От А.Елисеенко
К Баир Иринчеев
Дата 30.05.2006 12:36:10
Рубрики WWII; Танки;

Re: Тали-Ихантала?

>>Здаствуйте.
>
Это к дискуссии с финнами о битве при Тали-Ихантала?

Так точно. Эса К. вам должен быть известен. Масло в огонь подбил 5 номер Военной летописи про бои в Карелии. Откуда та всплыла старая легенда о 18 подбитых финнами Т-34. Причем 25 июля. Перерыл все источники. За весь день в Карелии РККА потеряла небезвозратно 2 Т-34. Оба были восстановлены. Однако теперь у финских коллег есть аргумент и российский источник.

- У меня вообще сомнения что 27 ТП был 25 июля в Юустила. Мог быть 27 гв ТТП

>Кстати, в Википедии потери советских танков

> http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Tali-Ihantala

>указаны в 400-600 танков, в то время как сами финны в последних исследованиях (2003-2004 г) приводят максимальное количество в около 280 машин. Не в курсе, как с этими википедами связаться и открыть им глаза? Сдается, они использовали заведомо завышенные данные из финских "исследований" 1960-1970х годов.

- это старая цифра приведенная лет 20 назад Тихоненом. Она повторяется и в наших источниках. Была подобная оценка у Кантакосски. По исследованию начала 50-х годов советский безвозрат составил чуть более 90 танков. Общие потери 280. Я видел посл работы Muikku. Он приводит чуть более 300.

С викопедами надо спросить на финском разделе эксхистори. Или просто в наглую поменять. Но я не настолько знаю английский чтобы сделать все корректно. Может я вам скину все цифры и источник?

>с уважением,А.Е.
От Баир Иринчеев
К А.Елисеенко (30.05.2006 12:36:10)
Дата 30.05.2006 12:40:39

Re: Тали-Ихантала?

>>>Здаствуйте.
>>
>Это к дискуссии с финнами о битве при Тали-Ихантала?

>Так точно. Эса К. вам должен быть известен. Масло в огонь подбил 5 номер Военной летописи про бои в Карелии. Откуда та всплыла старая легенда о 18 подбитых финнами Т-34. Причем 25 июля. Перерыл все источники. За весь день в Карелии РККА потеряла небезвозратно 2 Т-34. Оба были восстановлены. Однако теперь у финских коллег есть аргумент и российский источник.
Посмотрел скан Военной летописи. Честно говоря, с трудом понимаю, как финны на Т-26 могли подбить 18 Т-34. Откуда вообще у этой легенды ноги растут??

с уважением,

Баир
От А.Елисеенко
К Баир Иринчеев (30.05.2006 12:40:39)
Дата 30.05.2006 13:06:18

Re: Тали-Ихантала?

Посмотрел скан Военной летописи. Честно говоря, с трудом понимаю, как финны на Т-26 могли подбить 18 Т-34. Откуда вообще у этой легенды ноги растут??

У меня к сожалению нет этого номера. Далековато из Сибири получить. Не знаю и авторов ВЛ. Вроде такая легенда была в книге у Хуовинена. Но это 1951 год. К сожалению, у меня ее опять же нет. Странно что она попала в русский источник без всяких на то подтверждений. Тем более, что в даже мемуарах Леваслайхо этого нет.

>с уважением, А.Е.
От Баир Иринчеев
К А.Елисеенко (30.05.2006 13:06:18)
Дата 30.05.2006 13:41:37

Re: Тали-Ихантала?

>Посмотрел скан Военной летописи. Честно говоря, с трудом понимаю, как финны на Т-26 могли подбить 18 Т-34. Откуда вообще у этой легенды ноги растут??

>У меня к сожалению нет этого номера. Далековато из Сибири получить. Не знаю и авторов ВЛ. Вроде такая легенда была в книге у Хуовинена. Но это 1951 год. К сожалению, у меня ее опять же нет. Странно что она попала в русский источник без всяких на то подтверждений. Тем более, что в даже мемуарах Леваслайхо этого нет.

Нда. финские издания 1940-1950 годов лучше вообще не приводить в качестве источников. Пропаганды слишком много.

Пример: Хакан Морне, "Зима Чести", 1940 год, книга выпущена сразу после финской войны. Описывается эпизод с захватом финского тяжелого артдивизиона на Сумме

http://www.mannerheim-line.com/summa/summamapr.htm

так вот в книге описывается, что финские артиллеристы "сумели опустить ствол гаубицы, выстрелить в гущу советских танков, после чего три советских танка развалились." В подборку данных об этом бое на сайте ТАКОЕ описание я просто не стал включать, посколько оно не подтверждается ни одним другим источником и слишком уж фантастично выглядит.

Я говорил с одним финским танкистом, который как раз на Т-26 воевал в Тали-Ихантала, он описал контратаку на Т-26, но ни о каких подбитых Т-34 он не говорил. Сказал, что их почти сразу подбили и слава Богу в экипаже никого не убило.

с уважением,

Баир

с уважением,
От А.Елисеенко
К Баир Иринчеев (30.05.2006 13:41:37)
Дата 30.05.2006 13:56:37

Re: Тали-Ихантала?

Хакан Морне, "Зима Чести", 1940 год, книга выпущена сразу после финской войны. Описывается эпизод с захватом финского тяжелого артдивизиона на Сумме

> http://www.mannerheim-line.com/summa/summamapr.htm

- читал. отличная статья. часть ее я переводил на немецкий по просьбе одного товарища из Ганновера.

>так вот в книге описывается, что финские артиллеристы "сумели опустить ствол гаубицы, выстрелить в гущу советских танков, после чего три советских танка развалились." В подборку данных об этом бое на сайте ТАКОЕ описание я просто не стал включать, посколько оно не подтверждается ни одним другим источником и слишком уж фантастично выглядит.

- теоретически гаубичный фугас может повредить два танка. Такой случай был в ходе сражения в Прибалтике в июне 41 г. КВ-2 повредил два Т-2.


>Я говорил с одним финским танкистом, который как раз на Т-26 воевал в Тали-Ихантала, он описал контратаку на Т-26, но ни о каких подбитых Т-34 он не говорил. Сказал, что их почти сразу подбили и слава Богу в экипаже никого не убило.

- Леваслайхо описывает этот случай в Танковой истории. Я тут сбрасывал фрагмент. Финны потеряли 3 Т-26.

- меня просто удивляет каким образом легенда попала в ВЛ. Всегда считал серьезным источником.

>с уважением,А.Е.

>Баир

>с уважением,
От Баир Иринчеев
К А.Елисеенко (30.05.2006 13:56:37)
Дата 30.05.2006 15:05:48

Re: Тали-Ихантала?

>>Я говорил с одним финским танкистом, который как раз на Т-26 воевал в Тали-Ихантала, он описал контратаку на Т-26, но ни о каких подбитых Т-34 он не говорил. Сказал, что их почти сразу подбили и слава Богу в экипаже никого не убило.
>
>- Леваслайхо описывает этот случай в Танковой истории. Я тут сбрасывал фрагмент. Финны потеряли 3 Т-26.

>- меня просто удивляет каким образом легенда попала в ВЛ. Всегда считал серьезным источником.

просто война и сама битва неисследована в России, это все же периферийный твд.

Вот как финны сами описывают этот советский прорыв 25.6 в сборнике финской академии оборонительных сил Финляндии (вышел в 2004 году)

Внимание 4 АК и 18 дивизии было прикаовано к прорыву восточнее оз Лейтимоярви и к ограничению результатов прорыва. В то же время ситуация в районе Портинхойка начала развиваться быстро развиваться в неожиданном направлении. Во второй половине дня танковый отряд противника силой до 30 танков вышел из Тали и отправилися в направлении Портинхойка. Танки противника достигли перекрестка дорог Портинхойка. Большая часть танков пошла дальше в направлении Юустила. Важный перекресток дорог Портинхойка был утерян. Танки противника прорвались в район высот Юустиланкангас. Высоты находились в паре километров от Сайменского канала, по западному берегу которого шло шоссе на Лаппеенранта.

Командующий группировкой Перешейка генерал-лейтенант Эш приказал во второй половине дня 25.6 танковой дивизии немедленно переместиться в район северо-восточнее высот Юустила, где дивизии было приказано перейти в подчинение 4 АК и готовиться к контрудару в направлении Лейтимоярви. Комбат-1 танковой бригады майор Миккола к тому моменту уже начал уничтожение танков противника пятью тяжелыми танками. К 18 часам танки майора Миккола и поддерживающие их егеря танковой бригады отбили перекресток дорог у Портинхойка.

Про Т-26 ни слова, как видно.

с уважением,

Баир
От А.Елисеенко
К Баир Иринчеев (30.05.2006 15:05:48)
Дата 30.05.2006 16:34:34

Сорри пропустил. Советским ОоБ? (-)
От А.Елисеенко
К Баир Иринчеев (30.05.2006 15:05:48)
Дата 30.05.2006 16:33:45

Re: Тали-Ихантала?

просто война и сама битва неисследована в России, это все же периферийный твд.

- это действительно так. Вы не распологаете ОоБ в этом районе на июнь 44?

>Вот как финны сами описывают этот советский прорыв 25.6 в сборнике финской академии оборонительных сил Финляндии (вышел в 2004 году)

>Внимание 4 АК и 18 дивизии было прикаовано к прорыву восточнее оз Лейтимоярви и к ограничению результатов прорыва. В то же время ситуация в районе Портинхойка начала развиваться быстро развиваться в неожиданном направлении. Во второй половине дня танковый отряд противника силой до 30 танков вышел из Тали и отправилися в направлении Портинхойка. Танки противника достигли перекрестка дорог Портинхойка. Большая часть танков пошла дальше в направлении Юустила. Важный перекресток дорог Портинхойка был утерян. Танки противника прорвались в район высот Юустиланкангас. Высоты находились в паре километров от Сайменского канала, по западному берегу которого шло шоссе на Лаппеенранта.

>Командующий группировкой Перешейка генерал-лейтенант Эш приказал во второй половине дня 25.6 танковой дивизии немедленно переместиться в район северо-восточнее высот Юустила, где дивизии было приказано перейти в подчинение 4 АК и готовиться к контрудару в направлении Лейтимоярви. Комбат-1 танковой бригады майор Миккола к тому моменту уже начал уничтожение танков противника пятью тяжелыми танками. К 18 часам танки майора Миккола и поддерживающие их егеря танковой бригады отбили перекресток дорог у Портинхойка.

>Про Т-26 ни слова, как видно.

- я читал этот отрывок на эксхистори. в ВЛ приводятся данные об потери 18 Т-34 от действий Т-26 25 июля! Скорее всего это опечатка.

>с уважением,

А.Е
От Sten
К А.Елисеенко (30.05.2006 13:06:18)
Дата 30.05.2006 13:18:40

Re: Тали-Ихантала?

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>Посмотрел скан Военной летописи. Честно говоря, с трудом понимаю, как финны на Т-26 могли подбить 18 Т-34. Откуда вообще у этой легенды ноги растут??

>У меня к сожалению нет этого номера. Далековато из Сибири получить. Не знаю и авторов ВЛ. Вроде такая легенда была в книге у Хуовинена. Но это 1951 год. К сожалению, у меня ее опять же нет. Странно что она попала в русский источник без всяких на то подтверждений. Тем более, что в даже мемуарах Леваслайхо этого нет.

Начет журнала тоже к сожалению не имею, но одно бросается в глаза сразу, чистый танковый бой в природе встречается крайне редко, каковы условия? Может стреляли из засады? Артиллерия, аваиция помогала? Пехота где была? Может у наших просто кончилось горючее и экипажи бросили свои машины? А сердобольные финны записали их себе насчет?
>>с уважением, А.Е.
человек, забывший про свое прошлое не имеет будущего...
От А.Елисеенко
К Sten (30.05.2006 13:18:40)
Дата 30.05.2006 13:23:54

Re: Тали-Ихантала?

Начет журнала тоже к сожалению не имею, но одно бросается в глаза сразу, чистый танковый бой в природе встречается крайне редко, каковы условия? Может стреляли из засады?

- В ВЛ сказано из засады. Дескать 10 штук Т-26. Весьма сомнительно. Сококопятки М-32 не могли пробить броню Т-2 а тут Т-34. Про авиацию и прочие вспомогат в тексте не сказано.

машины? А сердобольные финны записали их себе насчет?

- машины не были брошены, иначе бы финны их оприходовали.

=
>>>с уважением, А.Е.