наших 19.

Раз не было проблем чего тогда не все эти тысячи были в Европе?

>Если у Вас есть данные - давайте.Если в 12-томнике найду - сообщу.Заодно и поляков надо учесть (и у нас и у них),а также чехов .Армии Финляндии,Румынии и Болгарии бы тоже надо учесть,но отдельно,поскоьку по ним ясности нет,насколько и для каких целей на них можно расчитывать.

Если следовать вашей логике, то все за нас. Они ж в ОВД вступят;)

>>Не, морские причина основная, остальное только усугубило.
>
>А что,морские - это были не линии снабжения? Про специфику я указал сразу.

Я указал, что как пример для Закавказья не катит.

>>Вы спросили про Антон я ответил.
>
>Изначально Вы привели Антон ,когда разговор зашел про Испанию.Вот я и спросил,думал,каким то боком эта операция к Испании относитлась.

Насколько я понял, речь шал о возможности оккупации при угрозе от союзников. Тунис еще подходит.

>Я тоже не знаю,и более того,думаю,что даный конкретный пример - лажа (просто потому,что потребности Испании по сравнениями с немецкими - мелочь,и вряд ли союзники поставляли нефть Испании в существенно больших количествах,чем были потребности самой Испании.Но вообще вполне можно предположить,что до определенной поры и немцев Испания больше устраивала как нейтральная,в том числе и по экономическим причинам в условиях торговой блокады.


Да, возможно. Видел любопытную табличку торговли нейтралов с Герменией. Не могу сказть что без нейтралов немцам каюк настал бы, но подмогли им здорово.

>>С лета как раз началась переорентация на Восток, и на Англию как бы положили. А если бы Гитлер не был Гитлером ему примая дорога на юг была. По Гальдеру о гибралтаре речь шла уже осенью 1940 точно.
>
>Так Вы о ом же.Что по политическим (или геополитическим,как угодно) причинам руководство Германиисчитало весь Средиземноморский театр (и соответственно,Испванию) второстепенным театром.

Так то оно так, но считало оно это отнюдь не из за необходимости уламывать Испанию и т.д.

>Ну дак вот Турция и осталась нейтральной.А в нашей альтернативе этот район будет играть очень важную роль.Поскольку СССР как минимум заинтересован в том,чтобы обезопасить свои источники нефти в Закавказье (а надежно сделать это можно,только отодвинув фактическую границу),и как максимум,лишить союзников достаточно больших (а главное,близких к ТВД) источников нефти (об их использовании в интересах СССР я не говорю) и очень важных транзитных пунктов по пути из Европы в Азию.Да ,и при возможности,и блокирования Суэцкого канала.

Отчасти эта же задача стояла летом 1941, ничего, отодвинули без ущерба для турок.


>Однако в 40 г. с финнами демонстрация военной мощи не сработала.пришлось воевать.

Пришлось и проиграть.

>>>Я говорил совсем о другом - что надеяться на экономический или сельскохозяйственный потенциал Польши в войне - пустой номер.А территорию,мы,безусловно,контролировать будем,без вопросов.
>>
>>Не знаю, я вот табличку смотрел, там потребление калорий в Польше в 1944 выросло по сравнению с 1942-1943.
>
>Это уже после освобождения или еще при немцах ? И что за табличка ?


Табличка немецкая (иначе был бы и 1945 год) из Статистического сборника про экономику Рейха. Там еще Голландии и прочии Бельгии, тоже кстати было некоторое повышение каллорий.
От GAI
К Аркан (02.06.2006 11:40:19)
Дата 03.06.2006 19:43:00

Re: [2Elliot] Аргументы

>>>>Вот в СВЭ,например,в статье "Турция" говорится,что в конце войны Турция получила "одностороннюю ориентацию на США"
>>>>Вот поэтому и нападут.А почему ситуацию в 45 году вы рассматриваете как "худшую" ?
>>>
>>>Потому что август 1942 для нападения был лучше.
>>Чем лучше ? Чем май 45 ? В 42 Турция меньше всего могла ожидать опасности со стороны СССР.
>
>Погодите мы о выступлении Турции нападением или про оборону Турции?

Чем август 42 года был лучше для нападения ?Если в это время опасность со стороны СССР была для турок минимальной?

>>> Ну еще вы писали что турки имели и про английскую ориентацию. И поэтому НЕ напали?
>>
>>В том числе и поэтому.Англичане (в более широком смысле - союзники,ибо США тоже в стороне не оставались) тоже оказывали на Турцию давление,пытаясь воспрепятствовать выступлению Турции не стороне Германии.
>
>Но не смогли вынудить турок выступить за себя.

Смогли.В феврале 45.Это,конечно,так,для проформы.А так - да,не смогли.прогерманское "лобби" там было неслабое.

>>>Прислонятся надо разумно, а прислонатся и получить оккупацию страны глупо.
>>
>>А не прислониться и получить оккупацию,а потоом ждать освобождения - еще глупее.
>
>Почуме обязательно не прислонятся? Прислонится в 1942 или в 1945 против Германии разницу чувствуете?

Ничего не понял.В реальности война тот регион обошла стороной.Поэтому и турки сидели тихо.А вот если бы у турецких границ разгорелись нешуточные бои,все могло быть немножко по другому...



>>>>Так их как раз не на одном месте держать надо.Просто периодически вопрос возникает - откуда у союзников всюду самолетов хватит? Вот оттуда и хватит.
>>>
>>>самолеты они ж не на святом духе летают.
>>
>>А что,с горючим у них были бОльшие проблемы,чем у нас.Во всяком случае,по нефти - только США 227 млн. т против наших 19.
>
>Раз не было проблем чего тогда не все эти тысячи были в Европе?

А что,у союзников были большие проблемы с горючим ? Они и нам еще ,вроде бы как,прилично отправляли.

>>Если у Вас есть данные - давайте.Если в 12-томнике найду - сообщу.Заодно и поляков надо учесть (и у нас и у них),а также чехов .Армии Финляндии,Румынии и Болгарии бы тоже надо учесть,но отдельно,поскоьку по ним ясности нет,насколько и для каких целей на них можно расчитывать.
>
>Если следовать вашей логике, то все за нас. Они ж в ОВД вступят;)

А я разве сказал,что против ? Просто сказал,что боеспособность этих армий в условиях действий против союзников под большим вопросом.Особенно финнов,например.

>>>Не, морские причина основная, остальное только усугубило.
>>
>>А что,морские - это были не линии снабжения? Про специфику я указал сразу.
>
>Я указал, что как пример для Закавказья не катит.
Ну,строго говоря,аналггов Закавказью из вмв я так сразу не назову.

>>>Вы спросили про Антон я ответил.
>>
>>Изначально Вы привели Антон ,когда разговор зашел про Испанию.Вот я и спросил,думал,каким то боком эта операция к Испании относитлась.
>
>Насколько я понял, речь шал о возможности оккупации при угрозе от союзников. Тунис еще подходит.

И что ?Реальной то угрозы оккупации Испании союзниками тогда не была. На фига это им нужно было?


>>>С лета как раз началась переорентация на Восток, и на Англию как бы положили. А если бы Гитлер не был Гитлером ему примая дорога на юг была. По Гальдеру о гибралтаре речь шла уже осенью 1940 точно.
>>
>>Так Вы о ом же.Что по политическим (или геополитическим,как угодно) причинам руководство Германиисчитало весь Средиземноморский театр (и соответственно,Испванию) второстепенным театром.
>
>Так то оно так, но считало оно это отнюдь не из за необходимости уламывать Испанию и т.д.

Конечно нет.Наоборот,поскольку ТВД был вспомогательный,вопросом с Испанией не заморачивались особо.

>>Ну дак вот Турция и осталась нейтральной.А в нашей альтернативе этот район будет играть очень важную роль.Поскольку СССР как минимум заинтересован в том,чтобы обезопасить свои источники нефти в Закавказье (а надежно сделать это можно,только отодвинув фактическую границу),и как максимум,лишить союзников достаточно больших (а главное,близких к ТВД) источников нефти (об их использовании в интересах СССР я не говорю) и очень важных транзитных пунктов по пути из Европы в Азию.Да ,и при возможности,и блокирования Суэцкого канала.
>
>Отчасти эта же задача стояла летом 1941, ничего, отодвинули без ущерба для турок.

Ну Вы и сравнили...


>>Однако в 40 г. с финнами демонстрация военной мощи не сработала.пришлось воевать.
>
>Пришлось и проиграть.

Т.е. тезис о том,что бряцанье танками у границ - довод,способный перевесить любые другие аргументы - снимается ?

>>>>Я говорил совсем о другом - что надеяться на экономический или сельскохозяйственный потенциал Польши в войне - пустой номер.А территорию,мы,безусловно,контролировать будем,без вопросов.
>>>
>>>Не знаю, я вот табличку смотрел, там потребление калорий в Польше в 1944 выросло по сравнению с 1942-1943.
>Табличка немецкая (иначе был бы и 1945 год) из Статистического сборника про экономику Рейха. Там еще Голландии и прочии Бельгии, тоже кстати было некоторое повышение каллорий.

И о чем это,по Вашему,говорит?Типа ,о росте с/х производства ? Возможно.
Только вот не забывайте о том,что через Польшу в 44-45 снова фронт прошел,и бои были нешуточные.Т.е. экономика снова откатилась в глубокую ж...
От Аркан
К GAI (03.06.2006 19:43:00)
Дата 03.06.2006 21:38:08

Re: [2Elliot] Аргументы

>Чем август 42 года был лучше для нападения ?Если в это время опасность со стороны СССР была для турок минимальной?

А для финнов или румын в 1941 какая была опасность со стороны СССР? НЕ очень понял вашей логики.

>>Но не смогли вынудить турок выступить за себя.
>
>Смогли.В феврале 45.Это,конечно,так,для проформы.А так - да,не смогли.прогерманское "лобби" там было неслабое.

ЧИтал такую фразу: Турки вступили в войну, чтобы "пролезть в ООН":) Вообщем, ходит песенка по кругу.

>Ничего не понял.В реальности война тот регион обошла стороной.Поэтому и турки сидели тихо.А вот если бы у турецких границ разгорелись нешуточные бои,все могло быть немножко по другому...


Повторю: весной-летом 1941, и особено летом-осенью 1942 в прилигающих к Турции районах шла война.


>>>>самолеты они ж не на святом духе летают.
>>>
>>>А что,с горючим у них были бОльшие проблемы,чем у нас.Во всяком случае,по нефти - только США 227 млн. т против наших 19.

Ну как же, я понять хочу почему все эти тысячи не попали на фронт если всего хватало для этого?


>>Если следовать вашей логике, то все за нас. Они ж в ОВД вступят;)
>
>А я разве сказал,что против ? Просто сказал,что боеспособность этих армий в условиях действий против союзников под большим вопросом.Особенно финнов,например.

ПРо беспособность не спорю, как вы кстати оцениваете боеспособность турок?

>Ну,строго говоря,аналггов Закавказью из вмв я так сразу не назову.

Я так сразу не вспомню, но как обстояло с этим делом осенью 1942? Понятно что немцев по бедности самолетов было не громадье, но они же были.


>>Насколько я понял, речь шал о возможности оккупации при угрозе от союзников. Тунис еще подходит.
>
>И что ?Реальной то угрозы оккупации Испании союзниками тогда не была. На фига это им нужно было?

Кому немцам или союзникам?

>Конечно нет.Наоборот,поскольку ТВД был вспомогательный,вопросом с Испанией не заморачивались особо.

Так и в нашем случае твд вспомогательный. Для СССР точно.



>>>Однако в 40 г. с финнами демонстрация военной мощи не сработала.пришлось воевать.
>>
>>Пришлось и проиграть.
>
>Т.е. тезис о том,что бряцанье танками у границ - довод,способный перевесить любые другие аргументы - снимается ?

История показывает что не всегда. Были финны, но была и Прибалтика.

>И о чем это,по Вашему,говорит?Типа ,о росте с/х производства ? Возможно.
>Только вот не забывайте о том,что через Польшу в 44-45 снова фронт прошел,и бои были нешуточные.Т.е. экономика снова откатилась в глубокую ж...


Бесспорно, я лишь о том что процесс этот зигзагообразный, хотя легче признать что уж в 1944 из поляков выжимали по полной.