От Kosta
К Евгений Путилов
Дата 30.05.2006 10:23:24
Рубрики Современность; Армия; Военные игры;

Re: Репетиция катастрофы...

>Я не понимаю, наш ГШ пытался воссоздать обстановку на 22 июня 1941?

Ну... вы же сами отмечали, что вводная была разработана при "значительно измененном реальном боевом составе и исходных положений сторон". Как продолжает Огарков, "это было сделано преднамененно, чтобы командующие и штабы... проявили больше творчества и инициативы". Может быть специально проигрывался наиболее катастрофичный вариант развития событий?


>"Западные" к этому времени (ЗА 3-4 СУТОК ДО НАЧАЛА ВОЙНЫ) закончили скрытое отмобилизование и под видом учений осуществляли оперативное развертыва6ние..." Мля, а наш ГШ что делал все это время? Ограничивался распоряжениями о повышении бдительности и необходимости надежного обеспечения неприкосновенности наших границ, как ГШ в 1941 от приграничных округов?

А если бы высшее партийное руководство повело бы себя аналогично 1941-му? Может военные в голове именно такой сценарий и держали? Родовая травма 1941-го.

>А вообще эти учения - это лебединая песня наших ВС. Самый зенит могущества. Уже через 5 лет проведение таких операций в реале станет невозможным из-за полной потери управления и срыва сроков стратегической перегруппировки.

А с чем это связано? Не выдерживает транспортная инфраструктура? Повышение ударной мощи авиации НАТО? Или стало ясно, что НАТО сразу применит ЯО?

Еще интересный момент из доклада - наверное больше всего там критикуется штаб 2-го фронта - ГСГВ. А ведь по идее это должен быть "наш маяк", на который равняются остальные округа. Интересно, я 1-й и 3-й фронты не критикуются из вежливости (мол, союзники, что с них взять) или поляки с чехами и впрямь продемонстрировали более высокую штабную культуру.

С уважением
От Евгений Путилов
К Kosta (30.05.2006 10:23:24)
Дата 30.05.2006 11:28:58

Re: Репетиция катастрофы...

Доброго здравия!
>>Я не понимаю, наш ГШ пытался воссоздать обстановку на 22 июня 1941?
>
>Ну... вы же сами отмечали, что вводная была разработана при "значительно измененном реальном боевом составе и исходных положений сторон". Как продолжает Огарков, "это было сделано преднамененно, чтобы командующие и штабы... проявили больше творчества и инициативы". Может быть специально проигрывался наиболее катастрофичный вариант развития событий?


Тогда для творчества и инициативы можно сразу воссоздать положение дел на Западном направлении на август 1941. Ваще всю авиацию забрать. Типа, как воспроизводил в своей "Барбароссе" Пикуль вводные Чуйкова на каком-то учении.
"-Выдвигаю резервы из глубины для нанесения контрудара...
-Не можете выдвинуть. Мосты уничтожены авиацией противника. И самих резервов у вас тоже нет. И связь с войсками потеряна.
-А как же воевать???
- вот так, как мы воевали летом 1942"
Цитата по памяти далеко от текста, но передает смысл. Вводные должны соответсвовать тому, что штабам придется делать. Дубовые вводные усложнить подчиненным жизнь располагают к ошибочным решениям, которых не приняли бы в здравом уме. И что тогда показали эти учения? Как не нужно воевать. А мы учения проводили ради этого?

>А если бы высшее партийное руководство повело бы себя аналогично 1941-му? Может военные в голове именно такой сценарий и держали? Родовая травма 1941-го.

Это умозаключение противоречит отзывам о взаимоотношениях партийного и военного руководства в 70-е годы и до смерти Брежнева. Кстати, отсутствие интереса к делам военных больше, чем получить рапорт об обороноспособности Родины в надежных руках, отмечал и Ярузельский относительно ПОРП.


>>А вообще эти учения - это лебединая песня наших ВС. Самый зенит могущества. Уже через 5 лет проведение таких операций в реале станет невозможным из-за полной потери управления и срыва сроков стратегической перегруппировки.
>
>А с чем это связано? Не выдерживает транспортная инфраструктура? Повышение ударной мощи авиации НАТО? Или стало ясно, что НАТО сразу применит ЯО?

Устинов отметил роль ВТО и РЭБ при воздействии по нашим устаревшим системам управления и связи. При этом РЭБ значила уже больше, чем просто еще один вид боевого обеспечения. Даже был выведен такой себе числовой аналог их эффективности (я имею в виду требование об увеличении боевого состава войск на Западном ТВД примерно на 20% для сохранения нарушившегося баланса сил).

>Еще интересный момент из доклада - наверное больше всего там критикуется штаб 2-го фронта - ГСГВ. А ведь по идее это должен быть "наш маяк", на который равняются остальные округа. Интересно, я 1-й и 3-й фронты не критикуются из вежливости (мол, союзники, что с них взять) или поляки с чехами и впрямь продемонстрировали более высокую штабную культуру.


Просто корректность к союзникам. Не забывайте, что они долгое время не имели опыта и подготовленных офицеров даже для руководства армейскими операциями. Поляки подготовили достаточное количество офицеров для самостоятельного управления своим фронтом как раз в 70-е. До этого везде были советские консультанты. Так за что их критиковать? Они и сами сделают свои выводы.

А "наш маяк" поставили в такие стартовые условия, что трудно ожидать от него лучшего, чем сделали. ИМХО, тут была и политическая цель. Продемонстрировать союзникам степень угрозы противника, чтоб не расслаблялись. Ну или изобразить ее, если эфемерна. Ведь это оправдание для новой волны интеграции управления коалиционными силами, которая как раз состоялась через три года. 10 лет союзники ломали копья относительно системы управления в военое время. Учения как раз лили воду на нашу мельницу.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Kosta
К Евгений Путилов (30.05.2006 11:28:58)
Дата 30.05.2006 17:40:58

Re: Репетиция катастрофы...


>Устинов отметил роль ВТО и РЭБ при воздействии по нашим устаревшим системам управления и связи. При этом РЭБ значила уже больше, чем просто еще один вид боевого обеспечения. Даже был выведен такой себе числовой аналог их эффективности (я имею в виду требование об увеличении боевого состава войск на Западном ТВД примерно на 20% для сохранения нарушившегося баланса сил).

Понятно. Хотя вроде и Огарков РЭБ не склонен был недооценивать, посвятил этому специальную главу и даже навзал РЭБ "не столько технической, сколько оперативно-технической" службой.

Позвольте еще пару вопросов.

1.Там на стр. 19 упоминается метод параллельной работы в штабах. Не просветите, в чем его суть?

2.3-й фронт сосздавался на основе чехословацкого Западного военного округа, при этом, как я понял 28 а передавалась в его подчинение. Вы не в курсе, а не было ли у советского военного руководства сомнений по этому поводу: ну, типа - а не создать ли нам на этом направление свое, "русское" так сказать фронтовое объединение. А то кто этих чехов знает - Прагу они конечно будут оборонять, но вот, к примеру - если обстановка потребует - примут ли решение на контрудар по Мюнхену?

3.Как вы оцениваете возможность третьего этапа учений в реальности - т.е. после массированного ядерного удара прождожать наступление на Рейн?

С уважением, Kosta
От Евгений Путилов
К Kosta (30.05.2006 17:40:58)
Дата 01.06.2006 10:41:35

Re: Репетиция катастрофы...

Доброго здравия!

>Понятно. Хотя вроде и Огарков РЭБ не склонен был недооценивать, посвятил этому специальную главу и даже навзал РЭБ "не столько технической, сколько оперативно-технической" службой.

Угу. Только у противника на тот период РЭБ по значению уже на одной доске с огневым ударом. Еще один способ нанесения поражения противнику. А у нас все еще техническая служба. И по словам Огаркова, штабы никак не могут осознать, что организовать ее работу надо на оперативном уровне.

>Позвольте еще пару вопросов.

>1.Там на стр. 19 упоминается метод параллельной работы в штабах. Не просветите, в чем его суть?

Странно. Там ведь целый абзац этому пояснению посвящен.
И с замечанием, что в условиях быстро меняющейся обстановки иной метод использовать трудно, хотя он и порождает постоянную горячку.

>2.3-й фронт сосздавался на основе чехословацкого Западного военного округа, при этом, как я понял 28 а передавалась в его подчинение. Вы не в курсе, а не было ли у советского военного руководства сомнений по этому поводу: ну, типа - а не создать ли нам на этом направление свое, "русское" так сказать фронтовое объединение. А то кто этих чехов знает - Прагу они конечно будут оборонять, но вот, к примеру - если обстановка потребует - примут ли решение на контрудар по Мюнхену?

На фронт в мирное время у нас там не было сил. Увеличить состав Группы - это уже политический вопрос, он не в компетенции военных. А в угрожаемый период надо лепить из того, что есть. Вот и существовал все годы бытия ЦГВ план создания фронта с коалиционным составом сил. При этом штаб фронта формировался из оперативной группы ГШ ЧНА и собственно управления ЦГВ. Это отрабатывалось на маневрах. проблем с взаимопониманием хватало.

>3.Как вы оцениваете возможность третьего этапа учений в реальности - т.е. после массированного ядерного удара прождожать наступление на Рейн?

А фиг его знает. Без ЯО мы там уже и восстановить положение не сможем. А наступать после такого сражения с подорванными силами на территорию, где заранее подготовлена сильная оборона (и уже должны успеть резервы из США)... ИМХО, только в условиях, когда все проблемы по взлому обороны решит ЯО. Но вот как Вы себе представляете реакцию противника на удар по штаб-квартире НАТО в Монсе? Он всего 60 км от Брюсселя. Бункер. Вскрывать надо мощным зарядом. Средство доставки - только ракета средней дальности (шансы ВВС уже нулевые - 70% авиации уничтожено). Может, и не одна.

А как эту сугубо военную акцию (удар по центру управления) оценит противник? ИМХО, как удар по Брюсселю. Аналогом в ответ у них считался вынос таких советских центров, как Ленинград и Киев. И это в условиях, когда война еще не перекинулась в США. А каким мог быть у нас ответ на уничтожение второго и третьего городов страны? Конечно, мы уже приходим к мнению, что они перешли от применения ЯО театра военных действий (оперативного ЯО), как мы в случае с Монсом, к стратегическому, где действует концепция войны городов. И с нашей стороны следует задействование РВСН по американским центрам.

Очень много "если" задействовано. И неизвестны доподлинно критерии, которыми стороны будут пользоваться в оценках событий перед принятием решений. Так же как и степень их информированности о событиях. В пору писать альтернативку с широким простором для фантазии.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru