От Евгений Дриг
К Евграфов Юрий
Дата 29.05.2006 15:03:52
Рубрики Спецслужбы; 1917-1939;

Re: Иррациональная база

>а также исследовать реку Случ и собрать сведения о состоянии и вооружении укрепрайонов, дислокации воинских частей и соединений". Это задание, судя по представленным материалам, воспринимается на полном серьёзе. И в таком ключе, серьёзно и сурово, проходит вся процедура вплоть до расстрела.
>Здесь меня сильно смущает поручение исследовать реку Случ и собрать сведения о состоянии и вооружении укрепрайонов.
>Разве можно без смеха воспринимать постановку подобной задачи перед человеком не осведомленным ни в военной гидрографии, ни, тем более, в топографии...

В чем проблема?
Исследуется не глубина и ширина реки, а воинские части в районе реки Случь, где находилось несколько укрепленных районов, в частиности Новоград-Волынский...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Евграфов Юрий
К Евгений Дриг (29.05.2006 15:03:52)
Дата 29.05.2006 21:49:09

Re: Ещё хочу пояснить ...

С уважением!

>>Здесь меня сильно смущает поручение исследовать реку Случ и собрать сведения о состоянии и вооружении укрепрайонов.
>>Разве можно без смеха воспринимать постановку подобной задачи перед человеком не осведомленным ни в военной гидрографии, ни, тем более, в топографии...
>
>В чем проблема?
>Исследуется не глубина и ширина реки, а воинские части в районе реки Случь, где находилось несколько укрепленных районов, в частиности Новоград-Волынский...

К тому, что уже сказал ув. Colder, хочу добавить:
В задании сказано - исследовать реку Случ. По максимуму это означает, что нужна военная гидрографическая экспедиция. И этот вариант мы с Вами, естественно, отбрасываем. Для нас гараздо интереснее "минимум". Из общей обстановки того времени, можно предположить, что этот "минимум" состоял в разведке отсутствия, наличия или подготовки к проведению специальных мероприятий инженерного обеспечения водного рубежа. В частности, строительства гидро-технических сооружений для изменения природного водного режима, образования зон затопления и искусственного заболачивания.
Чтобы самому не рассусоливать на тему, нужен ли для этого офицер Генштаба или подойдёт местный житель со средним образованием, воспользуюсь мнением авторитета:
"Некоторые сведения о состоянии местности и водной преграды можно получить при допросе пленных и перебежчиков и опросе местных жителей. Однако при этом всегда следует учитывать, что такая информация может быть не только сомнительной, но и ложной". /Крят В.М., Методика оценки водных преград. - М.: Воениздат. - 1978./[стр. 27]

С наилучшими пожеланиями!
От Colder
К Евгений Дриг (29.05.2006 15:03:52)
Дата 29.05.2006 15:43:04

Re: Иррациональная база

>В чем проблема?
>Исследуется не глубина и ширина реки, а воинские части в районе реки Случь, где находилось несколько укрепленных районов, в частиности Новоград-Волынский...

Во-первых, в тексте таки есть "река Случь", во-вторых как вы себе мыслите исследование воинских частей и укрепрайонов человеком, не имеющим даже среднее образование? Лично я - с трудом. Для аналогии - вообразите, что состояние укрепрайонов пошлют изучать вашу жену :). Попытайтесь извлечь разумное зерно из слов человека, не имеющего даже зачаточных сведений о военной фортификации, артиллерии и не знающего даже слова такого - калибр :).
От Евгений Дриг
К Colder (29.05.2006 15:43:04)
Дата 30.05.2006 13:37:25

Re: Иррациональная база

>Во-первых, в тексте таки есть "река Случь",

Во-первых, в тексте - основная задача - восстановление потеряной связи с агентами.
А уже вторая задача - исследовать УРы и прочие воинские части.
Река Случь в данном случае - просто направление движения.

>во-вторых как вы себе мыслите исследование воинских частей и укрепрайонов человеком, не имеющим даже среднее образование?

Вы ничего не путаете? А это про кого?!
"На фоне остальных агентов польских спецслужб, раскрытых на территории СССР, Окул-Романюк, имевший среднее образование, несколько выделялся"
"а и опыт агентурной работы у Окула-Романюка, опять же в отличие от многих других, был вполне приличный"

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Евграфов Юрий
К Евгений Дриг (30.05.2006 13:37:25)
Дата 31.05.2006 11:33:36

Re: Не в порядке спора ...

С уважением!

Самая сложная задача разведки, требующая высшего пилотажа, высшей квалификации, очевидна - точно установить, что "чёрной кошки в тёмной комнате" таки нет!

В случае с рекой Случ, рассматриваемой в качестве водной преграды, примыкающей к УР, это означает что мы послали туда человека, которому безусловно доверяем, и тот вернувшись доложил - противник спит и ни о каких специальных инженерных мероприятиях на водной преграде даже не помышляет. И естественных, природных изменений, способных усложнить форсирование, также не наблюдается.

Всё это изложено вовсе не для того, чтобы настоять на своём. Нет, мне хочется заинтересовать Вас, как исследователя, вот чем:
Давно я обратил внимание на то, что уж больно легко немцам давались форсирования и преодоления водных преград на нашей территории в ходе блицкрига 1941 года. Вон даже танки с ОПВТ использовали то ли один, то ли два раза. Больше не потребовалось.
Да - неразбериха, да -паника и головотяпство с нашей стороны ... И всё же слишком легко!

Чтоб так было, требуется многолетнее изучение сопредельной стороны. У немцев этого времени явно не было. Так, что предполагаю - они хорошо воспользовались наработками польского генштаба.

Попутно из этого вытекает то, что польские "волчары" к нам всё же ходили, и возвращались в "логово" с инфой в зубах.

Но это так, к слову.

Всё же хотелось бы понять причину лёгкости движения немцев по нашим водным преградам. Литературы специально исследующей этот вопрос пока не встречал. А Вы?

С пожеланием здоровья и успехов!
От Colder
К Евграфов Юрий (31.05.2006 11:33:36)
Дата 31.05.2006 14:58:05

Хе-хе

На вашу ремарку вот вам иллюстрация: Глава 3 Августовского Шторма Гланца - Army Operations In Swampy Terrain. В ней детально описывается преодоление частями 35-ой армии местности, считаемой японскими планировщиками вообще непроходимой (в некоторых местах солдаты километрами брели по горло в воде - это цитата). Подробно описываются мероприятия, предпринятые планировщиками операции для преодоления столь сложной местности ("японцы в своем военном планировании учли все возможные проходимые направления, Советы же наступали по всем направлениям, наплевав на проходимость" - это тоже практически цитата из Выводов :). И что характерно, Гланц, детальнейшим образом описывая инженерное преодоление местности, ни слова не обронил про шпионаж :)
От Евграфов Юрий
К Colder (31.05.2006 14:58:05)
Дата 01.06.2006 12:58:57

Re: К сожалению, ...

С уважением!

К сожалению, указанный Вами источник, я не читал, но изучил бы с большим удовольствием. Не подскаже, как это можно сделать? Нет ли где, но на русском?

>На вашу ремарку вот вам иллюстрация: Глава 3 Августовского Шторма Гланца - Army Operations In Swampy Terrain. В ней детально описывается преодоление частями 35-ой армии местности, считаемой японскими планировщиками вообще непроходимой (в некоторых местах солдаты километрами брели по горло в воде - это цитата). Подробно описываются мероприятия, предпринятые планировщиками операции для преодоления столь сложной местности ("японцы в своем военном планировании учли все возможные проходимые направления, Советы же наступали по всем направлениям, наплевав на проходимость" - это тоже практически цитата из Выводов :). И что характерно, Гланц, детальнейшим образом описывая инженерное преодоление местности, ни слова не обронил про шпионаж :)

Ещё раз скажу, что лучше бы мне почитать Гланца самому.
На Форуме часто и весьма почтенные члены Сообщества высказывались о нём, как о светоче зарубежной военно-исторической литературы. И вполне достойно цитировали.

Но вот то, что Вы представили по Гланцу, меня крепко смутило. Что-то завываниями запахло.

Поэтому ещё раз поясню свою мысль:

Есть два полярных варианта идти по водным преградам, да и вообще по труднопроходимой местности.
1. Не зная о ней ничего.
2. Зная о ней всё.
Очевидно, что первый вариант всегда будет отличаться от второго более высоким темпом продвижения.
На практике мы имеем некий промежуточный вариант знания/незнания. Но чем больше знание, тем выше темп. Тогда, если мы наблюдаем высокий темп продвижения войск, то имеем полное право предположить высокий уровень знания ими местности.
Разумеется, "знание/незнание" местности "сильный" фактор, но паралельно действуют и другие. В случае германского блица 1941 года, это прежде всего "ихнее" решение на инженерное обеспечение наступающих войск. Опирающееся на весьма серьёзные ресурсы, которые и не снились РККА. (Совсем недавно обсуждалось на Форуме "ихнее" распределение понтонных парков.)
Когда факторов несколько, хочется знать их удельный вес. И т.д., и т.п. Пока всё не будет ясно.

Вот с этих позиций мной и было сделано обращение к ув. Евгению Дригу.

Позволю себе маленькую иллюстрацию.
На сколько помню, в книге ув. Евгения Дрига есть место, где описано, как передовой отряд нашего мехкорпуса пдошёл к мосту через реку и стал. Потребовалось разведать мост на предмет его несущей способности, подкрепить его подручными средствами, чтобы прошли лёгкие танки, и найти пути обхода для КВ и Т-34. И ушло на это где-то полдня. И случай этот похоже рядовой.
Что-то не припомню, чтобы в литературе мне встречался подобный (в смысле - как рядовой) эпизод лета 41-го по противнику. (Только не надо смешивать преодоление водной преграды с форсированием.)
Вот и вылазит на свет божий частное предположение, что противник имел детальное представление о несущей способности мостов в сопредельных областях! И подкреплял их не подручными средствами, а загодя рассчитанными, запасёнными и возимыми с собой!

С наилучшими пожеланиями!
От Colder
К Евграфов Юрий (01.06.2006 12:58:57)
Дата 01.06.2006 14:03:31

Ловите ссылку

Вот вам ссылка на труды Гланца в открытом доступе:
http://cgsc.leavenworth.army.mil/carl/resources/csi/csi.asp
Вас интересует Августовский Шторм (August Storm), конкретно глава 3 (augta_ch3.pdf) Army Operations In Swampy Terrain. В ней Гланц как раз упирает на то, что преодоление непреодолимой по японским меркам местности было сделано путем заблаговременной подготовки с выделением средств и сил. Причем в силы эти входили как саперные подразделения, так и в качестве рабсилы наряжались и стрелковые части. Как я понимаю, шпионаж в дискутируемом смысле слова там не катил просто потому, что места очень слабообитаемые. Японцы держали там только малочисленные пограничные посты.
От Colder
К Colder (01.06.2006 14:03:31)
Дата 01.06.2006 14:11:07

Добавка

Забыл добавить - все это ессно на английском. На русский, скорее всего, не переводилось. Мне-то плевать, я как раз не очень люблю перепевы Рабиновичем Карузо, да и для практики полезно :). Особо заумных терминов Гланц, кстати, в своих работах не употребляет.
От Евграфов Юрий
К Colder (01.06.2006 14:11:07)
Дата 01.06.2006 15:59:53

Re: Спасибо, но увы ... (-)
От Владислав
К Colder (29.05.2006 15:43:04)
Дата 30.05.2006 02:58:32

Вы повесть В. Богомолова "Иван" читали? (+)

>>Исследуется не глубина и ширина реки, а воинские части в районе реки Случь, где находилось несколько укрепленных районов, в частиности Новоград-Волынский...

>Во-первых, в тексте таки есть "река Случь", во-вторых как вы себе мыслите исследование воинских частей и укрепрайонов человеком, не имеющим даже среднее образование? Лично я - с трудом.

И немцы, и наши часто использовали для разведки детей 10-12 лет, примеров чему в документах -- полно.

> Для аналогии - вообразите, что состояние укрепрайонов пошлют изучать вашу жену :). Попытайтесь извлечь разумное зерно из слов человека, не имеющего даже зачаточных сведений о военной фортификации, артиллерии и не знающего даже слова такого - калибр :).

Не нало умножать сущности сверх необходимости и придумывать, чего может быть, а чего не может. Информацию извлекали, и довольно успешно. К примеру, калибр орудия можно выяснить хотя бы по тому, где и как эти орудия стоят -- противотанковая, полковая и дивизионная артиллерия располагаются по-разному.


С уважением

Владислав
От Colder
К Владислав (30.05.2006 02:58:32)
Дата 31.05.2006 14:44:57

Нет, не читал

Вам встречный вопрос: а у вас самого-то дети есть? Вы всерьез верите в возможность получения развединформации высокого качества от 10-12-летнего ребенка? Чтобы было ясно: 10 лет = 3 класс советской школы, 12 лет = 5-ый класс. То-то в семейных разборках в судах к показаниям детей относятся с очень большой осторожностью и привлекают для их оценки специалистов психологов :)
От Cat
К Colder (31.05.2006 14:44:57)
Дата 31.05.2006 16:11:06

Re: Нет, не...

>Вам встречный вопрос: а у вас самого-то дети есть? Вы всерьез верите в возможность получения развединформации высокого качества от 10-12-летнего ребенка? Чтобы было ясно: 10 лет = 3 класс советской школы, 12 лет = 5-ый класс.

===И что? Чем Ванька-пастух в этом плане лучше? Что он знает такого военно-специфического, чего дети не знают?
А калибры орудий знать необязательно (этого и "профессиональные" разведчики скорее всего не знали), тип орудия можно примерно определить по размеру, характерным деталям, количеству лошадей в упряжи и т.п. Ребенок по крайней мере может подойти почти вплотную и увидеть больше деталей, по которым можно проверить его информацию. Фантазии тут легко отсекаются- например, позиции оборудуются более-менее стандартным образом, причем ребенок не знает, что для чего нужно и как это должно быть на самом деле, поэтому наводящими вопросами можно легко определить, что он на самом деле видел. Вот артиллерист может нафантазировать весьма правдоподобно :)
От Андю
К Colder (31.05.2006 14:44:57)
Дата 31.05.2006 15:22:36

Пожалуй, соглашусь с вами. (+)

Мадам э Месьё,

Хотя, дети все разные... :-)

Даже в упоминавшихся уже многократно "пионерах-героях", насколько я помню, наиболее распространёнными были "функции" связника (принести/отнести/передать) и "сына/дочери полка" у партизан/военных. А диверсии, вроде той, в которой участвовала Зина Портнова, были исключениями. Про осмысленную же разведку, а не "скажи, ты немцев видел ?", вообще речи и не шло. ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Евгений Путилов
К Андю (31.05.2006 15:22:36)
Дата 01.06.2006 14:24:55

Re: Пожалуй, соглашусь...

Доброго здравия!

>А диверсии, вроде той, в которой участвовала Зина Портнова, были исключениями.


Это уж точно. На допросе "в гестапо" шестиклассница застрелила двух "гестаповцев". Точно, что исключение.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Евграфов Юрий
К Евгений Путилов (01.06.2006 14:24:55)
Дата 01.06.2006 16:12:10

Re: Есть нюанс ...

С уважением!

>Это уж точно. На допросе "в гестапо" шестиклассница застрелила двух "гестаповцев". Точно, что исключение.

Глядя на сегодняшнюю шестиклассницу - эдакая стрельба мыслится полным глюком.

Но это - на сегодняшюю. А вот, когда я учился в начальных классах (55-59гг.), то девчата шестиклассницы выглядели не сильно субтильнее выпускниц или даже учителей. Обмельчал народ! И много раньше идёт в школу.

С наилучшими пожеланиями!
От Евгений Путилов
К Евграфов Юрий (01.06.2006 16:12:10)
Дата 01.06.2006 16:41:06

спорить не буду

Доброго здравия!
>С уважением!

>>Это уж точно. На допросе "в гестапо" шестиклассница застрелила двух "гестаповцев". Точно, что исключение.
>
>Глядя на сегодняшнюю шестиклассницу - эдакая стрельба мыслится полным глюком.

>Но это - на сегодняшюю. А вот, когда я учился в начальных классах (55-59гг.), то девчата шестиклассницы выглядели не сильно субтильнее выпускниц или даже учителей. Обмельчал народ! И много раньше идёт в школу.

Но я вообще не могу с ходу припомнить, чтоб кто-то на допросе умудрился выхватить ствол у допрашивающих и грохнуть их. А чтоб это еще и девчушка была... Конечно, сами немцы такого не ожидали, иначе б не играли в такие игры. Но, чесно говоря, от некоторых наших пионеров-героев я еще в детстве был в шоке. Некая парочка мальчиков двинула железякой немецкому генералу в лобешник в Севастополе ради его портфеля. Тоже, знаете ли, детки не абы какие.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Ustinoff
К Евгений Путилов (01.06.2006 16:41:06)
Дата 02.06.2006 07:24:44

Re: спорить не...

ЕП> игры. Но, чесно говоря, от некоторых наших пионеров-героев я еще в
ЕП> детстве был в шоке. Некая парочка мальчиков двинула железякой немецкому
ЕП> генералу в лобешник в Севастополе ради его портфеля. Тоже, знаете ли,
ЕП> детки не абы какие.

Удивление совершенно непонятно. И сейчас вполне есть такие.
Ну в общем вот посмотрите на беспризорников во все времена.
От Евгений Путилов
К Ustinoff (02.06.2006 07:24:44)
Дата 02.06.2006 09:35:55

Re: спорить не...

Доброго здравия!
>ЕП> игры. Но, чесно говоря, от некоторых наших пионеров-героев я еще в
>ЕП> детстве был в шоке. Некая парочка мальчиков двинула железякой немецкому
>ЕП> генералу в лобешник в Севастополе ради его портфеля. Тоже, знаете ли,
>ЕП> детки не абы какие.

>Удивление совершенно непонятно. И сейчас вполне есть такие.
>Ну в общем вот посмотрите на беспризорников во все времена.


старый квартирмейстер, днем выделял полчаса постидеть на скамейке на свежем воздухе. Любил детей. Они рядом играли в мяч. Он им подавал, если к нему прилетал. Так дитё спецом закинуло мяч под скамейку, чтоб дедушка за ним туда нагнулся, а второй карапуз двинул арматурой. За портфель - и к партизанам. И все по частной инициативе для помощи Родине, а не для добывания хлеба насущного. ИМХО, таких примеров не густо. Только один знаю, то ли в соединении Федорова, то ли у Ковпака. Мальчик примерно 11 лет (точно не помню), у которого всю семью убили на глазах. Поехал крышей и любил убивать. Все свободное время проводил с оружием. Отзывы были, что партизаны в его присутствии испытывали некий дискомфорт, и когда он таки погиб в бою, им даже полегчало.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Ustinoff
К Евгений Путилов (02.06.2006 09:35:55)
Дата 02.06.2006 09:59:16

Re: спорить не...

Hello, Евгений!
You wrote on Fri, 02 Jun 2006 09:35:55 +0400:

ЕП> И все по частной инициативе для помощи Родине, а не для
ЕП> добывания хлеба насущного.

А, так именно этот момент вызывает удивление?
Ну так это к вопросу "мотивации".
Сами-то способности налицо. А уж там с какой целью использовать.

ЕП> ИМХО, таких примеров не густо. Только один
ЕП> знаю, то ли в соединении Федорова, то ли у Ковпака. Мальчик примерно 11
ЕП> лет (точно не помню), у которого всю семью убили на глазах. Поехал
ЕП> крышей и любил убивать.

А вот и мотивация. Да и натаскать можно. Было бы желание.
В том смысле конечно лучше чтобы не было...
От Rwester
К Ustinoff (02.06.2006 07:24:44)
Дата 02.06.2006 07:37:46

есть конечно

Здравствуйте!

двух детишек в новосибе взяли на серии гопстопов. Выбор жертвы. Кирпич в затылок. Часы, барсетка, кофелек. Больница.

Рвестер, с уважением
От sap
К Евгений Путилов (01.06.2006 16:41:06)
Дата 01.06.2006 16:53:30

Re: спорить не...

>Но я вообще не могу с ходу припомнить, чтоб кто-то на допросе умудрился выхватить ствол у допрашивающих и грохнуть их. А чтоб это еще и девчушка была... Конечно, сами немцы такого не ожидали, иначе б не играли в такие игры. Но, чесно говоря, от некоторых наших пионеров-героев я еще в детстве был в шоке. Некая парочка мальчиков двинула железякой немецкому генералу в лобешник в Севастополе ради его портфеля. Тоже, знаете ли, детки не абы какие.

Вообще-то никому в голову не пришло глянутьна дату рождения "девчушки"? Все-таки 1926 год.
Отравление в гарнизонной столовойи побег из полиции - 43, то есть "пионерке" уже 17. Кстати, член ВЛКСМ с того же 43-его года.
Да и подаляющему большинству пионеров-героев было не 8-10, а все-таки 12-14-15 лет.
А разница 10 и 12 очень существенная.
>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Алекс Антонов
К sap (01.06.2006 16:53:30)
Дата 01.06.2006 18:15:14

Re: спорить не...


>Да и подаляющему большинству пионеров-героев было не 8-10, а все-таки 12-14-15 лет.
>А разница 10 и 12 очень существенная.

Но ведь были еще и октябрята-герои. Разве Вы не читали о них книжек? :-)

С уважением, Александр
От Александр Солдаткичев
К Алекс Антонов (01.06.2006 18:15:14)
Дата 01.06.2006 20:40:53

Читали конечно. У Веллера.

Здравствуйте

"Оружейник Тарасюк". Как 8-летний мальчик убил из пистолета 30 фашистов. :-)

С уважением, Александр Солдаткичев
От Rwester
К Александр Солдаткичев (01.06.2006 20:40:53)
Дата 02.06.2006 07:35:43

Дык он их технично. "Дяденька-хлебушка" и из пекаля

Здравствуйте!

а в чем проблема? Детишки имхо могут держать оружие в довольно скромном возрасте. Стрелять тоже не проблема. И опыт мировой есть.

Рвестер, с уважением
От Евгений Путилов
К sap (01.06.2006 16:53:30)
Дата 01.06.2006 18:12:43

Re: спорить не...

Доброго здравия!

>Вообще-то никому в голову не пришло глянутьна дату рождения "девчушки"? Все-таки 1926 год.
>Отравление в гарнизонной столовойи побег из полиции - 43, то есть "пионерке" уже 17. Кстати, член ВЛКСМ с того же 43-его года.
>Да и подаляющему большинству пионеров-героев было не 8-10, а все-таки 12-14-15 лет.
>А разница 10 и 12 очень существенная.

Честно говоря, я ее возраст никогда не высчитывал. Я ее года рождения и не знал. Помню сугубо по школьным временам. типа, из Ленинграда в деревню на школьные каникулы... Но даже для 17 лет учинить такой допрос в местном СД - это и для профессионального диверсанта не абы что.

>>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Дмитрий Козырев
К Colder (31.05.2006 14:44:57)
Дата 31.05.2006 14:55:29

Re: Нет, не...

>Вы всерьез верите в возможность получения развединформации высокого качества от 10-12-летнего ребенка?

не знаю уж насчет "веры" и чтополагать "высоким качеством", но вот не последние люди в государстве на этот счет думали так и тиражировали свою тз.:

http://www.rkka.ru/docs/trofei.htm
"В сельских местностях население, наблюдавшее отход немцев, часто знает, где противник бросил или спрятал вооружение и имущество, которое он не смог вывезти. В особенности хорошо осведомлёнными об этом бывают дети лет 10—13; со свойственной советским детям наблюдательностью они замечают, где, что оставил или спрятал враг, и часто могут сообщить исключительно ценные сведения."



>Чтобы было ясно: 10 лет = 3 класс советской школы, 12 лет = 5-ый класс.

Сельские дети в этом возрасте ходили в одиночку за грибами в лес, а городские в рамках ионерских организаций занимались тем, что буржуины называют "скаутинг".
От Colder
К Дмитрий Козырев (31.05.2006 14:55:29)
Дата 31.05.2006 15:09:25

Ну дык

> http://www.rkka.ru/docs/trofei.htm
>"В сельских местностях население, наблюдавшее отход немцев, часто знает, где противник бросил или спрятал вооружение и имущество, которое он не смог вывезти. В особенности хорошо осведомлёнными об этом бывают дети лет 10—13; со свойственной советским детям наблюдательностью они замечают, где, что оставил или спрятал враг, и часто могут сообщить исключительно ценные сведения."

Ага, со свойственной советским детям наблюдательностью :). Если серьезно, то как раз в задачу привлечения детей к поиску брошенного оборудования я вполне верю - тут детишки вне конкуренции :). Но это не есть разведка в обычном смысле :). Для примера - не будем привлекать военную тематику - попытайтесь получить о 1--летнего ребенка связную информацию о конфигурации гаражей в вашем микрорайоне с разблюдовкой, какая машина в каком стоит - это я так намекаю на калибры :). Подводя итоги: да, к определенного рода задачам привлекать детей можно. Нет спора. Но надо ясно понимать, что задачи эти ограниченные и информация может быть ложной. Вы ж понимаете, что если не оправдается информашка ребенка о схроне, это не есть катастрофа. А вот если он нафантазирует о доте или отсутствии такового, это может иметь тяжелейшие последствия. Судя по всему, серьезные дяди - в отличие от писателей - это понимали. А я понимаю, как человек, вырастивший двух девчонок и растящий внучка :)

>>Чтобы было ясно: 10 лет = 3 класс советской школы, 12 лет = 5-ый класс.
>
>Сельские дети в этом возрасте ходили в одиночку за грибами в лес, а городские в рамках ионерских организаций занимались тем, что буржуины называют "скаутинг".
От Дмитрий Козырев
К Colder (31.05.2006 15:09:25)
Дата 31.05.2006 15:17:54

Re: Ну дык

> Но это не есть разведка в обычном смысле :).

А что такое "развелка в обычном смысле"? Методов ведения разведки множество. А достоверность сведений определяется соспоставлением информации различных, независимых источников.

>Для примера - не будем привлекать военную тематику - попытайтесь получить о 1--летнего ребенка связную информацию о конфигурации гаражей в вашем микрорайоне с разблюдовкой, какая машина в каком стоит - это я так намекаю на калибры :).

Если целенаправленно поставить такую задачу - почему нет?

>Подводя итоги: да, к определенного рода задачам привлекать детей можно. Нет спора.

дык чего ж тогда? :)

>Но надо ясно понимать, что задачи эти ограниченные и информация может быть ложной.

Это для любого разведчика так.

>А вот если он нафантазирует о доте или отсутствии такового, это может иметь тяжелейшие последствия.

Если довериться исключительно ребенку - несомненно.
Но если иметь информацию (от ребенка), что где то в р-не моста рыли котлован и месили бетон, то по приближении к этому мосту по меньшей мере следует применить осторожность и иметь под рукой неск. гаубиц или огнеметчиков.
Это однако не означает, что надо тут же вывалить на указаное ребенком место боекомплект артполка...

>А я понимаю, как человек, вырастивший двух девчонок и растящий внучка :)

Поздравляю :)
ТОгда(и не только тогда) время неск. другое было...
Вот вы бы их в 1* возрасте отпустили бы в лес в одиночку? А на ночь?

А меня отпускали...
От Colder
К Дмитрий Козырев (31.05.2006 15:17:54)
Дата 31.05.2006 15:33:23

Re: Ну дык

>А что такое "развелка в обычном смысле"? Методов ведения разведки множество. А достоверность сведений определяется соспоставлением информации различных, независимых источников.

Да. Но опрашивать взрослого и ребенка - две большие разницы :). Во-первых, взрослому можно пригрозить за намеренную ложь. Ребенку грозить за фантазию бесполезно - это его внутреннее свойство,; более того, ребенок в возрасте 10 лет угрозу может и не понять (я в свое время сомневался, что пиночетовская ДИНА грозила 8-летним детям расстрелом; вот выпороть ремнем малыш поймет, а расстрел - нет). Во-вторых, взрослый - если он достаточно развит - в состоянии сказать "я предполагаю, я не уверен, мне кажется". Ребенку ничего не кажется :). В-третьих, настойчивость и концентрация в поставленной цели ребенка и взрослого несравнимы.

>Если целенаправленно поставить такую задачу - почему нет?
А вы попробуйте :)

>дык чего ж тогда? :)
Поиск брошенной и припрятанной техники - это одно. Войсковая разведка - по Раусу и Богомолову - это совсем другое. В первое мне вполне верится, во второе - нет.

>>Но надо ясно понимать, что задачи эти ограниченные и информация может быть ложной.
>Это для любого разведчика так.

Да, только при опросе взрослого человека опрашивающий офицер может быть в чем-то уверен. Т.е. он вполне может оценить правдивость/лживость человека (по мере опыта, конечно), степень образованности, наблюдательность. Немаловажный аспект: предположим инфа важная, за нее голову снимают. Скажем, офицер идет к командованию и берет на себя ответственность. В случае лжи the buck не остановится на офицере, башку снимут и с информатора. А как вы себе представляете это на ребенке?

>Если довериться исключительно ребенку - несомненно.
>Но если иметь информацию (от ребенка), что где то в р-не моста рыли котлован и месили бетон, то по приближении к этому мосту по меньшей мере следует применить осторожность и иметь под рукой неск. гаубиц или огнеметчиков.
>Это однако не означает, что надо тут же вывалить на указаное ребенком место боекомплект артполка...

Т.е. как весьма и весьма побочный источник - да, годится. Как самостоятельный вид разведки без проверки взрослыми - нет.

>>А я понимаю, как человек, вырастивший двух девчонок и растящий внучка :)
>Поздравляю :)

Спасибо. Всякое было :)

>ТОгда(и не только тогда) время неск. другое было...
>Вот вы бы их в 1* возрасте отпустили бы в лес в одиночку? А на ночь?
>А меня отпускали...

Во-первых, смотря какой лес. Я сам, кстати, умудрился в пионерлагере заблудиться в лесу в возрасте ок 10 лет. Не было у нас ограды. Еле вышел к лагерю :). Во-вторых, зависит от пола. Мальчиков еще можно, девочек - нет. Сами понимаете. Ночевка - только в сопровождении взрослых.

ЗЫ Не берусь судить за наших - повторюсь, Богомолова не читал - но глубокое убеждение, что немецкие россказни о массовом привлечении детей к разведке идут от желания оправдать зверства. Кстати, любопытно, что россказни эти плетут сказочники типа Рауса - армейцы, но не разведчики-абверовцы :)
От Ustinoff
К Colder (31.05.2006 15:33:23)
Дата 01.06.2006 07:41:26

Re: Ну дык да те же Ю.В. Азия, Африка и Ю. Америка

Hello, Colder!

C> Во-первых, смотря какой лес. Я сам, кстати, умудрился в пионерлагере
C> заблудиться в лесу в возрасте ок 10 лет. Не было у нас ограды. Еле вышел
C> к лагерю :). Во-вторых, зависит от пола. Мальчиков еще можно, девочек -
C> нет. Сами понимаете. Ночевка - только в сопровождении взрослых.

Там в партизанах дети сплошь и рядом. Но это же не те
дети, что у Вас за окном...
От Rwester
К Ustinoff (01.06.2006 07:41:26)
Дата 02.06.2006 08:03:04

те самые;-)(-)
От Дмитрий Козырев
К Colder (31.05.2006 15:33:23)
Дата 31.05.2006 15:55:01

Re: Ну дык

>Да. Но опрашивать взрослого и ребенка - две большие разницы :). Во-первых, взрослому можно пригрозить за намеренную ложь. Ребенку грозить за фантазию бесполезно - это его внутреннее свойство,;

Само собой. Но это значит что следует правильно ставить задачу и правильно же задавать потом вопросы :)

>>Если целенаправленно поставить такую задачу - почему нет?
>А вы попробуйте :)

Когда дорастет - попробую :) Но марки машин уже различает, и точно показывает гаражи где какая стоит.
Меньше 2-х лет :)

>Поиск брошенной и припрятанной техники - это одно. Войсковая разведка - по Раусу и Богомолову - это совсем другое.

Рауса я не читал, а что сверхъестественного у Богомолова?
ТО что он принес горсть семечек по количеству _подсчитанной_ техники?
Или то что он наблюдал за движением эшелонов?

Разве что переплывание Днепра.
Но лично я в 10 переплывал озеро. Да летом, да не днепровской ширины, но метров 200-300, без всяких страхующих плавсредств в сопровождении


>Да, только при опросе взрослого человека опрашивающий офицер может быть в чем-то уверен. Т.е. он вполне может оценить правдивость/лживость человека (по мере опыта, конечно), степень образованности, наблюдательность.

В данном случае спрашивающий уверен что перед ним ребенок, и делает соответсвующие поправки.


>Немаловажный аспект: предположим инфа важная, за нее голову снимают.

В таком деле ребенку просто не доверятся.

>>Это однако не означает, что надо тут же вывалить на указаное ребенком место боекомплект артполка...
>
>Т.е. как весьма и весьма побочный источник - да, годится. Как самостоятельный вид разведки без проверки взрослыми - нет.

а кто сказал что он "самостоятельный"? Я Вам больше скажу - даже информаци от ОЧЕНЬ ценного агента если она не проверена вряд ли поверят. Как пример - все "предупреждения о скором начале войны"

>ЗЫ Не берусь судить за наших - повторюсь, Богомолова не читал - но глубокое убеждение, что немецкие россказни о массовом привлечении детей к разведке идут от желания оправдать зверства.

не исключено. Тут еще вопрос что полагать под "массовостью" (тоже тот еще литературный оборот). Но есть и другой аспект - ребенок и в самом деле может воспринимать это как игру, т.к. может не воспринимать оккупантов(немцев) как врагов.
От Colder
К Дмитрий Козырев (31.05.2006 15:55:01)
Дата 31.05.2006 16:04:27

Re: Ну дык

>Само собой. Но это значит что следует правильно ставить задачу и правильно же задавать потом вопросы :)

Т.е. подготовить офицера-специалиста по детской психологии из армейского сапога (я немножко утрирую). Вспоминается эпизод из Бушкова: "Ты веришь, что Ивлев внедренка? - Чтобы этот тюфяк??? Ни за что! Это уникумом надо быть! Чтобы такого уникума направили в наше захолустье? Таких какой-нибудь Хиллари подкладывают или английской королеве" :))) - вольный пересказ.

>Когда дорастет - попробую :) Но марки машин уже различает, и точно показывает гаражи где какая стоит.
>Меньше 2-х лет :)

По отдельности. А вы попробуйте в отвлеченной обстановке попросить его нарисовать планчик гаражей, виденных мельком, скажем в гостях :).

>Рауса я не читал, а что сверхъестественного у Богомолова?

Не знаю, Богомолова не читал, но от Рауса осталось стойкое впечатление, что россказнями про детей-шпионов он просто оправдывал убийства детей. Вообще от Рауса у меня гадливое впечатление, я его у Ньютона прочел.

>Разве что переплывание Днепра.
>Но лично я в 10 переплывал озеро. Да летом, да не днепровской ширины, но метров 200-300, без всяких страхующих плавсредств в сопровождении

Вы Днепр видели??? Я видел - в Кременчуге. Мля, это не река - это речища, у меня просто слов нет!!! Что там ребенок, я и сам его не переплыву, хорошо, если до середины доберусь.
От Евграфов Юрий
К Colder (31.05.2006 16:04:27)
Дата 01.06.2006 14:47:32

Re: Похоже дискуссия затухла ...

С уважением!

..., так что, не мешая спору, могу заметить:

- использование детей и подростков, в качестве агентов, спецслужбами всякого рода, криминальными и конспиративными сообществами и наконец семьёй в быту ("Иди, посмотри - чего там пьют у соседей!") есть рутина, повседневность! И совершенно нет нужды это как-то доказывать.

То, что у Вас "душа не принимает" этих игр - замечательно и правильно, на мой взгляд.
Но от того, что нас с Вами от этого воротит, эта практика никуда не исчезнет, покуда Человечество не придёт к безконфликтности.

И ещё один момент: ув. Дмитрий Козырев не раз и очень, на мой взгляд, правильно указывал Вам на то, что использующие подростков лица и институты, предпочитают "дикую тварь из дикого леса" "домашнему созданию".
Это важно иметь ввиду, ведя своих детей по жизни.

С пожеланием всего наилучшего!
От Colder
К Евграфов Юрий (01.06.2006 14:47:32)
Дата 01.06.2006 16:27:35

Ну да

>- использование детей и подростков, в качестве агентов, спецслужбами всякого рода, криминальными и конспиративными сообществами и наконец семьёй в быту ("Иди, посмотри - чего там пьют у соседей!") есть рутина, повседневность! И совершенно нет нужды это как-то доказывать.

Смысл спора не в этом. Понятно, что можно в грязных целях и трехлетку использовать. Мое утверждение - смысл использования малыша в целях войсковой разведки мизерен.
А для всевозможных провокаций - ну да, сплошь и рядом. Кто мешает нацепить на малыша пояс шахида и отправить к дяденькам на блок-пост.
От Дмитрий Козырев
К Colder (01.06.2006 16:27:35)
Дата 01.06.2006 16:31:03

Re: Ну да

>Мое утверждение - смысл использования малыша в целях войсковой разведки мизерен.

так это не войсковая, а агентурная разведка.
От Colder
К Дмитрий Козырев (01.06.2006 16:31:03)
Дата 01.06.2006 16:37:57

Может быть, неточное определение

>так это не войсковая, а агентурная разведка.

Я имел в виду, в интересах войск :). Конечно, ничего не имею в виду против вопросов типа "малшик, а когда твои папа и мама уходят на работу?" - тут да, инфу получить можно.
От Дмитрий Козырев
К Colder (31.05.2006 16:04:27)
Дата 31.05.2006 16:13:31

Re: Ну дык

>Т.е. подготовить офицера-специалиста по детской психологии из армейского сапога

а надо именно из "сапога"?

>По отдельности. А вы попробуйте в отвлеченной обстановке попросить его нарисовать планчик гаражей, виденных мельком, скажем в гостях :).

Это некорректный тест. Вы тоже не вспомните скольку ступенек на крыльце вашего дома :)
А вот "пойди, посчитай и нарисуй" это другое дело.
Я вот не пойму - все вроде детьми были - как же у вс детство прошло? :)
Я вот план своего двора рисовал, и даже пытался масштаб выдерживать :))

>>Разве что переплывание Днепра.
>>Но лично я в 10 переплывал озеро. Да летом, да не днепровской ширины, но метров 200-300, без всяких страхующих плавсредств в сопровождении
>
>Вы Днепр видели???

Видел, потому и оговорился. Но по книге он на бревне.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (31.05.2006 16:13:31)
Дата 31.05.2006 16:22:13

Ре: Ну дык

>Я вот план своего двора рисовал, и даже пытался масштаб выдерживать :))
+++
Вообще да. Я пытался нарисовать карту нашегу района. За масштаб брал время которое требуется чтобы доехать до той или иной деревни (т.с. совмещал время и пространство):))))
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (31.05.2006 16:22:13)
Дата 01.06.2006 16:38:55

Кстати дополнение по навыкам школьников

Составление плана местности - типовая задача школьной программы в 6-м классе.

На советские деньги - в пятом если кто забыл :)))

http://geo.1september.ru/articlef.php?ID=200403505
От Colder
К Дмитрий Козырев (01.06.2006 16:38:55)
Дата 01.06.2006 17:13:26

Смутно что-то припоминается

>Составление плана местности - типовая задача школьной программы в 6-м классе.
>На советские деньги - в пятом если кто забыл :)))
> http://geo.1september.ru/articlef.php?ID=200403505

Очень смутно :))). Но, во-первых, речь там не идет о малознакомой местности и объектах, никакого рисования кроков :). Во-вторых, не забудьте, сколько времени корпеют ученики :). В-третьих, 5-ый класс советской школы - это 12 лет (7+5=12). В оригинале (Раус) речь идет о детях от 8-9 лет.
От Дмитрий Козырев
К Colder (01.06.2006 17:13:26)
Дата 02.06.2006 09:36:51

Re: Смутно что-то...

>Очень смутно :))). Но, во-первых, речь там не идет о малознакомой местности и объектах, никакого рисования кроков :).

кроки рисовать еще проще чем проводить топосъемку.

>Во-вторых, не забудьте, сколько времени корпеют ученики :).

т.е. в возможности обучения данной работе _любого_ ребенка указаного возраста, Вы теперь не сомневаетесь? :)


> В-третьих, 5-ый класс советской школы - это 12 лет (7+5=12). В оригинале (Раус) речь идет о детях от 8-9 лет.

Я же Вам говорил - Рауса я не читал, мы с Вами обсуждали именно 10-12 летний возраст.
Если Раус судил по внешнему виду - из за худобы дети вполне могли ему казаться младше. (Документов то у них не было)
От GAI
К Colder (01.06.2006 17:13:26)
Дата 01.06.2006 19:17:44

Чудны твои дела,господи...

Чуть ли не неделю назад всего здесь же все рогом упирались и доказывали,что не было никаких детей-разведчиков с нашей стороны (кроме партизан),причем вокруг этой же самой цитаты ходили.
Ан,глядишь,все теперь наоборот,оказывается.
От Андю
К GAI (01.06.2006 19:17:44)
Дата 01.06.2006 19:45:30

Воистину. (+)

Мадам э Месьё,

>Ан,глядишь,все теперь наоборот,оказывается.

Исходя из чего, извините, вы делаете столь неортодоксальный вывод ?! Теряюсь в догадках.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От GAI
К Андю (01.06.2006 19:45:30)
Дата 02.06.2006 08:34:04

Re: Воистину.

>>Ан,глядишь,все теперь наоборот,оказывается.
>
>Исходя из чего, извините, вы делаете столь неортодоксальный вывод ?! Теряюсь в догадках.

Потому что в той ветке убеждали,что Красная Армия детей такого возраста не использовала и вообще это смысла не имеет.
Теперь на основании той же самой цитаты спорят прямо об обратном.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (31.05.2006 15:55:01)
Дата 31.05.2006 15:59:52

Ре: Ну дык

>Когда дорастет - попробую :) Но марки машин уже различает, и точно показывает гаражи где какая стоит.
>Меньше 2-х лет :)
+++
Неправда.
Лет до 8-10 "марки" машин ето Камаз, Газель и Жигули. Т.е. любой минибус для такого ребеня Газель.
Попробуйте ему Вольво, Мерседес, МАЗ показать. АФАИК если он знает КАМАЗ то ето для него будут все Камазы.
Алеxей
От Андю
К объект 925 (31.05.2006 15:59:52)
Дата 31.05.2006 18:11:16

Ре: Ну дык

Мадам э Месьё,

>Неправда.

Неа, здесь у Дмитрия полная корреляция с моими. Правда, в 3-х летнем возрасте. Марку нашей машины опознавали безошибочно, даже в немного другой модификации и другого цвета. Различали (при желании) марки машин по фирменным знакам ("ромб" Рено, "звезда" Мерседеса и т.п.).

>Лет до 8-10 "марки" машин ето Камаз, Газель и Жигули. Т.е. любой минибус для такого ребеня Газель.
>Попробуйте ему Вольво, Мерседес, МАЗ показать. АФАИК если он знает КАМАЗ то ето для него будут все Камазы.

Неа, у меня старший в 3-х летнем же возрасте дорожные знаки "изучал". И вполне успешно, я ему даже книгу с французского экзамена по ПДД отдал. :-) Сейчас со вторым они мне на улице и за рулём про встречные знаки говорит. :-)

Правда, таки и ИМХО, к разведке всё это имеет крааааайне опосредованное отношение. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (31.05.2006 15:59:52)
Дата 31.05.2006 16:07:39

Ре: Ну дык

>>Когда дорастет - попробую :) Но марки машин уже различает, и точно показывает гаражи где какая стоит.
>>Меньше 2-х лет :)
>+++
>Неправда.
>Лет до 8-10 "марки" машин ето Камаз, Газель и Жигули. Т.е. любой минибус для такого ребеня Газель.

Различает "Ниву" и "джип" :) (бугага)
А "маленькая машина" == "Ока" :)))
Согласитесь, нормально для разведсводки ( с учетом сказаного Вами) :)))
От Colder
К Colder (31.05.2006 15:33:23)
Дата 31.05.2006 15:40:52

Кстати, насчет отпустить

Разбередили вы мои воспоминания... Моя старшая два раза откалывала номера:
1. Старшая группа детского садика. За ней собрался пойти тесть, но что-то задержался. Приходит - ее нет. И никто не знает, где она. Он типа в обморок, срочно вызванивают меня. Я офигительным спринтом мчусь в садик, все пьют валерьянку. Я начинаю по спирали ходить вокруг садика, и нахожу ее на автобусной остановке. Она типа решила, что за ней не придут и решила поехать на автобусе сама. И знала же номер маршрута, паршивка :) У нее встала проблема билетика :) (ну не знала она, что дети до 5 лет ездят бесплатно, она просто видела, как папа всякий раз пробивает билетик :). Она недолго думая подобрала брошенный билетик с земли и вот тут перед ней встала проблема, из-за которой она пропустила несколько автобусов (я совершенно серьезно!!!): она не могла придумать, как дотянуться до компостера, чтобы пробить билет.
2. Школа, младшие классы (точно уже не помню). Вечер, ее нет. Темень кромешная, у жены истерика, я пошел искать. Сам нафиг чуть в строительный котлован не упал :(. В конце концов нашлась - пошла в гости к подружке из класса в общежитие и заигралась.
Представляете себе, сколько седых волос было бы у курирующего офицера с такими разведчиками? :)
От Александр Солдаткичев
К Владислав (30.05.2006 02:58:32)
Дата 30.05.2006 11:05:42

Собственно, просят как раз привести документ.

Здравствуйте

Если их полно, вам, видимо, не составит труда привести один. Богомолова здесь все читали. Но это не совсем документ.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Владислав
К Александр Солдаткичев (30.05.2006 11:05:42)
Дата 31.05.2006 03:50:16

Этого вам достаточно?


>Если их полно, вам, видимо, не составит труда привести один.

Вот текст со ссылками на немецкие документы:

http://militera.lib.ru/research/dixon_heilbrunn/02.html

Смотрите ближе к концк главы, начиная со слов: "Ниже приводятся донесения 626-й группы немецкой полевой полиции, действовавшей на юге. Донесения соответственно датированы 25 сентября и 25 октября 1943 года"

От AlReD
К Владислав (31.05.2006 03:50:16)
Дата 31.05.2006 15:15:08

Встает вопрос о соответствии изложенногого действительности

Диксон и Гейльбрунн - самая слабая книга о советском партизанском движении, которая мне только встречалась.
И ляпов в ней предостаточно.
От Евграфов Юрий
К Александр Солдаткичев (30.05.2006 11:05:42)
Дата 30.05.2006 11:20:22

Re: Извините, недопонял вопроса. Чего полно? (-)
От Александр Солдаткичев
К Евграфов Юрий (30.05.2006 11:20:22)
Дата 30.05.2006 11:30:28

Re: Извините, недопонял...

Здравствуйте

Владислав утверждает: "И немцы, и наши часто использовали для разведки детей 10-12 лет, примеров чему в документах -- полно."

С уважением, Александр Солдаткичев
От Евграфов Юрий
К Александр Солдаткичев (30.05.2006 11:30:28)
Дата 30.05.2006 11:56:38

Re: Ага, тогда ...

С уважением!

>Владислав утверждает: "И немцы, и наши часто использовали для разведки детей 10-12 лет, примеров чему в документах -- полно."

Теперь ясно.
Насчёт документов - не берусь, но в памяти сразу "всплыло" творчество нашего Разведчика Прудникова. Среди нескольких его книг про партизанский (точнее - разведывательный) отряд "Неуловимые" есть отдельная книга о подростках-разведчиках.
Написано, как и всё у Прудникова, спокойно, аналитично, без завываний.

С наилучшими пожеланиями!
От Colder
К Евграфов Юрий (30.05.2006 11:56:38)
Дата 31.05.2006 14:49:59

ИМХО

Не берусь судить авторитетно (в разведке я спец на уровне офисного планктона :), но мне кажется, что требования воинской части и партизанского отряда, как бы это помячгче выразиться, разные. Для партизанского отряда и инфа "да, в деревне есть немцы" важная, а для фронтовой части нужно знать дислокацию, конфигурацию укреплений, численность, вооружение, что там еще? И как представляется добывание всего этого 10-летним ребенком? Эт должен быть взрослый в детских штанишках, да еще и образование хоть какое-то не мешает иметь :). Вот в использование связником верится, тут вопросов нет. Я смотрю, буйная фантазия насчет детишек-разведчиков не одного Рауса одолевала :). Только Раус кивал на злобное НКВД, а Богомолов - на немецкую разведку :).
От Дмитрий Козырев
К Colder (31.05.2006 14:49:59)
Дата 31.05.2006 15:02:25

Re: ИМХО

>а для фронтовой части нужно знать дислокацию, конфигурацию укреплений, численность, вооружение, что там еще? И как представляется добывание всего этого 10-летним ребенком?

Ребенку вполне по силам сосчитать количество машин/эшелонов проходящих по указаному участку дороги. Запомнить тактические знаки на технике.

Численность гарнизона в некоем нас. пункте оценить тоже дело не хитрое.
Можно определить место нахождение штаба, склада.
От Андю
К Дмитрий Козырев (31.05.2006 15:02:25)
Дата 31.05.2006 15:27:50

Re: ИМХО

Мадам э Месьё,

>Ребенку вполне по силам сосчитать количество машин/эшелонов проходящих по указаному участку дороги.

10-12 лет ? ИМХО, это должны быть исключительно "мотивированные" дети с НЕпо-детски высоким уровнем самодисциплины. Да и артисты. :-)

> Запомнить тактические знаки на технике.

А кто им даст "тереться" возле техники ? Подзатыльник/пинок, для первого случая, комендатура/гестапо при повторении.

>Численность гарнизона в некоем нас. пункте оценить тоже дело не хитрое.

ИМХО же, ты преувеличиваешь возможности детей. :-)

>Можно определить место нахождение штаба, склада.

Да, это возможно. На уровне "я там видел много офицеров и легковые машины". С таким же успехом, а то и большим, можно прохожего допросить.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Ustinoff
К Андю (31.05.2006 15:27:50)
Дата 01.06.2006 07:37:07

Re: ИМХО

А> 10-12 лет ? ИМХО, это должны быть исключительно "мотивированные" дети с
А> НЕпо-детски высоким уровнем самодисциплины. Да и артисты. :-)

Война не зарница. Она так мотивирует, что мало не покажется...
От Андю
К Ustinoff (01.06.2006 07:37:07)
Дата 01.06.2006 17:39:17

Разговор не о войне вцелом, а об очень частной области - разведке. Для 10-леток. (-)
От Дмитрий Козырев
К Андю (31.05.2006 15:27:50)
Дата 31.05.2006 15:36:16

Re: ИМХО

>10-12 лет ? ИМХО, это должны быть исключительно "мотивированные" дети с НЕпо-детски высоким уровнем самодисциплины. Да и артисты. :-)

А "жиганы", которые "пели по эшелонам"? Не артисты? Скажешь не распространеное явление? Так онии сейчас есть, только "мотивированы" иначе, но так и время другое...

>> Запомнить тактические знаки на технике.
>
>А кто им даст "тереться" возле техники ? Подзатыльник/пинок, для первого случая, комендатура/гестапо при повторении.

Для этого не надо проникать в секретные ангары. В прифронтовой полосе техника располагается непосредствено - в нас. пунктах, в близи дорог (на привалах например).

А ребенок может крутиться рядом - попрошайничать наример. "Бдительные" да, прогонят, но практика показывает, что бдительных мало.

>>Численность гарнизона в некоем нас. пункте оценить тоже дело не хитрое.
>
>ИМХО же, ты преувеличиваешь возможности детей. :-)

Я просто себя помню в этом возрасте :)
Мы лазили на "запретные терриории" - на заводы и в депо, убегали от охраны :)
А в 12 я уже начал туризмом заниматься.

>>Можно определить место нахождение штаба, склада.
>
>Да, это возможно. На уровне "я там видел много офицеров и легковые машины". С таким же успехом, а то и большим, можно прохожего допросить.

Чьего прохожего?
От Андю
К Дмитрий Козырев (31.05.2006 15:36:16)
Дата 31.05.2006 18:20:22

Re: ИМХО

Мадам э Месьё,

>А "жиганы", которые "пели по эшелонам"? Не артисты? Скажешь не распространеное явление? Так онии сейчас есть, только "мотивированы" иначе, но так и время другое...

Артисты. Только жиганить и головой думать/запоминать есть немного разные вещи.

>Для этого не надо проникать в секретные ангары. В прифронтовой полосе техника располагается непосредствено - в нас. пунктах, в близи дорог (на привалах например).

Сомнительно, что там не стоит пост, что и зная интернациональные "привычки" детей всё откручивать/отвинчивать, их оттуда сразу же не шуганут. Хотя, случаи бывают разные -- можно идти, типа, по делам и считать "припаркованные" БТР.

>А ребенок может крутиться рядом - попрошайничать наример. "Бдительные" да, прогонят, но практика показывает, что бдительных мало.

Дим, бутафорить (ака попрошайничать) и попутно рассматривать знаки на технике способен далеко не всякий. Я вообще думаю, что таких уникумов единицы на десятки тысяч.

>Я просто себя помню в этом возрасте :)
>Мы лазили на "запретные терриории" - на заводы и в депо, убегали от охраны :)

Так и я лазил. Но принести из "выхода" кусок железа или байки -- одно, а связный рассказ и инфу об увиденном -- другое. Конечно, опять же, и просто увиденный эшелон с танками с "вооооот такими пушками" есть, наверное, порой ценная инфа. :-)

>Чьего прохожего?

Местного, советского, живущего в оккупации.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Андю
К Андю (31.05.2006 15:27:50)
Дата 31.05.2006 15:33:46

Правда... :-) (+)

Мадам э Месьё,

Моя жена, работавшая в нашей советской школе и имевшая "классное руководство" у 10-леток, таки считает, что при соотвествующем "пионерском воспитании" и определённом складе характера ребёнок вполне может быть способен сознательно выполнять наблюдательную "разведдеятельность", т.е. пойти-посмотреть-посчитать-рассказать. Без "аналитики", конечно же, но...

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Colder
К Дмитрий Козырев (31.05.2006 15:02:25)
Дата 31.05.2006 15:16:50

Re: ИМХО

>Ребенку вполне по силам сосчитать количество машин/эшелонов проходящих по указаному участку дороги. Запомнить тактические знаки на технике.

Вы нем понимаете. Да, в отдельном эпизоде по силам. Но не по силам постоянная концентрация внимания, ребенок он и есть ребенок. Он постоянно отвлекается, и тут ничего не поделать - есть же определенные фазы развития, выше головы-то не прыгнешь. Эт раз. Во вторых, ребенок фантазирует, причем постоянно, и зачастую мешает фантазию с реальностью. И вы не сможете достоверно сказать, что в сказанном им истина, а что выдумка.

>Численность гарнизона в некоем нас. пункте оценить тоже дело не хитрое.
Мда??? Оптимист вы. Тут и не каждый взрослый справится - я вполне серьезно - "врет как очевидец".

>Можно определить место нахождение штаба, склада.
Угу, если он хотя бы понимает, что такое штаб :)

Маленькое отступление от темы:
Я лично знаком с папой Крамника. Того самого, который шахматный чемпион :). Кстати, мельком знал и самого Владимира (когда он был еще ребенком). И я очень хорошо помню, какие титанические усилия прикладывал папа Крамника, чтобы заставить ребенка сконцентрироваться на подготовке. Нервы у папы ни к черту были :).
От Дмитрий Козырев
К Colder (31.05.2006 15:16:50)
Дата 31.05.2006 15:29:15

Re: ИМХО

>Вы нем понимаете. Да, в отдельном эпизоде по силам. Но не по силам постоянная концентрация внимания, ребенок он и есть ребенок. Он постоянно отвлекается, и тут ничего не поделать - есть же определенные фазы развития, выше головы-то не прыгнешь. Эт раз. Во вторых, ребенок фантазирует, причем постоянно, и зачастую мешает фантазию с реальностью. И вы не сможете достоверно сказать, что в сказанном им истина, а что выдумка.

Я прекрасно понимаю, что Вы хотите сказать. Но примите во внимание, что "в разведку" направляется не среднестатичстический школьник, а специально отобранный для этой цели человечек.
Вам с контингентом детских комнат милиции не приходилось общаться к примеру? С теми которые убегают из дома и выживают вполне самостоятельно?

>>Численность гарнизона в некоем нас. пункте оценить тоже дело не хитрое.
>Мда??? Оптимист вы. Тут и не каждый взрослый справится - я вполне серьезно - "врет как очевидец".

Есть ряд приемов. Например сосчитать число полевых кухонь :)

>>Можно определить место нахождение штаба, склада.
>Угу, если он хотя бы понимает, что такое штаб :)

Все таки Вы судите по мироощущениям инфантильного современного горожанина :) (речь не оВас а о детях еесно)

>Маленькое отступление от темы:
>Я лично знаком с папой Крамника. Того самого, который шахматный чемпион :). Кстати, мельком знал и самого Владимира (когда он был еще ребенком). И я очень хорошо помню, какие титанические усилия прикладывал папа Крамника, чтобы заставить ребенка сконцентрироваться на подготовке. Нервы у папы ни к черту были :).

Так это скучно и усидчивость нужна. А вот в казаки разбойники никого не надо играть заставлять :)
От Colder
К Дмитрий Козырев (31.05.2006 15:29:15)
Дата 31.05.2006 15:54:21

Re: ИМХО

>Я прекрасно понимаю, что Вы хотите сказать. Но примите во внимание, что "в разведку" направляется не среднестатичстический школьник, а специально отобранный для этой цели человечек.

Угу, и офицеры разведки - специалисты по детской психологии :). Нет, я понимаю, могут быть отдельные исключения - по закону больших чисел - но это эквивалентно поиску вундервафель - затрат много, толку - мизер.

>Вам с контингентом детских комнат милиции не приходилось общаться к примеру? С теми которые убегают из дома и выживают вполне самостоятельно?

Нет. Один раз видел, правда, очень нехороший пример. Девочка-одноклассница моей старшей. Примерно третий класс, приходит она к нам в гости, она играет, потихоньку вечер, темнота. Я беспокоюсь, что ж ты домой-то не идешь, мама будет волноваться? Она совершенно хладнокровно не по-детски отвечает "мне некуда идти". Я в полном афиге спрашиваю, где она живет, она отвечает, я беру ее за руку и пошли. Прихожу в дом, дверь квартиры настежь, в квартире сущий разгром. Стоим на лестничой площадке, я чешу репу, пытаясь сообразить, что делать дальше, открывается дверь, я спрашиваю чела, молу куда родители и что за дела. Тот отвечает - а у нее в такой-то квартире бабка живет. Идем к бабушке. Та открывает, минут пять кроет мать ребенка десятиэтажным, такая-сякая уехала в Казахстан. Прерывая поток, спрашиваю, а с девочкой-то что делать? (Девочка при этом спокойно стоит). С видимой неохотой бабка бросает: "ну ладно, так и быть, заходи". Спрашиваю девочку: пойдешь? Она медленно заходит в квартиру. Я потом пошел в школу и разговаривал с директрисой, они обещали принять меры. Не знаю, чем кончилось.

>Есть ряд приемов. Например сосчитать число полевых кухонь :)
Ребенок говорит 10. Спустя энное время вы его спрашиваете - отвечает: 15 :)

>Так это скучно и усидчивость нужна. А вот в казаки разбойники никого не надо играть заставлять :)

Вы поймите, игра только тогда игра и интересно, если это не обязаловка. Как только она превращается в работу, сразу становится скучной :). У меня перед глазами пример - теннисная секция :)
От Дмитрий Козырев
К Colder (31.05.2006 15:54:21)
Дата 31.05.2006 16:06:02

Re: ИМХО

>Угу, и офицеры разведки - специалисты по детской психологии :).

Вообще по психологии! :)

>Нет, я понимаю, могут быть отдельные исключения - по закону больших чисел - но это эквивалентно поиску вундервафель - затрат много, толку - мизер.

но вообще говоря речь не идет о записи в разведку списком всех 5-х классов :)
Любой агент - это поиск, подготовка, работа.
Просто в ряде ситуаций нужен агент с определенными характеристиками и, соответсвенно для некоторых случаев подходят именно ребенки.

>>Вам с контингентом детских комнат милиции не приходилось общаться к примеру? С теми которые убегают из дома и выживают вполне самостоятельно?
>
>Нет.

Вот мне тоже кажется, что Вы судите по "паинькам".

>>Есть ряд приемов. Например сосчитать число полевых кухонь :)
>Ребенок говорит 10. Спустя энное время вы его спрашиваете - отвечает: 15 :)

"увидел кухню - сорви травинку. а теперь сосчитаем травинки" :)

>>Так это скучно и усидчивость нужна. А вот в казаки разбойники никого не надо играть заставлять :)
>
>Вы поймите, игра только тогда игра и интересно, если это не обязаловка.

Разумеется. Если это обязаловка - он просто не вернется назад.
От Евграфов Юрий
К Владислав (30.05.2006 02:58:32)
Дата 30.05.2006 08:57:32

Re: Оно конешно ...

С уважением!

При всём моём почтении к творчеству Богомолова, хочу напомнить про то, чем обернулось для нас в 1939 году низкое качество разведки системы УР под названием "линия Маннергейма".

С наилучшими пожеланиями!