От Паршев
К Алекс Антонов
Дата 30.05.2006 00:54:22
Рубрики Древняя история;

Уж очень Вы серьёзно всё воспринимаете, с физикой.

У Суворова - как и у любого полководца - имелась серьёзнейшая задача - заставить войска действовать решительно. Конечно можно солдат учить - "Вас картечью, а вы не бойтесь", но это не слишком действенно. А тут хоть какая-то, но зацепка, иллюзия того, что смерть можно обмануть. И, главное, помогало.
А были ведь и обратные примеры - когда масса войска останавливалась под ядерным и картечным огнём, стояла, таяла и наконец обращалась вспять.
От Алекс Антонов
К Паршев (30.05.2006 00:54:22)
Дата 31.05.2006 17:36:10

Re: Уж очень...

>У Суворова - как и у любого полководца - имелась серьёзнейшая задача - заставить войска действовать решительно. Конечно можно солдат учить - "Вас картечью, а вы не бойтесь", но это не слишком действенно. А тут хоть какая-то, но зацепка, иллюзия того, что смерть можно обмануть. И, главное, помогало.

В том то и дело, что указание Суворова пробежкой на 10-15 шагов пропускать большую часть картечи поверх голов было действенным... но только для навесной мортирной картечи.
В связи с этим я не считаю что Суворов давал это указание лишь для поднятия духа войска, этот прием действительно мог существенно снизить людские потери от навесной мортирной картечи.

С уважением, Александр
От Александр Жмодиков
К Алекс Антонов (31.05.2006 17:36:10)
Дата 01.06.2006 15:21:40

Re: Уж очень...

>указание Суворова пробежкой на 10-15 шагов пропускать большую часть картечи поверх голов было действенным... но только для навесной мортирной картечи.
> В связи с этим я не считаю что Суворов давал это указание лишь для поднятия духа войска, этот прием действительно мог существенно снизить людские потери от навесной мортирной картечи.

Может хватит, а? Я же привел цитаты из инструкций Суворова, где он ясно говорит о пушках, и ни слова о мортирах.
А если слова Суворова для Вас ничего не значат, подумайте о том, какой смысл этих пробежек в ходе обычной атаки в стандартном полевом сражении, если мортиры в полевых сражениях для стрельбы по наступаюшему противнику практически не применялись.
А если даже предположить, что они достаточно часто применялись и для этого, то какой смысл заниматься пробежками, чтобы уменьшить потери от навесного огня мортир, если войска находятся под настильным огнем пушек и гаубиц, которых гораздо больше.
От Алекс Антонов
К Александр Жмодиков (01.06.2006 15:21:40)
Дата 01.06.2006 17:19:27

Re: Уж очень...

>>указание Суворова пробежкой на 10-15 шагов пропускать большую часть картечи поверх голов было действенным... но только для навесной мортирной картечи.
>> В связи с этим я не считаю что Суворов давал это указание лишь для поднятия духа войска, этот прием действительно мог существенно снизить людские потери от навесной мортирной картечи.

>Может хватит, а? Я же привел цитаты из инструкций Суворова, где он ясно говорит о пушках, и ни слова о мортирах.

Извините, Александр, но Вы как видно не можете понять что при настильности той пушечной картечи на характерных дистанциях залпа, пробежка в 10-15 шагов ничего не давала для сакраментального "поверх голов", а вот для мортирной навесной картечи указание Суворова было действенным.

>А если слова Суворова для Вас ничего не значат,

Понимаете ли, я указания Суворова осмысливаю, в отличие от Вас. Поимите - думать полезно.

>подумайте о том, какой смысл этих пробежек в ходе обычной атаки в стандартном полевом сражении, если мортиры в полевых сражениях для стрельбы по наступаюшему противнику практически не применялись.

http://www.nklibrary.freenet.kz/elib/collect/book/andreev_2_4.htm

"ДНЕВНИК 25 ЯНВАРЯ 1789 г.- И ИЮЛЯ 1795 г.

[...]

25-го приехал в Омскую тобольский обер-комендант Иван Иванович князь Мещерский, на сей неделе смотрел генерал Штрандман полевые батальоны порознь, а также и гарнизонный; генеральный же смотр всех вообще команд сделал 28-го, где были 4-й, 5-й и 6-й полевые, 1-й Омский гарнизонный батальоны; полковник Сакен с конницею казаков и башкир 300, майор Скалой с эскадроном Сибирского полку, школьников 50, полевой артиллерии 8 орудий и 4 мортиры. Они шли от Новой деревни и делали многие экзерциции и учения до самой глухой ночи..."

Извините, а для каких таких нужд в полевой артиллерии держали мортиры, если не для применения в полевом сражении? :-)

>А если даже предположить, что они достаточно часто применялись и для этого, то какой смысл заниматься пробежками, чтобы уменьшить потери от навесного огня мортир, если войска находятся под настильным огнем пушек и гаубиц, которых гораздо больше.

От настильного огня пробежки никак не спасали, а от навесного в какой то мере уберечь могли. Так с чего Суворову было пренебрегать мерами которые могли снизить потери его солдат хотя бы от одного вида огня? Когда же он разобрался что французы полевых мортир не используют, то изменил и тактику атаки.

С уважением, Александр
От Александр Жмодиков
К Алекс Антонов (01.06.2006 17:19:27)
Дата 01.06.2006 19:39:22

Re: Уж очень...

> Извините, Александр, но Вы как видно не можете понять что при настильности той пушечной картечи на характерных дистанциях залпа, пробежка в 10-15 шагов ничего не давала для сакраментального "поверх голов", а вот для мортирной навесной картечи указание Суворова было действенным.

Вы не передо мной извиняйтесь - перед Суворовым.
Что касается меня, я сказал Вам все, что мог.
Так и н увидел от Вас примеров массового использования мотрир в полевом сражении для стрельбы картечью по наступающему противнику. Кстати, в инструкциях австрийцам Суворов говорил и о коннице. Вы полагаете, он думал, что по ней французы тоже из мортир картечью палить будут?

>>А если слова Суворова для Вас ничего не значат,
>
> Понимаете ли, я указания Суворова осмысливаю, в отличие от Вас. Поимите - думать полезно.

Чтобы от думанья был толк, нужно иметь правильную и полную информацию для обдумывания. Кроме того, думать надо еще уметь. Вам говорят, что мотрир при полевой армии было мало по сравнению с количеством пушек, или их вообще не было, и что в полевых сражениях для стрельбы по наступающему противнику мортиры не использовались - а Вам хоть бы что.

>25-го приехал в Омскую тобольский обер-комендант Иван Иванович князь Мещерский, на сей неделе смотрел генерал Штрандман полевые батальоны порознь, а также и гарнизонный; генеральный же смотр всех вообще команд сделал 28-го, где были 4-й, 5-й и 6-й полевые, 1-й Омский гарнизонный батальоны; полковник Сакен с конницею казаков и башкир 300, майор Скалой с эскадроном Сибирского полку, школьников 50, полевой артиллерии 8 орудий и 4 мортиры. Они шли от Новой деревни и делали многие экзерциции и учения до самой глухой ночи..."

> Извините, а для каких таких нужд в полевой артиллерии держали мортиры, если не для применения в полевом сражении?

Ясно же сказано - столько-то орудий полевой артиллерии и столько-то мортир. Т.е. мортиры не относятся к полевой артиллерии. А для чего мортиры были в этом конкретном отряде - нужно смотреть. Мортиры применялись для стрельбы по укреплениям - забрасывать в них бомбы. Т.е. по цели большой и неподвижной.

> От настильного огня пробежки никак не спасали, а от навесного в какой то мере уберечь могли. Так с чего Суворову было пренебрегать мерами которые могли снизить потери его солдат хотя бы от одного вида огня? Когда же он разобрался что французы полевых мортир не используют, то изменил и тактику атаки.

А кто использовал?
Кроме того, Вам уже пытались объяснить, что эти пробежки не избавят полностью от потерь, и их цель не только в уменьшении потерь - их цель больше психологическая.
От Алекс Антонов
К Александр Жмодиков (01.06.2006 19:39:22)
Дата 01.06.2006 23:43:12

Re: Уж очень...

>> Извините, Александр, но Вы как видно не можете понять что при настильности той пушечной картечи на характерных дистанциях залпа, пробежка в 10-15 шагов ничего не давала для сакраментального "поверх голов", а вот для мортирной навесной картечи указание Суворова было действенным.

>Вы не передо мной извиняйтесь - перед Суворовым.

За что? Я то как раз указания Суворова правильно понял.

>Что касается меня, я сказал Вам все, что мог.

Согласен. Наш обмен мнениями зашел в тупик.

>Так и н увидел от Вас примеров массового использования мотрир в полевом сражении для стрельбы картечью по наступающему противнику.

Я и не искал. И что есть массовое использование если одна двухпудовая мортира "отоваривала" противника таким количеством картечьи, которое не мог дать даже картечный залп из нескольких пушек?

>Кстати, в инструкциях австрийцам Суворов говорил и о коннице. Вы полагаете, он думал, что по ней французы тоже из мортир картечью палить будут?

Не вижу причин по которым по коннице нельзя стрелять мортирной картечью. :-)

>Чтобы от думанья был толк, нужно иметь правильную и полную информацию для обдумывания. Кроме того, думать надо еще уметь. Вам говорят, что мотрир при полевой армии было мало по сравнению с количеством пушек,

Знаете, есть такое понятие "вес залпа". Так вот, вес мортирного залпа зачастую был сравним с весом пушечного.

"В Прутском походе 1711 года в полевой артиллерии было: гаубиц одна 1-пудовая, одна 1/2-пудовая; мортир 2 1-пудовых, 21 1/2-пудовых; пушек: 2 12-фунтовых, 8 8-фунтовых и 18 3-фунтовых."

Не верите? Можете подчитать вес пушечного, гаубичного и мортирного залпа полевой артиллерии Петра в Прутском походе. :-)

>или их вообще не было

Смотрите Выше. Впрочем если не устраивают петровские времена.

"...Прусский генерал Темпельгоф ввел также батареи полевых мортир, причем легкие мортиры перевозились на спинах мулов; но они были упразднены вскоре после того, как была доказана их бесполезность в войне 1792 и 1793 гг..."

>и что в полевых сражениях для стрельбы по наступающему противнику мортиры не использовались - а Вам хоть бы что.

Что по Вашему мешало?

>> Извините, а для каких таких нужд в полевой артиллерии держали мортиры, если не для применения в полевом сражении?

>Ясно же сказано - столько-то орудий полевой артиллерии и столько-то мортир. Т.е. мортиры не относятся к полевой артиллерии.

"На вооружении дивизии находились N орудий полевой артиллерии, и M минометов..." - из этой фразы можно легко сделать вывод что минометы в полевом сражении не применяются? :-)

Организационно эти мортиры были в полевой, а не в осадной или крепостной артиллерии:

"В полевой артиллерии — 12, 8, 6 и 3 фн. пушки; 1 и 1/2 пуд. гаубицы; 1/2, 1/4 пуд., 8 и 3 фунт. единороги и 2 пуд. мортиры."(C) Нилус

>А для чего мортиры были в этом конкретном отряде - нужно смотреть. Мортиры применялись для стрельбы по укреплениям - забрасывать в них бомбы. Т.е. по цели большой и неподвижной.

"Полевые мортиры. Мортиры, как мы видели выше, вошли в состав полевых парков в XVII ст. и употреблялись до 2-й половины этого столетия, вследствие того, что при действии, в поле, по примеру, данному Густавом Адольфом, войска часто прикрывались укреплениями. Для поражения закрыто стоящих войск необходимо было иметь в полевых парках орудие, способное к хорошему навесному действию. Этому требованию из орудий, известных в то время, могли удовлетворить мортиры и гаубицы и, конечно, лучше мортиры, которых вес был меньше и, следовательно, подвижность была больше — при большем сравнительно с гаубицей калибре. Неспособность мортир к собственной обороне, по недостаточному действию картечью, и медленность перехода мортиры из походного порядка в боевой в то время не имели такого значения, какое они приобрели потом, так как действие артиллерии в то время было вообще медленно и орудия постоянно были прикрыты укреплениями. Фридрих II-й поколебал значение полевых укреплений в самом их основании; его войска быстро маневрировали на поле сражения, артиллерия сделалась значительно более подвижною и в то же время все более и более выяснялись недостатки мортир, указанные выше. В системе полевых орудий Грибоваля, идея которой выработана им во время Семилетней войны, мы уже не находим мортир: они заменяются короткими гаубицами. По примеру французской артиллерии мортиры не употреблялись в поле и в других артиллериях..."

>> От настильного огня пробежки никак не спасали, а от навесного в какой то мере уберечь могли. Так с чего Суворову было пренебрегать мерами которые могли снизить потери его солдат хотя бы от одного вида огня? Когда же он разобрался что французы полевых мортир не используют, то изменил и тактику атаки.

>А кто использовал?

К примеру прусаки (пока не посчитали их бесполезными по опыту сражений 1792-1793 гг.) турки, русские.

>Кроме того, Вам уже пытались объяснить, что эти пробежки не избавят полностью от потерь, и их цель не только в уменьшении потерь - их цель больше психологическая.

Цель пробежек уменьшить потери от навесной мортирной картечи. После того как русская армия столкнулась с французской, избавленной Грибовалем от полевых мортир, Суворов изменил способ атаки и более не указывал своим и союзным солдатам делать эти пробежки. Если бы цель пробежек была "больше психологической" то конечно же повстречавшись с французами Суворов бы от них не отказался.

С уважением, Александр
От Геннадий
К Алекс Антонов (31.05.2006 17:36:10)
Дата 01.06.2006 14:55:52

Ну где Суворов мог иметь дело с "навесной мортирной картечью"?

>>У Суворова - как и у любого полководца - имелась серьёзнейшая задача - заставить войска действовать решительно. Конечно можно солдат учить - "Вас картечью, а вы не бойтесь", но это не слишком действенно. А тут хоть какая-то, но зацепка, иллюзия того, что смерть можно обмануть. И, главное, помогало.
>
> В том то и дело, что указание Суворова пробежкой на 10-15 шагов пропускать большую часть картечи поверх голов было действенным... но только для навесной мортирной картечи.

Вас же Жмодиков уже неоднократно спросил.

> В связи с этим я не считаю что Суворов давал это указание лишь для поднятия духа войска, этот прием действительно мог существенно снизить людские потери от навесной мортирной картечи.

Как раз в случае гипотетической стрельбы картечью из мортир в полевом сражении пробежка на 10-15 шагов имела бы для снижения потерь исчезающее малое значение - в связи с очень низкой точностью мортир.

> С уважением, Александр
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Алекс Антонов
К Геннадий (01.06.2006 14:55:52)
Дата 01.06.2006 17:41:50

Re: Ну где...

>> В том то и дело, что указание Суворова пробежкой на 10-15 шагов пропускать большую часть картечи поверх голов было действенным... но только для навесной мортирной картечи.

>Вас же Жмодиков уже неоднократно спросил.

Суворов свои указания об атаке поменял после того как столкнулся в реальных боевых действиях с французами и обнаружил что те не используют навесную мортрирную картечь.

"...Во время войн Людовика XIV артиллерийские парки в 100—200 орудий были обычным явлением. В сражении при Мальплаке каждая из сторон располагала приблизительно 300 орудиями; это было максимальное количество артиллерии, сосредоточенной до сих пор на одном поле сражения. Мортиры в эту эпоху обыкновенно вывозились на поле сражения, французы в области артиллерии все еще сохраняли свое превосходство..."

Может быть Вы подскажете с когда конкретно в тех или иных европейских армиях ушли от того что бы по обыкновению вывозить на поле боя мортиры?

>> В связи с этим я не считаю что Суворов давал это указание лишь для поднятия духа войска, этот прием действительно мог существенно снизить людские потери от навесной мортирной картечи.

>Как раз в случае гипотетической стрельбы картечью из мортир в полевом сражении пробежка на 10-15 шагов имела бы для снижения потерь исчезающее малое значение - в связи с очень низкой точностью мортир.

Расскажите подробнее о внешней баллистике полевых мортир того времени. В частности интересуют параметры эллипса рассеивания картечи при стрельбе на типовые дистанции.

С уважением, Александр
От Геннадий
К Алекс Антонов (01.06.2006 17:41:50)
Дата 01.06.2006 18:30:03

Re: Ну где...

>>> В том то и дело, что указание Суворова пробежкой на 10-15 шагов пропускать большую часть картечи поверх голов было действенным... но только для навесной мортирной картечи.
>
>>Вас же Жмодиков уже неоднократно спросил.
>
> Суворов свои указания об атаке поменял после того как столкнулся в реальных боевых действиях с французами и обнаружил что те не используют навесную мортрирную картечь.

>"...Во время войн Людовика XIV артиллерийские парки в 100—200 орудий были обычным явлением. В сражении при Мальплаке каждая из сторон располагала приблизительно 300 орудиями; это было максимальное количество артиллерии, сосредоточенной до сих пор на одном поле сражения. Мортиры в эту эпоху обыкновенно вывозились на поле сражения, французы в области артиллерии все еще сохраняли свое превосходство..."

> Может быть Вы подскажете с когда конкретно в тех или иных европейских армиях ушли от того что бы по обыкновению вывозить на поле боя мортиры?

По системе Грибоваля, насколько помню, мортиры не числятся в полевой артиллерии. В парках полевой артиллерии Наполеона мортир также нет.

>>> В связи с этим я не считаю что Суворов давал это указание лишь для поднятия духа войска, этот прием действительно мог существенно снизить людские потери от навесной мортирной картечи.
>
>>Как раз в случае гипотетической стрельбы картечью из мортир в полевом сражении пробежка на 10-15 шагов имела бы для снижения потерь исчезающее малое значение - в связи с очень низкой точностью мортир.
>
> Расскажите подробнее о внешней баллистике полевых мортир того времени. В частности интересуют параметры эллипса рассеивания картечи при стрельбе на типовые дистанции.

Зачем? Чтоб еще больше запутать вполне ясный вопрос: пушки точнее мортир?

> С уважением, Александр
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Александр Жмодиков
К Геннадий (01.06.2006 18:30:03)
Дата 01.06.2006 19:49:13

Re: Ну где...

>Чтоб еще больше запутать вполне ясный вопрос: пушки точнее мортир?

И еще пара вопросов: кто же из противников Суворова применял мортиры в полевых сражениях в 1780-90-х годах, и каков был процент этих мортир в артиллерии.
От Геннадий
К Александр Жмодиков (01.06.2006 19:49:13)
Дата 02.06.2006 01:20:10

Ну с Вами я в данном вопросе согласен

>>Чтоб еще больше запутать вполне ясный вопрос: пушки точнее мортир?
>
>И еще пара вопросов: кто же из противников Суворова применял мортиры в полевых сражениях в 1780-90-х годах, и каков был процент этих мортир в артиллерии.

Теоретически наверное кто-то мог применять, скажем, поляки могли применять что угодно, от кос до прадедовских орудий.
Но подобное "гипостазирование" есть размазывание манной каши по белому столу.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Alex~Ts
К Паршев (30.05.2006 00:54:22)
Дата 30.05.2006 01:37:55

А мне вот кажется, что вопрос не физико-технический, а филологический.

Есть мнение, что "пропустить картечь над головой" - это банальная идиома, и означает она примерно то же самое, что и наше "пропустить слово мимо ушей", то есть просто "не обращать внимания". Или же, что вероятней, "презреть опасность", поскольку есть точно такая идиома - "свист пуль над головой".
От Паршев
К Alex~Ts (30.05.2006 01:37:55)
Дата 30.05.2006 18:41:43

Неужели Вам не приходилось по команде "Противник открыл артиллерийский

огонь!" бежать со всех ног? На полевых занятиях? Хотя казалось бы не убежишь, но шанс на самом деле есть.
Ну и в те времена - бывало над головами мазали (есть в описаниях Бородина у кого-то с французской стороны).