От Александр Солдаткичев
К Владислав
Дата 30.05.2006 11:05:42
Рубрики Спецслужбы; 1917-1939;

Собственно, просят как раз привести документ.

Здравствуйте

Если их полно, вам, видимо, не составит труда привести один. Богомолова здесь все читали. Но это не совсем документ.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Владислав
К Александр Солдаткичев (30.05.2006 11:05:42)
Дата 31.05.2006 03:50:16

Этого вам достаточно?


>Если их полно, вам, видимо, не составит труда привести один.

Вот текст со ссылками на немецкие документы:

http://militera.lib.ru/research/dixon_heilbrunn/02.html

Смотрите ближе к концк главы, начиная со слов: "Ниже приводятся донесения 626-й группы немецкой полевой полиции, действовавшей на юге. Донесения соответственно датированы 25 сентября и 25 октября 1943 года"

От AlReD
К Владислав (31.05.2006 03:50:16)
Дата 31.05.2006 15:15:08

Встает вопрос о соответствии изложенногого действительности

Диксон и Гейльбрунн - самая слабая книга о советском партизанском движении, которая мне только встречалась.
И ляпов в ней предостаточно.
От Евграфов Юрий
К Александр Солдаткичев (30.05.2006 11:05:42)
Дата 30.05.2006 11:20:22

Re: Извините, недопонял вопроса. Чего полно? (-)
От Александр Солдаткичев
К Евграфов Юрий (30.05.2006 11:20:22)
Дата 30.05.2006 11:30:28

Re: Извините, недопонял...

Здравствуйте

Владислав утверждает: "И немцы, и наши часто использовали для разведки детей 10-12 лет, примеров чему в документах -- полно."

С уважением, Александр Солдаткичев
От Евграфов Юрий
К Александр Солдаткичев (30.05.2006 11:30:28)
Дата 30.05.2006 11:56:38

Re: Ага, тогда ...

С уважением!

>Владислав утверждает: "И немцы, и наши часто использовали для разведки детей 10-12 лет, примеров чему в документах -- полно."

Теперь ясно.
Насчёт документов - не берусь, но в памяти сразу "всплыло" творчество нашего Разведчика Прудникова. Среди нескольких его книг про партизанский (точнее - разведывательный) отряд "Неуловимые" есть отдельная книга о подростках-разведчиках.
Написано, как и всё у Прудникова, спокойно, аналитично, без завываний.

С наилучшими пожеланиями!
От Colder
К Евграфов Юрий (30.05.2006 11:56:38)
Дата 31.05.2006 14:49:59

ИМХО

Не берусь судить авторитетно (в разведке я спец на уровне офисного планктона :), но мне кажется, что требования воинской части и партизанского отряда, как бы это помячгче выразиться, разные. Для партизанского отряда и инфа "да, в деревне есть немцы" важная, а для фронтовой части нужно знать дислокацию, конфигурацию укреплений, численность, вооружение, что там еще? И как представляется добывание всего этого 10-летним ребенком? Эт должен быть взрослый в детских штанишках, да еще и образование хоть какое-то не мешает иметь :). Вот в использование связником верится, тут вопросов нет. Я смотрю, буйная фантазия насчет детишек-разведчиков не одного Рауса одолевала :). Только Раус кивал на злобное НКВД, а Богомолов - на немецкую разведку :).
От Дмитрий Козырев
К Colder (31.05.2006 14:49:59)
Дата 31.05.2006 15:02:25

Re: ИМХО

>а для фронтовой части нужно знать дислокацию, конфигурацию укреплений, численность, вооружение, что там еще? И как представляется добывание всего этого 10-летним ребенком?

Ребенку вполне по силам сосчитать количество машин/эшелонов проходящих по указаному участку дороги. Запомнить тактические знаки на технике.

Численность гарнизона в некоем нас. пункте оценить тоже дело не хитрое.
Можно определить место нахождение штаба, склада.
От Андю
К Дмитрий Козырев (31.05.2006 15:02:25)
Дата 31.05.2006 15:27:50

Re: ИМХО

Мадам э Месьё,

>Ребенку вполне по силам сосчитать количество машин/эшелонов проходящих по указаному участку дороги.

10-12 лет ? ИМХО, это должны быть исключительно "мотивированные" дети с НЕпо-детски высоким уровнем самодисциплины. Да и артисты. :-)

> Запомнить тактические знаки на технике.

А кто им даст "тереться" возле техники ? Подзатыльник/пинок, для первого случая, комендатура/гестапо при повторении.

>Численность гарнизона в некоем нас. пункте оценить тоже дело не хитрое.

ИМХО же, ты преувеличиваешь возможности детей. :-)

>Можно определить место нахождение штаба, склада.

Да, это возможно. На уровне "я там видел много офицеров и легковые машины". С таким же успехом, а то и большим, можно прохожего допросить.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Ustinoff
К Андю (31.05.2006 15:27:50)
Дата 01.06.2006 07:37:07

Re: ИМХО

А> 10-12 лет ? ИМХО, это должны быть исключительно "мотивированные" дети с
А> НЕпо-детски высоким уровнем самодисциплины. Да и артисты. :-)

Война не зарница. Она так мотивирует, что мало не покажется...
От Андю
К Ustinoff (01.06.2006 07:37:07)
Дата 01.06.2006 17:39:17

Разговор не о войне вцелом, а об очень частной области - разведке. Для 10-леток. (-)
От Дмитрий Козырев
К Андю (31.05.2006 15:27:50)
Дата 31.05.2006 15:36:16

Re: ИМХО

>10-12 лет ? ИМХО, это должны быть исключительно "мотивированные" дети с НЕпо-детски высоким уровнем самодисциплины. Да и артисты. :-)

А "жиганы", которые "пели по эшелонам"? Не артисты? Скажешь не распространеное явление? Так онии сейчас есть, только "мотивированы" иначе, но так и время другое...

>> Запомнить тактические знаки на технике.
>
>А кто им даст "тереться" возле техники ? Подзатыльник/пинок, для первого случая, комендатура/гестапо при повторении.

Для этого не надо проникать в секретные ангары. В прифронтовой полосе техника располагается непосредствено - в нас. пунктах, в близи дорог (на привалах например).

А ребенок может крутиться рядом - попрошайничать наример. "Бдительные" да, прогонят, но практика показывает, что бдительных мало.

>>Численность гарнизона в некоем нас. пункте оценить тоже дело не хитрое.
>
>ИМХО же, ты преувеличиваешь возможности детей. :-)

Я просто себя помню в этом возрасте :)
Мы лазили на "запретные терриории" - на заводы и в депо, убегали от охраны :)
А в 12 я уже начал туризмом заниматься.

>>Можно определить место нахождение штаба, склада.
>
>Да, это возможно. На уровне "я там видел много офицеров и легковые машины". С таким же успехом, а то и большим, можно прохожего допросить.

Чьего прохожего?
От Андю
К Дмитрий Козырев (31.05.2006 15:36:16)
Дата 31.05.2006 18:20:22

Re: ИМХО

Мадам э Месьё,

>А "жиганы", которые "пели по эшелонам"? Не артисты? Скажешь не распространеное явление? Так онии сейчас есть, только "мотивированы" иначе, но так и время другое...

Артисты. Только жиганить и головой думать/запоминать есть немного разные вещи.

>Для этого не надо проникать в секретные ангары. В прифронтовой полосе техника располагается непосредствено - в нас. пунктах, в близи дорог (на привалах например).

Сомнительно, что там не стоит пост, что и зная интернациональные "привычки" детей всё откручивать/отвинчивать, их оттуда сразу же не шуганут. Хотя, случаи бывают разные -- можно идти, типа, по делам и считать "припаркованные" БТР.

>А ребенок может крутиться рядом - попрошайничать наример. "Бдительные" да, прогонят, но практика показывает, что бдительных мало.

Дим, бутафорить (ака попрошайничать) и попутно рассматривать знаки на технике способен далеко не всякий. Я вообще думаю, что таких уникумов единицы на десятки тысяч.

>Я просто себя помню в этом возрасте :)
>Мы лазили на "запретные терриории" - на заводы и в депо, убегали от охраны :)

Так и я лазил. Но принести из "выхода" кусок железа или байки -- одно, а связный рассказ и инфу об увиденном -- другое. Конечно, опять же, и просто увиденный эшелон с танками с "вооооот такими пушками" есть, наверное, порой ценная инфа. :-)

>Чьего прохожего?

Местного, советского, живущего в оккупации.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Андю
К Андю (31.05.2006 15:27:50)
Дата 31.05.2006 15:33:46

Правда... :-) (+)

Мадам э Месьё,

Моя жена, работавшая в нашей советской школе и имевшая "классное руководство" у 10-леток, таки считает, что при соотвествующем "пионерском воспитании" и определённом складе характера ребёнок вполне может быть способен сознательно выполнять наблюдательную "разведдеятельность", т.е. пойти-посмотреть-посчитать-рассказать. Без "аналитики", конечно же, но...

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Colder
К Дмитрий Козырев (31.05.2006 15:02:25)
Дата 31.05.2006 15:16:50

Re: ИМХО

>Ребенку вполне по силам сосчитать количество машин/эшелонов проходящих по указаному участку дороги. Запомнить тактические знаки на технике.

Вы нем понимаете. Да, в отдельном эпизоде по силам. Но не по силам постоянная концентрация внимания, ребенок он и есть ребенок. Он постоянно отвлекается, и тут ничего не поделать - есть же определенные фазы развития, выше головы-то не прыгнешь. Эт раз. Во вторых, ребенок фантазирует, причем постоянно, и зачастую мешает фантазию с реальностью. И вы не сможете достоверно сказать, что в сказанном им истина, а что выдумка.

>Численность гарнизона в некоем нас. пункте оценить тоже дело не хитрое.
Мда??? Оптимист вы. Тут и не каждый взрослый справится - я вполне серьезно - "врет как очевидец".

>Можно определить место нахождение штаба, склада.
Угу, если он хотя бы понимает, что такое штаб :)

Маленькое отступление от темы:
Я лично знаком с папой Крамника. Того самого, который шахматный чемпион :). Кстати, мельком знал и самого Владимира (когда он был еще ребенком). И я очень хорошо помню, какие титанические усилия прикладывал папа Крамника, чтобы заставить ребенка сконцентрироваться на подготовке. Нервы у папы ни к черту были :).
От Дмитрий Козырев
К Colder (31.05.2006 15:16:50)
Дата 31.05.2006 15:29:15

Re: ИМХО

>Вы нем понимаете. Да, в отдельном эпизоде по силам. Но не по силам постоянная концентрация внимания, ребенок он и есть ребенок. Он постоянно отвлекается, и тут ничего не поделать - есть же определенные фазы развития, выше головы-то не прыгнешь. Эт раз. Во вторых, ребенок фантазирует, причем постоянно, и зачастую мешает фантазию с реальностью. И вы не сможете достоверно сказать, что в сказанном им истина, а что выдумка.

Я прекрасно понимаю, что Вы хотите сказать. Но примите во внимание, что "в разведку" направляется не среднестатичстический школьник, а специально отобранный для этой цели человечек.
Вам с контингентом детских комнат милиции не приходилось общаться к примеру? С теми которые убегают из дома и выживают вполне самостоятельно?

>>Численность гарнизона в некоем нас. пункте оценить тоже дело не хитрое.
>Мда??? Оптимист вы. Тут и не каждый взрослый справится - я вполне серьезно - "врет как очевидец".

Есть ряд приемов. Например сосчитать число полевых кухонь :)

>>Можно определить место нахождение штаба, склада.
>Угу, если он хотя бы понимает, что такое штаб :)

Все таки Вы судите по мироощущениям инфантильного современного горожанина :) (речь не оВас а о детях еесно)

>Маленькое отступление от темы:
>Я лично знаком с папой Крамника. Того самого, который шахматный чемпион :). Кстати, мельком знал и самого Владимира (когда он был еще ребенком). И я очень хорошо помню, какие титанические усилия прикладывал папа Крамника, чтобы заставить ребенка сконцентрироваться на подготовке. Нервы у папы ни к черту были :).

Так это скучно и усидчивость нужна. А вот в казаки разбойники никого не надо играть заставлять :)
От Colder
К Дмитрий Козырев (31.05.2006 15:29:15)
Дата 31.05.2006 15:54:21

Re: ИМХО

>Я прекрасно понимаю, что Вы хотите сказать. Но примите во внимание, что "в разведку" направляется не среднестатичстический школьник, а специально отобранный для этой цели человечек.

Угу, и офицеры разведки - специалисты по детской психологии :). Нет, я понимаю, могут быть отдельные исключения - по закону больших чисел - но это эквивалентно поиску вундервафель - затрат много, толку - мизер.

>Вам с контингентом детских комнат милиции не приходилось общаться к примеру? С теми которые убегают из дома и выживают вполне самостоятельно?

Нет. Один раз видел, правда, очень нехороший пример. Девочка-одноклассница моей старшей. Примерно третий класс, приходит она к нам в гости, она играет, потихоньку вечер, темнота. Я беспокоюсь, что ж ты домой-то не идешь, мама будет волноваться? Она совершенно хладнокровно не по-детски отвечает "мне некуда идти". Я в полном афиге спрашиваю, где она живет, она отвечает, я беру ее за руку и пошли. Прихожу в дом, дверь квартиры настежь, в квартире сущий разгром. Стоим на лестничой площадке, я чешу репу, пытаясь сообразить, что делать дальше, открывается дверь, я спрашиваю чела, молу куда родители и что за дела. Тот отвечает - а у нее в такой-то квартире бабка живет. Идем к бабушке. Та открывает, минут пять кроет мать ребенка десятиэтажным, такая-сякая уехала в Казахстан. Прерывая поток, спрашиваю, а с девочкой-то что делать? (Девочка при этом спокойно стоит). С видимой неохотой бабка бросает: "ну ладно, так и быть, заходи". Спрашиваю девочку: пойдешь? Она медленно заходит в квартиру. Я потом пошел в школу и разговаривал с директрисой, они обещали принять меры. Не знаю, чем кончилось.

>Есть ряд приемов. Например сосчитать число полевых кухонь :)
Ребенок говорит 10. Спустя энное время вы его спрашиваете - отвечает: 15 :)

>Так это скучно и усидчивость нужна. А вот в казаки разбойники никого не надо играть заставлять :)

Вы поймите, игра только тогда игра и интересно, если это не обязаловка. Как только она превращается в работу, сразу становится скучной :). У меня перед глазами пример - теннисная секция :)
От Дмитрий Козырев
К Colder (31.05.2006 15:54:21)
Дата 31.05.2006 16:06:02

Re: ИМХО

>Угу, и офицеры разведки - специалисты по детской психологии :).

Вообще по психологии! :)

>Нет, я понимаю, могут быть отдельные исключения - по закону больших чисел - но это эквивалентно поиску вундервафель - затрат много, толку - мизер.

но вообще говоря речь не идет о записи в разведку списком всех 5-х классов :)
Любой агент - это поиск, подготовка, работа.
Просто в ряде ситуаций нужен агент с определенными характеристиками и, соответсвенно для некоторых случаев подходят именно ребенки.

>>Вам с контингентом детских комнат милиции не приходилось общаться к примеру? С теми которые убегают из дома и выживают вполне самостоятельно?
>
>Нет.

Вот мне тоже кажется, что Вы судите по "паинькам".

>>Есть ряд приемов. Например сосчитать число полевых кухонь :)
>Ребенок говорит 10. Спустя энное время вы его спрашиваете - отвечает: 15 :)

"увидел кухню - сорви травинку. а теперь сосчитаем травинки" :)

>>Так это скучно и усидчивость нужна. А вот в казаки разбойники никого не надо играть заставлять :)
>
>Вы поймите, игра только тогда игра и интересно, если это не обязаловка.

Разумеется. Если это обязаловка - он просто не вернется назад.