От И.Пыхалов
К All
Дата 29.05.2006 02:19:30
Рубрики Спецслужбы; 1917-1939;

Польские шпионы и украинская прокуратура

Вот тоже весьма интересный и показательный материал на тему «невинных жертв» из числа пойманных в СССР шпионов. В начале статьи, как и положено, идут ритуальные обличения сталинских репрессий (мною поскипаны), зато потом — конкретные примеры польских шпионов, которым отказано в реабилитации нынешней украинской генеральной прокуратурой, а кое-кто из них даже повторно «репрессирован» (т.е. отменена реабилитация).

Вежнин В. Накануне // Секретная служба. 2003. №1. С.6–13.

...
РЕАБИЛИТАЦИИ НЕ ПОДЛЕЖАТ

О многолетнем противостоянии советских и польских спецслужб, как ни удивительно, известно крайне мало. Видимо, объясняется это тем, что после войны Польша стала просоветской, а, следовательно, и ворошить и без того запутанное прошлое власти не хотели, наложив жесточайшее табу на непростые страницы истории взаимоотношений двух государств. К тому же в годы войны Польша была нашей союзницей по антигитлеровской коалиции. Больше того, части Войска Польского дошли с Красной Армией до Берлина... Словом, засекретили в этой деликатной области все так, что и по сей день разобраться трудно. Тем не менее, благодаря архивам уже известно, что в 30-е годы развернулась невиданная ранее схватка спецслужб. Но если о возможностях ГРУ и внешней разведки СССР, активно работавших против противника №1 (так, по крайней мере, считалось до середины 30-х годов) уже известно хотя бы что-то, то о польских спецслужбах, по крайней мере, у нас, считай, ничего. Между тем, по мнению, например, британских специалистов, накануне и во время войны польская разведка была одной из самых профессиональных и мощных в Европе. Уже после оккупации Польши на польскую разведку с центром в Лондоне работали 1700 агентов почти во всех европейских странах. Факт достаточно красноречивый...

По рассекреченным данным, только с 1 января по 13 июня 1939 погранвойска НКВД Киевского округа задержали на участках 23-го Каменец-Подольского, 20-го Славутского, 22-го Волочиского, 19-го Олевского, 24-го Могилев-Подольского, 21-го Ямпольского погранотрядов 34 агента, причем большинство из них оказались польскими шпионами. Заметим при этом, что агентов польских спецслужб задерживали в предвоенные годы не только в приграничных районах. Так, в 1939 году сразу несколько польских агентов львовской «пляцувки» (разведотделения) были разоблачены в Киеве, Ташкенте и Новосибирске. Киев — понятно, но проникновение польской разведки в Сибирь и Среднюю Азию советских контрразведчиков тогда здорово удивило. На Украине же число задержанных агентов той же польской «двуйки» — 2-го отдела генерального штаба исчислялось десятками. Подчеркнем, что речь идет о настоящих, а не мифических шпионах, террористах и диверсантах, что опровергает утверждения некоторых современных историков, что будто бы польская разведка не вела серьезной агентурной работы против СССР. Еще как вела! Если еще можно поставить под сомнение объективность органов НКВД, арестовавших в сентябре-декабре 1939 года в Западной Украине и Западной Белоруссии за шпионаж 1104 человека (всего, кстати, было арестовано тогда на освобожденной территории 19832 человека), то как быть с документами самой польской разведки, обнаруженными советскими спецслужбами осенью того же 39-го? Данные на 186 сотрудников и агентов, выполнявших специальные задания на территории СССР, надо сказать, весьма впечатлили чекистов. Последним пришлось, как говорится уже в советских документах, «затратить немало усилий, чтобы нейтрализовать деятельность польских спецслужб».

За последние годы Генеральная прокуратура Украины пересмотрела целый ряд архивных уголовных дел, по которым были осуждены в предвоенные годы агенты польских спецслужб. Заключение Генпрокуратуры однозначно: все эти люди, а среди них и подданные Польши, и советские граждане, были осуждены обоснованно и реабилитации не подлежат.

Одно из наиболее интересных — дело 48-летнего подданного Польши, украинца по национальности Эммануила Захаровича Яворского из Шумской волости Кременецкого уезда. Оно интересно уже хотя бы тем, что 19 сентября 1995 года Яворский был реабилитирован военной прокуратурой Западного региона Украины. 26 августа 1996 года постановлением Генеральной прокуратуры Украины это заключение было отменено, как необоснованное и Генпрокуратура вынесла заключение: Яворский реабилитации не подлежит.

Его задержали 31 июля 1938 года в селе Степановка Ляховецкого района приграничной Каменец-Подольской области местные жители. Задержали и передали пограничникам. Яворский пытался откупиться от селян, но безуспешно. После его нелегального перехода государственной границы прошло всего несколько часов, и Яворский даже не успел приступить к выполнению задания — собрать сведения о воинских частях, дислоцированных в приграничной полосе и об отношении местного населения к советской власти. Уже 20 октября того же 1938 года приговором военного трибунала Киевского Особого военного округа Эммануил Яворский был осужден к высшей мере наказания. Определением военной коллегии Верховного суда СССР от 17 декабря 1938 года приговор был оставлен без изменений, а 16 января 1939 года Президиум Верховного Совета СССР отклонил ходатайство Яворского о помиловании. И хотя сведений о приведении приговора в исполнение в материалах дела почему-то нет, нетрудно догадаться, что спасти агента польской разведки от расстрела после постановления Президиума Верховного Совета уже ничто не могло...

Можно, безусловно, с позиций сегодняшнего дня сетовать на строгость приговора — по сути Яворского задержали почти сразу же после нелегального перехода границы и никакого ущерба СССР подданный Польши нанести не успел. Тем не менее, у Генеральной прокуратуры никаких сомнений по поводу виновности польского шпиона нет. Заключение по его делу однозначно.

Горек он, шпионский хлеб! Столь же плачевно закончилась карьера еще одного агента спецслужбы сопредельной державы — 38-летнего уроженца Новоград-Волынского уезда поляка Георгия Георгиевича Окула (он же Иосиф Александрович Романюк). 4 мая 1939 года военный трибунал Киевского Особого военного округа приговорил его к расстрелу. 5 июня того же 39-го этот приговор подтвердила военная коллегия Верховного суда СССР. Не помогло и ходатайство о помиловании, направленное осужденным в Президиум Верховного Совета СССР, — 1 июля 1939 года оно было отклонено, а уже 5 июля Окула-Романюка расстреляли.

На фоне остальных агентов польских спецслужб, раскрытых на территории СССР, Окул-Романюк, имевший среднее образование, несколько выделялся. Таких, как он, было немного. За плечами большинства шпионов было всего 4–5 классов, многие вообще были людьми малограмотными, что, впрочем, не стало препятствием для их вербовки. Да и опыт агентурной работы у Окула-Романюка, опять же в отличие от многих других, был вполне приличный. Как показал подсудимый, до 1924 года он служил в армии в звании унтер-поручика, позднее познакомился с агентом политической полиции, который и привлек его к работе против коммунистического движения. Спустя несколько месяцев его назначили на должность помощника судебного секретаря в Ровенский окружной суд. Скорее всего, не без протекции со стороны его кураторов из политической полиции.

В разведку он пришел в начале 30-х — его дальнейшей карьере секретного сотрудника посодействовал некий капитан Орловский. Видимо, польской «двуйке» Окул-Романюк показался перспективным сотрудником. Его «обкатывают» в разведцентре, где он занимается вербовкой новых сотрудников, отчетами о работе польской агентуры на территории СССР, а затем направляют на специальные десятимесячные курсы, которые он успешно заканчивает и, получив задание от 2-го отдела польского генштаба, 27 августа 1938 года перебрасывается на территорию Украины вместе с неким Мазуром-Свистуном, впоследствии также задержанным в приграничье.

Перед отправкой в Союз, рассказывал Окул-Романюк, с ними беседовал капитан Шиманский, он же вручил агентам советские паспорта, выдал револьверы, по три десятка боевых патронов, финские ножи, компасы, карты пограничной полосы и советские деньги. Окул-Романюк получил 230 рублей. Примерно столько же Шиманский передал и его напарнику.

Границу переходили в районе заставы «Стражница». Все прошло как нельзя гладко, но уже 31 августа оба были задержаны.

Как показали шпионы, «двуйка» поручила им восстановить связь с несколькими агентами, прекратившими почему-то связь с центром, а также исследовать реку Случ и собрать сведения о состоянии и вооружении укрепрайонов, дислокации воинских частей и соединений. По независящим от них причинам Окул-Романюк и его напарник с этим заданием не справились...

Биография Леона Абрамовича Корнбаума, уроженца г. Подгайцы Тернопольского воеводства, польского еврея с шестью классами, очень напоминает биографию Окула-Романюка. Как и тот, Леон начинал свою карьеру секретным сотрудником политической полиции в Подгайцах, внедряясь в прокоммунистические организации. Весной 1934 года Корнбаум попытался даже установить связь с ЦК КПЗУ, но после серии арестов своих «товарищей» был настолько скомпрометирован в глазах подполья, что в политической полиции решили вывести своего агента из игры. Тем не менее, помереть с голоду явно способному парню не дали — политическая полиция пристроила его во внешнюю разведку. Леон дал письменное обязательство, прошел соответствующую подготовку и получил оперативный псевдоним «Янек».

Первое же задание, порученное новоиспеченному агенту польской разведки, было довольно сложным. В июле 1934 года 24-летний Корнбаум был переброшен на советскую сторону с заданием собирать сведения о состоянии воинских частей, железнодорожного и фортификационного строительства на территории Украины и по возможности раздобыть любую информацию об авиапромышленности республики. Сама по себе эта задача мало чем отличалась от тех, которые польская разведка ставила обычно перед своей агентурой. Корнбаум же должен был пойти дальше — установить связь с советскими разведывательными органами, заинтересовать их, пойти на вербовку и получить задание уже на территории Польши. Это, конечно, был высший пилотаж. Получив от своих кураторов шифры, средства тайнописи, пароли и явки, «Янек» перешел границу и приступил к выполнению задания.

11 июля 1934 года Корнбаум был задержан в приграничье бойцами Волочиского погранотряда и на первом же допросе «чистосердечно» признался, что зовут его Глейзером Вольфом. Сын кустаря-стекольщика. Его брат Моисей Глейзер за принадлежность к КПЗУ осужден и содержится в Дрогобычской тюрьме. Сам он, как коммунист, неоднократно подвергался преследованиям со стороны политической полиции. Оказавшись без работы, а, следовательно, без средств к существованию, решил бежать на советскую сторону. Как и было предусмотрено планом операции, разработанной польским разведцентром, Леон Корнбаум признался, что был задержан в Подволочиске и для того, чтобы получить возможность перебраться в Советский Союз, вынужден был дать согласие на работу в польской разведке.

Полной уверенности в том, что Корнбаум не подстава противника у чекистов, разумеется, не было, но, по всей видимости, перспектива затеять игры с польской разведкой показалась заманчивой, и «Глейзера» после вербовки перебросили на польскую сторону. Вернувшись домой, «Янек» подробно рассказал о полученном им от Советов задании и получил месячный отпуск.

А вот дальше не совсем понятно. По возвращении из отпуска Корнбаума почему-то передают в распоряжение политической полиции, и он выполняет какие-то ее задания в Тернополе, Львове и Варшаве. Но продолжается это недолго. Уже в феврале 1935 года «Янек» вновь переходит советскую границу и приступает к выполнению нового задания. Но на этот раз ему не повезло — 26 февраля командование Ямпольского погранотряда передает его чекистам, а уж те раскручивают задержанного на полную катушку. Не выдержав такого прессинга, «Янек» был вынужден во всем сознаться. 13 июня 1935 года Леону Корнбауму зачитали приговор военного трибунала Пограничной и Внутренней охраны УССР: осужден к высшей мере социальной справедливости — расстрелу. Спустя месяц этот приговор подтвердила военная коллегия Верховного суда СССР, а 28 августа того же года «Янека» расстреляли. Так закончилась авантюра, на которую когда-то, по молодости лет, пошел юноша из порядочной еврейской семьи.

Небезынтересно, что кроме личного признания и других доказательств, собранных в ходе следствия, вина Корнбаума подтверждается документами архивных органов. Так, например, в Центральном Государственном Особом архиве Главного архивного управления хранится список уволенных агентов корпуса пограничной охраны буржуазной Польши, услугами которых командование корпуса пользоваться не рекомендовало. Фигурирует там и Леон Абрамович Корнбаум. В графе «Причина увольнения» указано: «Не вернулся с территории СССР, подозревался в сотрудничестве с советской разведкой». В связи с этим получает вполне логичное объяснение отстранение Корнбаума от дел после возвращения в Польшу. По всей видимости, уже тогда «Янеку» не слишком доверяли и на время вернули его в политическую полицию.

Убеждают в том, что дело Леона Корнбаума отнюдь не сфабриковано чекистами, и другие архивные данные. Так, в своих показаниях «Янек» называл имена следующих сотрудников разведорганов буржуазной Польши: капитана Соснковского, поручика Зборовского, агента Рыбчинского, осведомителя Торчинского и того самого сотрудника спецслужб Яворского, осужденного впоследствии приговором военного трибунала Киевского Особого военного округа. «Таким образом, — говорится в заключении Генеральной прокуратуры по архивному уголовному делу №46325 в отношении Корнбаума Л.А., — в материалах дела имеется совокупность доказательств, подтверждающих обоснованность осуждения Корнбаума по ст. 54-6 ч.2 УК УССР, а назначенная мера наказания соответствует тяжести совершенного им преступления... Считать Корнбаума Леона Абрамовича обоснованно осужденным по данному делу и не подлежащим реабилитации».

ТАКИХ НЕ МЕНЯЛИ

Уже не секрет, что в некоторых случаях СССР сам инициировал или соглашался на обмен арестованных разведчиков. В советские времена был предан гласности лишь один такой случай — 10 февраля 1962 года на мосту Глинике, разделявшем западный и восточный Берлин, обменяли американского летчика Френсиса Пауэрса, сбитого под Свердловском 1 мая 1960 года и осужденного на 10 лет лишения свободы, на полковника советской внешней разведки Вильяма Фишера, больше известного как Рудольф Абель. «Марк» — оперативный псевдоним Фишера — в1957 году был осужден американским судом на 30 лет каторжной тюрьмы.

Но были и другие подобные случаи. И, кстати, не только в послевоенное время. Скажем, Дмитрия Федичкина, заместителя резидента НКВД в Варшаве, работавшего под прикрытием должности секретаря консульского отдела полпредства в Варшаве, польская контрразведка арестовала в июне 1936 года. Федичкин, как это нередко бывает, «сгорел» на подставе местной контрразведки. А уже через месяц наш будущий резидент в Болгарии, Румынии, Югославии и Италии был обменен на такого же польского «дипломата», работавшего в Киеве. Обе стороны оказались в выигрыше. Еще раньше, в 1928 году, подобным образом удалось вернуть в СССР сотрудника ГРУ Лазаря Аронштама. Но так, увы, везло не всем. Разведчику-нелегалу рассчитывать на такую улыбку Фортуны, как правило, не приходится. В довоенные годы в тюрьмах Польши, Румынии, Латвии, Франции, Дании оказались, например, сотрудники советской военной разведки Александр Иодловский, Освальд Дзенис, Стефан Узданский, Василь Дидушек, Мария Скаковская и другие. Почти все они отбыли свои четырех-пятилетние сроки от звонка до звонка. Куда более серьезные неприятности ждали агентов западных спецслужб, арестованных на территории СССР.

Весьма показательна в этом плане незавидная судьба Александра Александровича Ильина-Ильинского, уроженца крепости Карс (Турция). С 1920 года он жил в Киеве и летом 1933 года вместе с матерью, двумя братьями и сестрой нелегально перешел советско-польскую границу, отказался от советского гражданства и стал гражданином Польши. Никаких особых сложностей в получении гражданства не возникло. Сразу же после задержания на границе Александр рассказал полякам, что пошел на такой шаг, спасаясь от голода. После первого же допроса его отпустили, а вскоре помогли поселиться в Костополе. Поначалу двадцатилетнему парню казалось, что уж теперь-то, выбравшись из «большевистского кошмара», он сумеет устроить себе другую, приличную жизнь. Но, видимо, что-то не сложилось или, может, весьма соблазнительным показалось Ильину-Ильинскому предложение польской разведки, но в мае 1938 года он согласился на вербовку, чем, собственно, как вскоре оказалось, подписал себе смертный приговор.

Спустя год после поступления в разведшколу начальство вызвало Ильина-Ильинского и сообщило, что он вполне готов к выполнению специального задания на сопредельной территории. Назад пути уже не было, и Александр, получив советские документы, деньги, компас, яды, нюхательный табак, перемешанный с перцем, чтобы сбивать со следа собак, электрофонарь, два револьвера и три гранаты, в июне 1939 года перешел советскую границу. Закопав в районе Овруча почти все свое шпионское снаряжение, Ильин-Ильинский оставил себе один револьвер и приступил к выполнению задания. Среди всего прочего он должен был передать в центр сведения о дислокации воинских частей на территории Украины, достать детальный план Киева и телефонные книги, уточнить фамилии некоторых военных комендантов и начальников гарнизонов.

9 сентября того же 1939-го (а к этому времени шпион уже переправил кое-какие сведения в Польшу) его задержали чекисты. В последний момент, пытаясь уйти от погони, Александр успел выбросить свой револьвер в Днепр, но это шпиона не спасло. Сотрудники НКВД достали со дна его «Браунинг», а закопанное в девяти километрах от Овруча шпионское снаряжение Ильин-Ильинский сам помог отыскать. Еще раньше Александр показал чекистам тайник на Кирилловском кладбище в Киеве, где спрятал документы, предназначенные для передачи польской агентуре, работавшей на территории Украины. И хотя Ильин-Ильинский был предельно откровенен со следствием, ни побега в буржуазную Польшу, ни шпионажа ему не простили. 11 февраля 1940 года военный трибунал Киевского Особого военного округа приговорил перебежчика и шпиона к расстрелу. 11 мая этот приговор подтвердила военная коллегия Верховного Совета СССР, а в конце июня того же 1940 года Ильин-Ильинскому сообщили, что его прошение о помиловании Президиум Верховного Совета СССР отклонил. Уже пятого июля смертный приговор привели в исполнение. К тому времени Польши как государства уже не существовало и тем, кто отправлял своего агента за кордон, было уже не до него. Часть сотрудников польских спецслужб сумела уйти после начала немецкого, а позднее и советского, вторжения в Польшу за границу, остальных настойчиво отлавливали на оккупированной территории немецкие и советские спецслужбы, благо соответствующие архивы достались победителям. Так что Ильину-Ильинскому, даже если бы он избежал провала, и бежать, собственно, было некуда — началась Вторая мировая война, и СССР граничил уже с Германией...

«Назначенная мера наказания соответствует тяжести совершенного преступления... Считать Ильина-Ильинского Александра Александровича обоснованно осужденным по данному делу и не подлежащим реабилитации». Все. Точка. Собственно, архивное уголовное дело №53005, хранящееся сегодня в архиве Службы безопасности Украины, это все, что осталось от молодого польского парня. Он даже не успел завести семью...

НА НОВОЙ ГРАНИЦЕ

Советский Союз после распада Польши в сентябре 1939 года и выхода советских войск к новым границам на 250– 350 километров получил куда более опасного и беспокойного соседа, буквально в первые же дни после оккупации превратившего бывшую польскую территорию в плацдарм для разведывательных действий на территории СССР. Действий, заметим, активных, напористых. Сохранился приказ №001527 от 27 декабря 1939 года наркома внутренних дел Лаврентия Берия «Об усилении охраны Государственной границы западных областей Украинской ССР», в котором всесильный нарком требует пресечь «систематические безнаказанные нарушения границы». Ситуация к тому времени сложилась на «тихой» границе действительно тревожная. Начиная с октября 1939 года, Управление разведки и контрразведки Верховного главного командования вооруженных сил Германии развернуло сеть специальных подразделений для засылки своей агентуры в СССР и, в частности, на территорию западных областей Украины. К примеру, разведывательной, контрразведывательной и диверсионной работой в УССР активно занимались периферийные органы военной разведки — «Абверштелле Кенигсберг», «Абвернебенштелле Варшава», «Абверштелле Краков» и другие. Агентура вербовалась, в основном, из тех же поляков и украинцев.

Так уж вышло, что Военная коллегия Верховного суда СССР рассматривала приговор, вынесенный военным трибуналом 5-й армии Киевского Особого военного округа 14 июня сорок первого в отношении Эдварда Осуховского, Валентина Новаковского и Василия Януша тогда, когда уже шла война, — 3 июля. Вполне естественно, что ни единого шанса избежать расстрела в то время, когда фронт стремительно откатывался на восток, у осужденных уже не было. Судьба всех троих была предрешена. Неизвестно даже, узнали ли заключенные-смертники о начале войны. Известно ведь немало случаев, когда осужденные узнавали о начале боевых действий Германии против СССР лишь спустя два-три месяца. Впрочем, это уже не столь важно. Скорее всего, Военная коллегия Верховного суда подтвердила бы приговор армейского трибунала и в мирное время, потому что каких-либо смягчающих вину этой троицы обстоятельств в архивном уголовном деле №19503 не содержится. Все тот же банальный шпионаж.

Все трое на момент ареста являлись лицами без гражданства. Старшему из них, поляку Эдварду Михайловичу Осуховскому, в прошлом жителю села Марья-Воля Владимир-Волынского района Волынской области, к тому времени уже исполнилось 34. Василий Алексеевич Януш, украинец по национальности, одно время жил в том же селе. Земляки. В 1941 году, когда их судили, ему не исполнилось еще и 28. Поляк Валентин Адамович Новаковский — уроженец села Ляхов того же Владимир-Волынского района. 32 года. Все трое женаты. У Осуховского — два класса начальной школы, Януш и их не осилил. Самый «образованный» был Новаковский — окончил четыре класса! Это обстоятельство подчеркиваю особо. Видимо, и у немецкой разведки, переправившей их в ночь на 25 января 1941 года на советскую сторону с образованными кадрами, как и у поляков, было не густо.

А в шпионы Осуховский, Новаковский и Януш попали так. В мае 1940 года Осуховский и Новаковский выехали, как сейчас говорят, на ПМЖ через советско-немецкую переселенческую комиссию в оккупированную Германией Польшу. Там, в Люблинском воеводстве, где проживали приютившие их родственники, и познакомились с Янушем. Как и его земляки-переселенцы, тот также был не в восторге от своего переезда на Запад. Жить «под немцем» было несладко. Решили втроем подыскать хотя бы какую-то более-менее приличную работу в Грубешове и со временем возвратиться в СССР. Узнав о планах земляков, им вызвался помочь некий господин Шиллер, содержатель буфета. Сам он на Волынь возвращаться не собирался, но земляков поддержал. Дескать, родина есть родина...Он же свел новых приятелей с инженером Альбрехтом, оказавшимся сотрудником германской разведки. Впоследствии оказалось, что и дружище Шиллер из того же ведомства. Так 21 января 1941 года все трое подписали вербовочные обязательства и в течение нескольких дней прошли азы шпионского ремесла.

Уровень их профессиональной подготовки был, естественно, никакой, но многого от них и не ждали. Осуховскому, Новаковскому и Янушу поручили собирать сведения о численности и дислокации частей Красной Армии во Львове, Луцке, Владимир-Волынском и прилегающих к ним районах, их вооружении, командном составе, военном строительстве в приграничье. Особое внимание агентуры немцы акцентировали на частях и соединениях, получивших боевой опыт в советско-финской войне. Как обычно, предлагалось проявить инициативу и постараться добыть воинские документы. Получив тщательный инструктаж и пароль для возвращения через границу, новоиспеченные шпионы отправились выполнять поставленную задачу. Ни оружия, ни липовых документов, ни какого-либо шпионского снаряжения немцы им не выдали. При задержании у немецких агентов были обнаружены только деньги — перед самой переброской Альбрехт передал Осуховскому 700, Новаковскому — 750, а Янушу — 950 рублей. Предполагалось, что после перехода границы Януш осядет во Львове, Новаковский — во Владимир-Волынском, а Осуховский — в Луцке. На выполнение задания немецкая разведка отвела ровно три недели, после чего все трое должны были вновь перейти границу уже в обратном направлении, назвав при задержании немецкой охраной пароль «21-1-41».

Гладко было на бумаге... В первую же ночь после переброски на Украину агенты зашли в село Стенжаричи и попросились на постой к одному старику. Тот поначалу не соглашался, но, узнав, что перед ним бывшие военнопленные, бежавшие с территории бывшей Польши, пустил их в сарай. Отдохнув, с наступлением темноты шпионы отправились дальше.

Первым, уже 27 января, задержали Эдварда Осуховского — тот, неизвестно зачем, забрел в свое родное село Марья-Воля. Разыскать остальных было уже делом техники. После трехмесячного следствия дело передали в военный трибунал 5-й армии Киевского Особого военного округа. До войны оставались считанные недели...

Непрофессионализм немецкой агентуры, конечно же, поражает. Что же касается советской контрразведки, то, как вспоминал уже после войны помощник адмирала Канариса Оскар Райле, большинство агентов, заброшенных перед войной на советскую территорию, не возвращались. Как писал Райле, «на любой войне гибнут самые лучшие солдаты. Точно так же обстояло и с доверенными лицами на невидимом фронте у Буга и Нарева. Потери лучших людей были сверх всякого ожидания высокими. Советская контрразведка была начеку. Следовало ли после таких болезненных опытов в будущем отказаться от канала разведки через линию охранения противника? Но как бы иначе абвер разведывал военные мероприятия на советской территории? Эта задача всегда ставилась перед абвером и оставалась главной в любых ситуациях. Генеральный штаб, отделение «Иностранные армии Востока» желали, прежде всего, видеть результаты; жаждали знать, сколько и каких дивизий Красной Армии стоит на оккупированной польской территории. Отделы абвера были поневоле вынуждены и далее идти трудным, полным потерь путем. По окончании польской кампании человеческий материал снова был в изобилии, поскольку многие тысячи поляков и евреев, которые при приближении германских войск бежали на восток, теперь снова вернулись. Они предпочитали жить при немецкой, нежели при русской оккупации». Правда, говоря о «человеческом материале», Райле заметил в своих мемуарах, что среди «множества подходящих для решения задач абвера людей» было и немало тех, кого уже успела завербовать советская разведка. По его словам, в течение всего 1940 года происходила массовая засылка нелегалов с обеих сторон. При этом ближайший сотрудник адмирала Канариса подчеркивает, что «подобный метод работы» навязала абверу советская разведка, «используя сотни и тысячи людей». «Большие потери на тайном фронте, — писал Оскар Райле, — явно не играют для руководителей в Москве никакой роли, был бы достигнут результат. Такое массовое применение на «мирной» границе, проходящей по Польше между германской и советской зоной оккупации, стоило жизни многим, очень многим людям. При этом наибольшие потери понесли украинцы и поляки. Массовое применение противником агентов при больших потерях не дало желаемых результатов. Абвер никогда не придерживался подобных методов работы...».

Здесь Райле явно лукавит. Разведслужбы СССР и Германии в этом отношении мало чем отличались друг от друга. Убеждает в этом и заброска на сопредельную территорию абсолютных дилетантов Осуховского, Новаковского, Януша и многих других людей, завербованных спецслужбами Германии для работы в СССР. Безусловно, и у советских, и у немецких спецслужб были куда более квалифицированные кадры, которыми они действительно дорожили. А такие, как Осуховский, Януш, Новаковский и прочие «шпионы-скороспелки» были просто «человеческим материалом». Счет их шел и с той, и с другой стороны действительно на многие сотни. Кстати, подобную практику немецкие спецслужбы активно продолжили и с началом войны, вербуя тысячами попавших в первые недели войны в плен красноармейцев и командиров, уголовников и местное население. Подготовка таких «кадров» была, понятно, символической. И в прифронтовой полосе, и в глубоком тылу таких «профи» потом расстреливали пачками. Вполне понятно, что ни о какой посмертной реабилитации пособников гитлеровцев речь тоже не идет.
От Евграфов Юрий
К И.Пыхалов (29.05.2006 02:19:30)
Дата 30.05.2006 11:16:42

Re: Польские шпионы ...

С уважением!

Есть ещё один очень интересный, и опять таки, иррациональный момент в представленных Вами материалах.
Он просто «режет глаз». Речь о том, что польская разведка постоянно вооружала своих «овец». Иногда - аж двумями револьверами. А германская пускала их исключительно безоружными.
При этом совершенно очевидно, что холодная рациональность немцев, кроме прочего, способствовала выживаемости самого агента. Ну а поляки чего хотели? Чтоб «овца» имела возможность застрелиться при первом же «охлопывании» патрулём? Эт – вряд ли.
Тогда может быть и офицеров польской разведки, и их агентов захлёстывали эмоции? Ненависть и злоба? – Очень похоже, что так! [«Пойди и убей!» - хоть кого, и чихать нам на разведку УРов. Мы их голыми руками …!!!] И с нашей стороны перехлёст эмоций тоже нельзя не почувствовать. Т.е. налицо не столько противостояние нормально функционирующих спецслужб, сколько специфическое продолжение гражданской войны.

Если моё предположение верно, то Ваша исследовательская задача - найти рациональное в действиях наших чекистов "в чистом виде", сильно усложняется.

С наилучшими пожеланиями!
От Евграфов Юрий
К И.Пыхалов (29.05.2006 02:19:30)
Дата 29.05.2006 14:39:06

Re: Иррациональная база затрудняет ...

С уважением!

Иррациональная база только затрудняет выявление рационального зерна в деятельности наших чекистов.

Ну, допустим, массовая засылка обывателей в наши пределы вполне может быть объяснена желанием под прикрытием "овец" обеспечить проход настоящих "волчар".
Но в том-то и дело, что в представленном материале "волчары" не фигурируют.

Что касается "овец", то тоже не всё с ними ясно. Когда такую "овцу" берут пограничники, то нет вопросов - это их святая обязанность, она успешно выполнена и мы имеем в руках нарушителя границы со всеми вытекающими ...
Но дальше начинается "театр абсурда".
Например, "овца" с редким для этой категории агентов средним образованием заявляет, что имеет задание "восстановить связь с несколькими агентами, прекратившими почему-то связь с центром, а также исследовать реку Случ и собрать сведения о состоянии и вооружении укрепрайонов, дислокации воинских частей и соединений". Это задание, судя по представленным материалам, воспринимается на полном серьёзе. И в таком ключе, серьёзно и сурово, проходит вся процедура вплоть до расстрела.
Здесь меня сильно смущает поручение исследовать реку Случ и собрать сведения о состоянии и вооружении укрепрайонов.
Разве можно без смеха воспринимать постановку подобной задачи перед человеком не осведомленным ни в военной гидрографии, ни, тем более, в топографии... Если принимать слова, записанные в протокол, за чистую монету, то это задача для офицера Генштаба.
Т.е. мы имеем дело с абсурдом, из анализа которого, можно сделать несколько предположений:
1. На самом деле перед агентом ставились вполне посильные частные задачи, и только в протоколе допроса они приняли столь величественный вид.
Или.
2. На той стороне сидели мошейники, делавшие серьёзную мину перед начальством, а наши, с той же целью, принимали условия игры.
И т.д.
И в том, и в другом случае нам остаётся гадать о качестве нашей контрразведывательной организации.

Общий вывод: - необходимо продолжить поиск документов, на основе которых можно сделать определённую оценку работы наших чекистов.

С пожеланием здоровья и успехов!
От GAI
К Евграфов Юрий (29.05.2006 14:39:06)
Дата 30.05.2006 18:50:23

Re: Подозреваю,что все дело обстояло гораздо проще...

Существовала граница.Причем в свое время это и не граница вовсе была,в том смысле,что по большому счету,жили по обе стороны одни и те же люди,зачастую родственники и знакомые,и для перехода границы была у них масса причин,очень далеких от шпионажа и диверсий.Кроме того,процветавшую в те годы контрабанду никто тоже не отменял.Ну,еще всякие там украинские националисты посвоим делам бегали(Хотя,конечно,настоящие шпионы,навверное,тоже были.Их просто не могло не быть)
Ловили их всех пачками,естественно.А вот дальше начиналось самое интересное,как квалифицировать того или иного нарушителя границы? С точки зрения шкурных интересов - как шпиона,конечно.Тогда надо ему и задание какое нибудь для правдоподобности придумать в рамках собственного разумения.Глядишь,и орден какой дадут или на повышение отправят.
Тут,например,в одной из дискуссий участник с ником "13" достаточно откровенно сказал про дело Пасько,что преступление последнего лежало совсем в другой области,но поскольку для получения очередных погон и должности в центре нужно было дело о шпионаже - осудили как шпиона.И случаев таких масса.Что тогда,что и сейчас.А настоящих шпионов там,подозреваю,процентов 5-10
От Максимов
К Евграфов Юрий (29.05.2006 14:39:06)
Дата 29.05.2006 23:55:27

Охххх....

"...Один мой знакомый переходил недавно границу, он живет в Славуте, с нашей стороны, а родители его жены -- с той стороны. По семейному делу поссорился он с женой, а она из обидчивой фамилии. Плюнула ему в рожу и удрала через границу к родителям. Этот знакомый посидел дня три один и видит-дело плохо: обеда нет, в комнате грязно, и решил помириться. Вышел ночью и пошел через границу к тестю. Тут его пограничники и взяли, пришили дело, посадили на шесть месяцев, а потом исключили из профсоюза. Теперь, говорят, жена прибежала назад, дура, а муж в допре сидит. Она ему передачу носит..."


С уважением.
От Евграфов Юрий
К Максимов (29.05.2006 23:55:27)
Дата 30.05.2006 09:03:51

Re: Вот, вот - и никаких тебе дутых заданий. Благодать! (-)
От Евгений Путилов
К Евграфов Юрий (29.05.2006 14:39:06)
Дата 29.05.2006 16:07:47

Re: Иррациональная база

Доброго здравия!
>С уважением!

>Иррациональная база только затрудняет выявление рационального зерна в деятельности наших чекистов.

Чем больше напустить таинственности, тем легче раздувать щеки от своей важности. И заодно скрывать свою несостоятельность. Это я о чекистах. И не только тогдашних.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Евгений Дриг
К Евграфов Юрий (29.05.2006 14:39:06)
Дата 29.05.2006 15:03:52

Re: Иррациональная база

>а также исследовать реку Случ и собрать сведения о состоянии и вооружении укрепрайонов, дислокации воинских частей и соединений". Это задание, судя по представленным материалам, воспринимается на полном серьёзе. И в таком ключе, серьёзно и сурово, проходит вся процедура вплоть до расстрела.
>Здесь меня сильно смущает поручение исследовать реку Случ и собрать сведения о состоянии и вооружении укрепрайонов.
>Разве можно без смеха воспринимать постановку подобной задачи перед человеком не осведомленным ни в военной гидрографии, ни, тем более, в топографии...

В чем проблема?
Исследуется не глубина и ширина реки, а воинские части в районе реки Случь, где находилось несколько укрепленных районов, в частиности Новоград-Волынский...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Евграфов Юрий
К Евгений Дриг (29.05.2006 15:03:52)
Дата 29.05.2006 21:49:09

Re: Ещё хочу пояснить ...

С уважением!

>>Здесь меня сильно смущает поручение исследовать реку Случ и собрать сведения о состоянии и вооружении укрепрайонов.
>>Разве можно без смеха воспринимать постановку подобной задачи перед человеком не осведомленным ни в военной гидрографии, ни, тем более, в топографии...
>
>В чем проблема?
>Исследуется не глубина и ширина реки, а воинские части в районе реки Случь, где находилось несколько укрепленных районов, в частиности Новоград-Волынский...

К тому, что уже сказал ув. Colder, хочу добавить:
В задании сказано - исследовать реку Случ. По максимуму это означает, что нужна военная гидрографическая экспедиция. И этот вариант мы с Вами, естественно, отбрасываем. Для нас гараздо интереснее "минимум". Из общей обстановки того времени, можно предположить, что этот "минимум" состоял в разведке отсутствия, наличия или подготовки к проведению специальных мероприятий инженерного обеспечения водного рубежа. В частности, строительства гидро-технических сооружений для изменения природного водного режима, образования зон затопления и искусственного заболачивания.
Чтобы самому не рассусоливать на тему, нужен ли для этого офицер Генштаба или подойдёт местный житель со средним образованием, воспользуюсь мнением авторитета:
"Некоторые сведения о состоянии местности и водной преграды можно получить при допросе пленных и перебежчиков и опросе местных жителей. Однако при этом всегда следует учитывать, что такая информация может быть не только сомнительной, но и ложной". /Крят В.М., Методика оценки водных преград. - М.: Воениздат. - 1978./[стр. 27]

С наилучшими пожеланиями!
От Colder
К Евгений Дриг (29.05.2006 15:03:52)
Дата 29.05.2006 15:43:04

Re: Иррациональная база

>В чем проблема?
>Исследуется не глубина и ширина реки, а воинские части в районе реки Случь, где находилось несколько укрепленных районов, в частиности Новоград-Волынский...

Во-первых, в тексте таки есть "река Случь", во-вторых как вы себе мыслите исследование воинских частей и укрепрайонов человеком, не имеющим даже среднее образование? Лично я - с трудом. Для аналогии - вообразите, что состояние укрепрайонов пошлют изучать вашу жену :). Попытайтесь извлечь разумное зерно из слов человека, не имеющего даже зачаточных сведений о военной фортификации, артиллерии и не знающего даже слова такого - калибр :).
От Евгений Дриг
К Colder (29.05.2006 15:43:04)
Дата 30.05.2006 13:37:25

Re: Иррациональная база

>Во-первых, в тексте таки есть "река Случь",

Во-первых, в тексте - основная задача - восстановление потеряной связи с агентами.
А уже вторая задача - исследовать УРы и прочие воинские части.
Река Случь в данном случае - просто направление движения.

>во-вторых как вы себе мыслите исследование воинских частей и укрепрайонов человеком, не имеющим даже среднее образование?

Вы ничего не путаете? А это про кого?!
"На фоне остальных агентов польских спецслужб, раскрытых на территории СССР, Окул-Романюк, имевший среднее образование, несколько выделялся"
"а и опыт агентурной работы у Окула-Романюка, опять же в отличие от многих других, был вполне приличный"

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Евграфов Юрий
К Евгений Дриг (30.05.2006 13:37:25)
Дата 31.05.2006 11:33:36

Re: Не в порядке спора ...

С уважением!

Самая сложная задача разведки, требующая высшего пилотажа, высшей квалификации, очевидна - точно установить, что "чёрной кошки в тёмной комнате" таки нет!

В случае с рекой Случ, рассматриваемой в качестве водной преграды, примыкающей к УР, это означает что мы послали туда человека, которому безусловно доверяем, и тот вернувшись доложил - противник спит и ни о каких специальных инженерных мероприятиях на водной преграде даже не помышляет. И естественных, природных изменений, способных усложнить форсирование, также не наблюдается.

Всё это изложено вовсе не для того, чтобы настоять на своём. Нет, мне хочется заинтересовать Вас, как исследователя, вот чем:
Давно я обратил внимание на то, что уж больно легко немцам давались форсирования и преодоления водных преград на нашей территории в ходе блицкрига 1941 года. Вон даже танки с ОПВТ использовали то ли один, то ли два раза. Больше не потребовалось.
Да - неразбериха, да -паника и головотяпство с нашей стороны ... И всё же слишком легко!

Чтоб так было, требуется многолетнее изучение сопредельной стороны. У немцев этого времени явно не было. Так, что предполагаю - они хорошо воспользовались наработками польского генштаба.

Попутно из этого вытекает то, что польские "волчары" к нам всё же ходили, и возвращались в "логово" с инфой в зубах.

Но это так, к слову.

Всё же хотелось бы понять причину лёгкости движения немцев по нашим водным преградам. Литературы специально исследующей этот вопрос пока не встречал. А Вы?

С пожеланием здоровья и успехов!
От Colder
К Евграфов Юрий (31.05.2006 11:33:36)
Дата 31.05.2006 14:58:05

Хе-хе

На вашу ремарку вот вам иллюстрация: Глава 3 Августовского Шторма Гланца - Army Operations In Swampy Terrain. В ней детально описывается преодоление частями 35-ой армии местности, считаемой японскими планировщиками вообще непроходимой (в некоторых местах солдаты километрами брели по горло в воде - это цитата). Подробно описываются мероприятия, предпринятые планировщиками операции для преодоления столь сложной местности ("японцы в своем военном планировании учли все возможные проходимые направления, Советы же наступали по всем направлениям, наплевав на проходимость" - это тоже практически цитата из Выводов :). И что характерно, Гланц, детальнейшим образом описывая инженерное преодоление местности, ни слова не обронил про шпионаж :)
От Евграфов Юрий
К Colder (31.05.2006 14:58:05)
Дата 01.06.2006 12:58:57

Re: К сожалению, ...

С уважением!

К сожалению, указанный Вами источник, я не читал, но изучил бы с большим удовольствием. Не подскаже, как это можно сделать? Нет ли где, но на русском?

>На вашу ремарку вот вам иллюстрация: Глава 3 Августовского Шторма Гланца - Army Operations In Swampy Terrain. В ней детально описывается преодоление частями 35-ой армии местности, считаемой японскими планировщиками вообще непроходимой (в некоторых местах солдаты километрами брели по горло в воде - это цитата). Подробно описываются мероприятия, предпринятые планировщиками операции для преодоления столь сложной местности ("японцы в своем военном планировании учли все возможные проходимые направления, Советы же наступали по всем направлениям, наплевав на проходимость" - это тоже практически цитата из Выводов :). И что характерно, Гланц, детальнейшим образом описывая инженерное преодоление местности, ни слова не обронил про шпионаж :)

Ещё раз скажу, что лучше бы мне почитать Гланца самому.
На Форуме часто и весьма почтенные члены Сообщества высказывались о нём, как о светоче зарубежной военно-исторической литературы. И вполне достойно цитировали.

Но вот то, что Вы представили по Гланцу, меня крепко смутило. Что-то завываниями запахло.

Поэтому ещё раз поясню свою мысль:

Есть два полярных варианта идти по водным преградам, да и вообще по труднопроходимой местности.
1. Не зная о ней ничего.
2. Зная о ней всё.
Очевидно, что первый вариант всегда будет отличаться от второго более высоким темпом продвижения.
На практике мы имеем некий промежуточный вариант знания/незнания. Но чем больше знание, тем выше темп. Тогда, если мы наблюдаем высокий темп продвижения войск, то имеем полное право предположить высокий уровень знания ими местности.
Разумеется, "знание/незнание" местности "сильный" фактор, но паралельно действуют и другие. В случае германского блица 1941 года, это прежде всего "ихнее" решение на инженерное обеспечение наступающих войск. Опирающееся на весьма серьёзные ресурсы, которые и не снились РККА. (Совсем недавно обсуждалось на Форуме "ихнее" распределение понтонных парков.)
Когда факторов несколько, хочется знать их удельный вес. И т.д., и т.п. Пока всё не будет ясно.

Вот с этих позиций мной и было сделано обращение к ув. Евгению Дригу.

Позволю себе маленькую иллюстрацию.
На сколько помню, в книге ув. Евгения Дрига есть место, где описано, как передовой отряд нашего мехкорпуса пдошёл к мосту через реку и стал. Потребовалось разведать мост на предмет его несущей способности, подкрепить его подручными средствами, чтобы прошли лёгкие танки, и найти пути обхода для КВ и Т-34. И ушло на это где-то полдня. И случай этот похоже рядовой.
Что-то не припомню, чтобы в литературе мне встречался подобный (в смысле - как рядовой) эпизод лета 41-го по противнику. (Только не надо смешивать преодоление водной преграды с форсированием.)
Вот и вылазит на свет божий частное предположение, что противник имел детальное представление о несущей способности мостов в сопредельных областях! И подкреплял их не подручными средствами, а загодя рассчитанными, запасёнными и возимыми с собой!

С наилучшими пожеланиями!
От Colder
К Евграфов Юрий (01.06.2006 12:58:57)
Дата 01.06.2006 14:03:31

Ловите ссылку

Вот вам ссылка на труды Гланца в открытом доступе:
http://cgsc.leavenworth.army.mil/carl/resources/csi/csi.asp
Вас интересует Августовский Шторм (August Storm), конкретно глава 3 (augta_ch3.pdf) Army Operations In Swampy Terrain. В ней Гланц как раз упирает на то, что преодоление непреодолимой по японским меркам местности было сделано путем заблаговременной подготовки с выделением средств и сил. Причем в силы эти входили как саперные подразделения, так и в качестве рабсилы наряжались и стрелковые части. Как я понимаю, шпионаж в дискутируемом смысле слова там не катил просто потому, что места очень слабообитаемые. Японцы держали там только малочисленные пограничные посты.
От Colder
К Colder (01.06.2006 14:03:31)
Дата 01.06.2006 14:11:07

Добавка

Забыл добавить - все это ессно на английском. На русский, скорее всего, не переводилось. Мне-то плевать, я как раз не очень люблю перепевы Рабиновичем Карузо, да и для практики полезно :). Особо заумных терминов Гланц, кстати, в своих работах не употребляет.
От Евграфов Юрий
К Colder (01.06.2006 14:11:07)
Дата 01.06.2006 15:59:53

Re: Спасибо, но увы ... (-)
От Владислав
К Colder (29.05.2006 15:43:04)
Дата 30.05.2006 02:58:32

Вы повесть В. Богомолова "Иван" читали? (+)

>>Исследуется не глубина и ширина реки, а воинские части в районе реки Случь, где находилось несколько укрепленных районов, в частиности Новоград-Волынский...

>Во-первых, в тексте таки есть "река Случь", во-вторых как вы себе мыслите исследование воинских частей и укрепрайонов человеком, не имеющим даже среднее образование? Лично я - с трудом.

И немцы, и наши часто использовали для разведки детей 10-12 лет, примеров чему в документах -- полно.

> Для аналогии - вообразите, что состояние укрепрайонов пошлют изучать вашу жену :). Попытайтесь извлечь разумное зерно из слов человека, не имеющего даже зачаточных сведений о военной фортификации, артиллерии и не знающего даже слова такого - калибр :).

Не нало умножать сущности сверх необходимости и придумывать, чего может быть, а чего не может. Информацию извлекали, и довольно успешно. К примеру, калибр орудия можно выяснить хотя бы по тому, где и как эти орудия стоят -- противотанковая, полковая и дивизионная артиллерия располагаются по-разному.


С уважением

Владислав
От Colder
К Владислав (30.05.2006 02:58:32)
Дата 31.05.2006 14:44:57

Нет, не читал

Вам встречный вопрос: а у вас самого-то дети есть? Вы всерьез верите в возможность получения развединформации высокого качества от 10-12-летнего ребенка? Чтобы было ясно: 10 лет = 3 класс советской школы, 12 лет = 5-ый класс. То-то в семейных разборках в судах к показаниям детей относятся с очень большой осторожностью и привлекают для их оценки специалистов психологов :)
От Cat
К Colder (31.05.2006 14:44:57)
Дата 31.05.2006 16:11:06

Re: Нет, не...

>Вам встречный вопрос: а у вас самого-то дети есть? Вы всерьез верите в возможность получения развединформации высокого качества от 10-12-летнего ребенка? Чтобы было ясно: 10 лет = 3 класс советской школы, 12 лет = 5-ый класс.

===И что? Чем Ванька-пастух в этом плане лучше? Что он знает такого военно-специфического, чего дети не знают?
А калибры орудий знать необязательно (этого и "профессиональные" разведчики скорее всего не знали), тип орудия можно примерно определить по размеру, характерным деталям, количеству лошадей в упряжи и т.п. Ребенок по крайней мере может подойти почти вплотную и увидеть больше деталей, по которым можно проверить его информацию. Фантазии тут легко отсекаются- например, позиции оборудуются более-менее стандартным образом, причем ребенок не знает, что для чего нужно и как это должно быть на самом деле, поэтому наводящими вопросами можно легко определить, что он на самом деле видел. Вот артиллерист может нафантазировать весьма правдоподобно :)
От Андю
К Colder (31.05.2006 14:44:57)
Дата 31.05.2006 15:22:36

Пожалуй, соглашусь с вами. (+)

Мадам э Месьё,

Хотя, дети все разные... :-)

Даже в упоминавшихся уже многократно "пионерах-героях", насколько я помню, наиболее распространёнными были "функции" связника (принести/отнести/передать) и "сына/дочери полка" у партизан/военных. А диверсии, вроде той, в которой участвовала Зина Портнова, были исключениями. Про осмысленную же разведку, а не "скажи, ты немцев видел ?", вообще речи и не шло. ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Евгений Путилов
К Андю (31.05.2006 15:22:36)
Дата 01.06.2006 14:24:55

Re: Пожалуй, соглашусь...

Доброго здравия!

>А диверсии, вроде той, в которой участвовала Зина Портнова, были исключениями.


Это уж точно. На допросе "в гестапо" шестиклассница застрелила двух "гестаповцев". Точно, что исключение.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Евграфов Юрий
К Евгений Путилов (01.06.2006 14:24:55)
Дата 01.06.2006 16:12:10

Re: Есть нюанс ...

С уважением!

>Это уж точно. На допросе "в гестапо" шестиклассница застрелила двух "гестаповцев". Точно, что исключение.

Глядя на сегодняшнюю шестиклассницу - эдакая стрельба мыслится полным глюком.

Но это - на сегодняшюю. А вот, когда я учился в начальных классах (55-59гг.), то девчата шестиклассницы выглядели не сильно субтильнее выпускниц или даже учителей. Обмельчал народ! И много раньше идёт в школу.

С наилучшими пожеланиями!
От Евгений Путилов
К Евграфов Юрий (01.06.2006 16:12:10)
Дата 01.06.2006 16:41:06

спорить не буду

Доброго здравия!
>С уважением!

>>Это уж точно. На допросе "в гестапо" шестиклассница застрелила двух "гестаповцев". Точно, что исключение.
>
>Глядя на сегодняшнюю шестиклассницу - эдакая стрельба мыслится полным глюком.

>Но это - на сегодняшюю. А вот, когда я учился в начальных классах (55-59гг.), то девчата шестиклассницы выглядели не сильно субтильнее выпускниц или даже учителей. Обмельчал народ! И много раньше идёт в школу.

Но я вообще не могу с ходу припомнить, чтоб кто-то на допросе умудрился выхватить ствол у допрашивающих и грохнуть их. А чтоб это еще и девчушка была... Конечно, сами немцы такого не ожидали, иначе б не играли в такие игры. Но, чесно говоря, от некоторых наших пионеров-героев я еще в детстве был в шоке. Некая парочка мальчиков двинула железякой немецкому генералу в лобешник в Севастополе ради его портфеля. Тоже, знаете ли, детки не абы какие.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Ustinoff
К Евгений Путилов (01.06.2006 16:41:06)
Дата 02.06.2006 07:24:44

Re: спорить не...

ЕП> игры. Но, чесно говоря, от некоторых наших пионеров-героев я еще в
ЕП> детстве был в шоке. Некая парочка мальчиков двинула железякой немецкому
ЕП> генералу в лобешник в Севастополе ради его портфеля. Тоже, знаете ли,
ЕП> детки не абы какие.

Удивление совершенно непонятно. И сейчас вполне есть такие.
Ну в общем вот посмотрите на беспризорников во все времена.
От Евгений Путилов
К Ustinoff (02.06.2006 07:24:44)
Дата 02.06.2006 09:35:55

Re: спорить не...

Доброго здравия!
>ЕП> игры. Но, чесно говоря, от некоторых наших пионеров-героев я еще в
>ЕП> детстве был в шоке. Некая парочка мальчиков двинула железякой немецкому
>ЕП> генералу в лобешник в Севастополе ради его портфеля. Тоже, знаете ли,
>ЕП> детки не абы какие.

>Удивление совершенно непонятно. И сейчас вполне есть такие.
>Ну в общем вот посмотрите на беспризорников во все времена.


старый квартирмейстер, днем выделял полчаса постидеть на скамейке на свежем воздухе. Любил детей. Они рядом играли в мяч. Он им подавал, если к нему прилетал. Так дитё спецом закинуло мяч под скамейку, чтоб дедушка за ним туда нагнулся, а второй карапуз двинул арматурой. За портфель - и к партизанам. И все по частной инициативе для помощи Родине, а не для добывания хлеба насущного. ИМХО, таких примеров не густо. Только один знаю, то ли в соединении Федорова, то ли у Ковпака. Мальчик примерно 11 лет (точно не помню), у которого всю семью убили на глазах. Поехал крышей и любил убивать. Все свободное время проводил с оружием. Отзывы были, что партизаны в его присутствии испытывали некий дискомфорт, и когда он таки погиб в бою, им даже полегчало.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Ustinoff
К Евгений Путилов (02.06.2006 09:35:55)
Дата 02.06.2006 09:59:16

Re: спорить не...

Hello, Евгений!
You wrote on Fri, 02 Jun 2006 09:35:55 +0400:

ЕП> И все по частной инициативе для помощи Родине, а не для
ЕП> добывания хлеба насущного.

А, так именно этот момент вызывает удивление?
Ну так это к вопросу "мотивации".
Сами-то способности налицо. А уж там с какой целью использовать.

ЕП> ИМХО, таких примеров не густо. Только один
ЕП> знаю, то ли в соединении Федорова, то ли у Ковпака. Мальчик примерно 11
ЕП> лет (точно не помню), у которого всю семью убили на глазах. Поехал
ЕП> крышей и любил убивать.

А вот и мотивация. Да и натаскать можно. Было бы желание.
В том смысле конечно лучше чтобы не было...
От Rwester
К Ustinoff (02.06.2006 07:24:44)
Дата 02.06.2006 07:37:46

есть конечно

Здравствуйте!

двух детишек в новосибе взяли на серии гопстопов. Выбор жертвы. Кирпич в затылок. Часы, барсетка, кофелек. Больница.

Рвестер, с уважением
От sap
К Евгений Путилов (01.06.2006 16:41:06)
Дата 01.06.2006 16:53:30

Re: спорить не...

>Но я вообще не могу с ходу припомнить, чтоб кто-то на допросе умудрился выхватить ствол у допрашивающих и грохнуть их. А чтоб это еще и девчушка была... Конечно, сами немцы такого не ожидали, иначе б не играли в такие игры. Но, чесно говоря, от некоторых наших пионеров-героев я еще в детстве был в шоке. Некая парочка мальчиков двинула железякой немецкому генералу в лобешник в Севастополе ради его портфеля. Тоже, знаете ли, детки не абы какие.

Вообще-то никому в голову не пришло глянутьна дату рождения "девчушки"? Все-таки 1926 год.
Отравление в гарнизонной столовойи побег из полиции - 43, то есть "пионерке" уже 17. Кстати, член ВЛКСМ с того же 43-его года.
Да и подаляющему большинству пионеров-героев было не 8-10, а все-таки 12-14-15 лет.
А разница 10 и 12 очень существенная.
>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Алекс Антонов
К sap (01.06.2006 16:53:30)
Дата 01.06.2006 18:15:14

Re: спорить не...


>Да и подаляющему большинству пионеров-героев было не 8-10, а все-таки 12-14-15 лет.
>А разница 10 и 12 очень существенная.

Но ведь были еще и октябрята-герои. Разве Вы не читали о них книжек? :-)

С уважением, Александр
От Александр Солдаткичев
К Алекс Антонов (01.06.2006 18:15:14)
Дата 01.06.2006 20:40:53

Читали конечно. У Веллера.

Здравствуйте

"Оружейник Тарасюк". Как 8-летний мальчик убил из пистолета 30 фашистов. :-)

С уважением, Александр Солдаткичев
От Rwester
К Александр Солдаткичев (01.06.2006 20:40:53)
Дата 02.06.2006 07:35:43

Дык он их технично. "Дяденька-хлебушка" и из пекаля

Здравствуйте!

а в чем проблема? Детишки имхо могут держать оружие в довольно скромном возрасте. Стрелять тоже не проблема. И опыт мировой есть.

Рвестер, с уважением
От Евгений Путилов
К sap (01.06.2006 16:53:30)
Дата 01.06.2006 18:12:43

Re: спорить не...

Доброго здравия!

>Вообще-то никому в голову не пришло глянутьна дату рождения "девчушки"? Все-таки 1926 год.
>Отравление в гарнизонной столовойи побег из полиции - 43, то есть "пионерке" уже 17. Кстати, член ВЛКСМ с того же 43-его года.
>Да и подаляющему большинству пионеров-героев было не 8-10, а все-таки 12-14-15 лет.
>А разница 10 и 12 очень существенная.

Честно говоря, я ее возраст никогда не высчитывал. Я ее года рождения и не знал. Помню сугубо по школьным временам. типа, из Ленинграда в деревню на школьные каникулы... Но даже для 17 лет учинить такой допрос в местном СД - это и для профессионального диверсанта не абы что.

>>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Дмитрий Козырев
К Colder (31.05.2006 14:44:57)
Дата 31.05.2006 14:55:29

Re: Нет, не...

>Вы всерьез верите в возможность получения развединформации высокого качества от 10-12-летнего ребенка?

не знаю уж насчет "веры" и чтополагать "высоким качеством", но вот не последние люди в государстве на этот счет думали так и тиражировали свою тз.:

http://www.rkka.ru/docs/trofei.htm
"В сельских местностях население, наблюдавшее отход немцев, часто знает, где противник бросил или спрятал вооружение и имущество, которое он не смог вывезти. В особенности хорошо осведомлёнными об этом бывают дети лет 10—13; со свойственной советским детям наблюдательностью они замечают, где, что оставил или спрятал враг, и часто могут сообщить исключительно ценные сведения."



>Чтобы было ясно: 10 лет = 3 класс советской школы, 12 лет = 5-ый класс.

Сельские дети в этом возрасте ходили в одиночку за грибами в лес, а городские в рамках ионерских организаций занимались тем, что буржуины называют "скаутинг".
От Colder
К Дмитрий Козырев (31.05.2006 14:55:29)
Дата 31.05.2006 15:09:25

Ну дык

> http://www.rkka.ru/docs/trofei.htm
>"В сельских местностях население, наблюдавшее отход немцев, часто знает, где противник бросил или спрятал вооружение и имущество, которое он не смог вывезти. В особенности хорошо осведомлёнными об этом бывают дети лет 10—13; со свойственной советским детям наблюдательностью они замечают, где, что оставил или спрятал враг, и часто могут сообщить исключительно ценные сведения."

Ага, со свойственной советским детям наблюдательностью :). Если серьезно, то как раз в задачу привлечения детей к поиску брошенного оборудования я вполне верю - тут детишки вне конкуренции :). Но это не есть разведка в обычном смысле :). Для примера - не будем привлекать военную тематику - попытайтесь получить о 1--летнего ребенка связную информацию о конфигурации гаражей в вашем микрорайоне с разблюдовкой, какая машина в каком стоит - это я так намекаю на калибры :). Подводя итоги: да, к определенного рода задачам привлекать детей можно. Нет спора. Но надо ясно понимать, что задачи эти ограниченные и информация может быть ложной. Вы ж понимаете, что если не оправдается информашка ребенка о схроне, это не есть катастрофа. А вот если он нафантазирует о доте или отсутствии такового, это может иметь тяжелейшие последствия. Судя по всему, серьезные дяди - в отличие от писателей - это понимали. А я понимаю, как человек, вырастивший двух девчонок и растящий внучка :)

>>Чтобы было ясно: 10 лет = 3 класс советской школы, 12 лет = 5-ый класс.
>
>Сельские дети в этом возрасте ходили в одиночку за грибами в лес, а городские в рамках ионерских организаций занимались тем, что буржуины называют "скаутинг".
От Дмитрий Козырев
К Colder (31.05.2006 15:09:25)
Дата 31.05.2006 15:17:54

Re: Ну дык

> Но это не есть разведка в обычном смысле :).

А что такое "развелка в обычном смысле"? Методов ведения разведки множество. А достоверность сведений определяется соспоставлением информации различных, независимых источников.

>Для примера - не будем привлекать военную тематику - попытайтесь получить о 1--летнего ребенка связную информацию о конфигурации гаражей в вашем микрорайоне с разблюдовкой, какая машина в каком стоит - это я так намекаю на калибры :).

Если целенаправленно поставить такую задачу - почему нет?

>Подводя итоги: да, к определенного рода задачам привлекать детей можно. Нет спора.

дык чего ж тогда? :)

>Но надо ясно понимать, что задачи эти ограниченные и информация может быть ложной.

Это для любого разведчика так.

>А вот если он нафантазирует о доте или отсутствии такового, это может иметь тяжелейшие последствия.

Если довериться исключительно ребенку - несомненно.
Но если иметь информацию (от ребенка), что где то в р-не моста рыли котлован и месили бетон, то по приближении к этому мосту по меньшей мере следует применить осторожность и иметь под рукой неск. гаубиц или огнеметчиков.
Это однако не означает, что надо тут же вывалить на указаное ребенком место боекомплект артполка...

>А я понимаю, как человек, вырастивший двух девчонок и растящий внучка :)

Поздравляю :)
ТОгда(и не только тогда) время неск. другое было...
Вот вы бы их в 1* возрасте отпустили бы в лес в одиночку? А на ночь?

А меня отпускали...
От Colder
К Дмитрий Козырев (31.05.2006 15:17:54)
Дата 31.05.2006 15:33:23

Re: Ну дык

>А что такое "развелка в обычном смысле"? Методов ведения разведки множество. А достоверность сведений определяется соспоставлением информации различных, независимых источников.

Да. Но опрашивать взрослого и ребенка - две большие разницы :). Во-первых, взрослому можно пригрозить за намеренную ложь. Ребенку грозить за фантазию бесполезно - это его внутреннее свойство,; более того, ребенок в возрасте 10 лет угрозу может и не понять (я в свое время сомневался, что пиночетовская ДИНА грозила 8-летним детям расстрелом; вот выпороть ремнем малыш поймет, а расстрел - нет). Во-вторых, взрослый - если он достаточно развит - в состоянии сказать "я предполагаю, я не уверен, мне кажется". Ребенку ничего не кажется :). В-третьих, настойчивость и концентрация в поставленной цели ребенка и взрослого несравнимы.

>Если целенаправленно поставить такую задачу - почему нет?
А вы попробуйте :)

>дык чего ж тогда? :)
Поиск брошенной и припрятанной техники - это одно. Войсковая разведка - по Раусу и Богомолову - это совсем другое. В первое мне вполне верится, во второе - нет.

>>Но надо ясно понимать, что задачи эти ограниченные и информация может быть ложной.
>Это для любого разведчика так.

Да, только при опросе взрослого человека опрашивающий офицер может быть в чем-то уверен. Т.е. он вполне может оценить правдивость/лживость человека (по мере опыта, конечно), степень образованности, наблюдательность. Немаловажный аспект: предположим инфа важная, за нее голову снимают. Скажем, офицер идет к командованию и берет на себя ответственность. В случае лжи the buck не остановится на офицере, башку снимут и с информатора. А как вы себе представляете это на ребенке?

>Если довериться исключительно ребенку - несомненно.
>Но если иметь информацию (от ребенка), что где то в р-не моста рыли котлован и месили бетон, то по приближении к этому мосту по меньшей мере следует применить осторожность и иметь под рукой неск. гаубиц или огнеметчиков.
>Это однако не означает, что надо тут же вывалить на указаное ребенком место боекомплект артполка...

Т.е. как весьма и весьма побочный источник - да, годится. Как самостоятельный вид разведки без проверки взрослыми - нет.

>>А я понимаю, как человек, вырастивший двух девчонок и растящий внучка :)
>Поздравляю :)

Спасибо. Всякое было :)

>ТОгда(и не только тогда) время неск. другое было...
>Вот вы бы их в 1* возрасте отпустили бы в лес в одиночку? А на ночь?
>А меня отпускали...

Во-первых, смотря какой лес. Я сам, кстати, умудрился в пионерлагере заблудиться в лесу в возрасте ок 10 лет. Не было у нас ограды. Еле вышел к лагерю :). Во-вторых, зависит от пола. Мальчиков еще можно, девочек - нет. Сами понимаете. Ночевка - только в сопровождении взрослых.

ЗЫ Не берусь судить за наших - повторюсь, Богомолова не читал - но глубокое убеждение, что немецкие россказни о массовом привлечении детей к разведке идут от желания оправдать зверства. Кстати, любопытно, что россказни эти плетут сказочники типа Рауса - армейцы, но не разведчики-абверовцы :)
От Ustinoff
К Colder (31.05.2006 15:33:23)
Дата 01.06.2006 07:41:26

Re: Ну дык да те же Ю.В. Азия, Африка и Ю. Америка

Hello, Colder!

C> Во-первых, смотря какой лес. Я сам, кстати, умудрился в пионерлагере
C> заблудиться в лесу в возрасте ок 10 лет. Не было у нас ограды. Еле вышел
C> к лагерю :). Во-вторых, зависит от пола. Мальчиков еще можно, девочек -
C> нет. Сами понимаете. Ночевка - только в сопровождении взрослых.

Там в партизанах дети сплошь и рядом. Но это же не те
дети, что у Вас за окном...
От Rwester
К Ustinoff (01.06.2006 07:41:26)
Дата 02.06.2006 08:03:04

те самые;-)(-)
От Дмитрий Козырев
К Colder (31.05.2006 15:33:23)
Дата 31.05.2006 15:55:01

Re: Ну дык

>Да. Но опрашивать взрослого и ребенка - две большие разницы :). Во-первых, взрослому можно пригрозить за намеренную ложь. Ребенку грозить за фантазию бесполезно - это его внутреннее свойство,;

Само собой. Но это значит что следует правильно ставить задачу и правильно же задавать потом вопросы :)

>>Если целенаправленно поставить такую задачу - почему нет?
>А вы попробуйте :)

Когда дорастет - попробую :) Но марки машин уже различает, и точно показывает гаражи где какая стоит.
Меньше 2-х лет :)

>Поиск брошенной и припрятанной техники - это одно. Войсковая разведка - по Раусу и Богомолову - это совсем другое.

Рауса я не читал, а что сверхъестественного у Богомолова?
ТО что он принес горсть семечек по количеству _подсчитанной_ техники?
Или то что он наблюдал за движением эшелонов?

Разве что переплывание Днепра.
Но лично я в 10 переплывал озеро. Да летом, да не днепровской ширины, но метров 200-300, без всяких страхующих плавсредств в сопровождении


>Да, только при опросе взрослого человека опрашивающий офицер может быть в чем-то уверен. Т.е. он вполне может оценить правдивость/лживость человека (по мере опыта, конечно), степень образованности, наблюдательность.

В данном случае спрашивающий уверен что перед ним ребенок, и делает соответсвующие поправки.


>Немаловажный аспект: предположим инфа важная, за нее голову снимают.

В таком деле ребенку просто не доверятся.

>>Это однако не означает, что надо тут же вывалить на указаное ребенком место боекомплект артполка...
>
>Т.е. как весьма и весьма побочный источник - да, годится. Как самостоятельный вид разведки без проверки взрослыми - нет.

а кто сказал что он "самостоятельный"? Я Вам больше скажу - даже информаци от ОЧЕНЬ ценного агента если она не проверена вряд ли поверят. Как пример - все "предупреждения о скором начале войны"

>ЗЫ Не берусь судить за наших - повторюсь, Богомолова не читал - но глубокое убеждение, что немецкие россказни о массовом привлечении детей к разведке идут от желания оправдать зверства.

не исключено. Тут еще вопрос что полагать под "массовостью" (тоже тот еще литературный оборот). Но есть и другой аспект - ребенок и в самом деле может воспринимать это как игру, т.к. может не воспринимать оккупантов(немцев) как врагов.
От Colder
К Дмитрий Козырев (31.05.2006 15:55:01)
Дата 31.05.2006 16:04:27

Re: Ну дык

>Само собой. Но это значит что следует правильно ставить задачу и правильно же задавать потом вопросы :)

Т.е. подготовить офицера-специалиста по детской психологии из армейского сапога (я немножко утрирую). Вспоминается эпизод из Бушкова: "Ты веришь, что Ивлев внедренка? - Чтобы этот тюфяк??? Ни за что! Это уникумом надо быть! Чтобы такого уникума направили в наше захолустье? Таких какой-нибудь Хиллари подкладывают или английской королеве" :))) - вольный пересказ.

>Когда дорастет - попробую :) Но марки машин уже различает, и точно показывает гаражи где какая стоит.
>Меньше 2-х лет :)

По отдельности. А вы попробуйте в отвлеченной обстановке попросить его нарисовать планчик гаражей, виденных мельком, скажем в гостях :).

>Рауса я не читал, а что сверхъестественного у Богомолова?

Не знаю, Богомолова не читал, но от Рауса осталось стойкое впечатление, что россказнями про детей-шпионов он просто оправдывал убийства детей. Вообще от Рауса у меня гадливое впечатление, я его у Ньютона прочел.

>Разве что переплывание Днепра.
>Но лично я в 10 переплывал озеро. Да летом, да не днепровской ширины, но метров 200-300, без всяких страхующих плавсредств в сопровождении

Вы Днепр видели??? Я видел - в Кременчуге. Мля, это не река - это речища, у меня просто слов нет!!! Что там ребенок, я и сам его не переплыву, хорошо, если до середины доберусь.
От Евграфов Юрий
К Colder (31.05.2006 16:04:27)
Дата 01.06.2006 14:47:32

Re: Похоже дискуссия затухла ...

С уважением!

..., так что, не мешая спору, могу заметить:

- использование детей и подростков, в качестве агентов, спецслужбами всякого рода, криминальными и конспиративными сообществами и наконец семьёй в быту ("Иди, посмотри - чего там пьют у соседей!") есть рутина, повседневность! И совершенно нет нужды это как-то доказывать.

То, что у Вас "душа не принимает" этих игр - замечательно и правильно, на мой взгляд.
Но от того, что нас с Вами от этого воротит, эта практика никуда не исчезнет, покуда Человечество не придёт к безконфликтности.

И ещё один момент: ув. Дмитрий Козырев не раз и очень, на мой взгляд, правильно указывал Вам на то, что использующие подростков лица и институты, предпочитают "дикую тварь из дикого леса" "домашнему созданию".
Это важно иметь ввиду, ведя своих детей по жизни.

С пожеланием всего наилучшего!
От Colder
К Евграфов Юрий (01.06.2006 14:47:32)
Дата 01.06.2006 16:27:35

Ну да

>- использование детей и подростков, в качестве агентов, спецслужбами всякого рода, криминальными и конспиративными сообществами и наконец семьёй в быту ("Иди, посмотри - чего там пьют у соседей!") есть рутина, повседневность! И совершенно нет нужды это как-то доказывать.

Смысл спора не в этом. Понятно, что можно в грязных целях и трехлетку использовать. Мое утверждение - смысл использования малыша в целях войсковой разведки мизерен.
А для всевозможных провокаций - ну да, сплошь и рядом. Кто мешает нацепить на малыша пояс шахида и отправить к дяденькам на блок-пост.
От Дмитрий Козырев
К Colder (01.06.2006 16:27:35)
Дата 01.06.2006 16:31:03

Re: Ну да

>Мое утверждение - смысл использования малыша в целях войсковой разведки мизерен.

так это не войсковая, а агентурная разведка.
От Colder
К Дмитрий Козырев (01.06.2006 16:31:03)
Дата 01.06.2006 16:37:57

Может быть, неточное определение

>так это не войсковая, а агентурная разведка.

Я имел в виду, в интересах войск :). Конечно, ничего не имею в виду против вопросов типа "малшик, а когда твои папа и мама уходят на работу?" - тут да, инфу получить можно.
От Дмитрий Козырев
К Colder (31.05.2006 16:04:27)
Дата 31.05.2006 16:13:31

Re: Ну дык

>Т.е. подготовить офицера-специалиста по детской психологии из армейского сапога

а надо именно из "сапога"?

>По отдельности. А вы попробуйте в отвлеченной обстановке попросить его нарисовать планчик гаражей, виденных мельком, скажем в гостях :).

Это некорректный тест. Вы тоже не вспомните скольку ступенек на крыльце вашего дома :)
А вот "пойди, посчитай и нарисуй" это другое дело.
Я вот не пойму - все вроде детьми были - как же у вс детство прошло? :)
Я вот план своего двора рисовал, и даже пытался масштаб выдерживать :))

>>Разве что переплывание Днепра.
>>Но лично я в 10 переплывал озеро. Да летом, да не днепровской ширины, но метров 200-300, без всяких страхующих плавсредств в сопровождении
>
>Вы Днепр видели???

Видел, потому и оговорился. Но по книге он на бревне.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (31.05.2006 16:13:31)
Дата 31.05.2006 16:22:13

Ре: Ну дык

>Я вот план своего двора рисовал, и даже пытался масштаб выдерживать :))
+++
Вообще да. Я пытался нарисовать карту нашегу района. За масштаб брал время которое требуется чтобы доехать до той или иной деревни (т.с. совмещал время и пространство):))))
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (31.05.2006 16:22:13)
Дата 01.06.2006 16:38:55

Кстати дополнение по навыкам школьников

Составление плана местности - типовая задача школьной программы в 6-м классе.

На советские деньги - в пятом если кто забыл :)))

http://geo.1september.ru/articlef.php?ID=200403505
От Colder
К Дмитрий Козырев (01.06.2006 16:38:55)
Дата 01.06.2006 17:13:26

Смутно что-то припоминается

>Составление плана местности - типовая задача школьной программы в 6-м классе.
>На советские деньги - в пятом если кто забыл :)))
> http://geo.1september.ru/articlef.php?ID=200403505

Очень смутно :))). Но, во-первых, речь там не идет о малознакомой местности и объектах, никакого рисования кроков :). Во-вторых, не забудьте, сколько времени корпеют ученики :). В-третьих, 5-ый класс советской школы - это 12 лет (7+5=12). В оригинале (Раус) речь идет о детях от 8-9 лет.
От Дмитрий Козырев
К Colder (01.06.2006 17:13:26)
Дата 02.06.2006 09:36:51

Re: Смутно что-то...

>Очень смутно :))). Но, во-первых, речь там не идет о малознакомой местности и объектах, никакого рисования кроков :).

кроки рисовать еще проще чем проводить топосъемку.

>Во-вторых, не забудьте, сколько времени корпеют ученики :).

т.е. в возможности обучения данной работе _любого_ ребенка указаного возраста, Вы теперь не сомневаетесь? :)


> В-третьих, 5-ый класс советской школы - это 12 лет (7+5=12). В оригинале (Раус) речь идет о детях от 8-9 лет.

Я же Вам говорил - Рауса я не читал, мы с Вами обсуждали именно 10-12 летний возраст.
Если Раус судил по внешнему виду - из за худобы дети вполне могли ему казаться младше. (Документов то у них не было)
От GAI
К Colder (01.06.2006 17:13:26)
Дата 01.06.2006 19:17:44

Чудны твои дела,господи...

Чуть ли не неделю назад всего здесь же все рогом упирались и доказывали,что не было никаких детей-разведчиков с нашей стороны (кроме партизан),причем вокруг этой же самой цитаты ходили.
Ан,глядишь,все теперь наоборот,оказывается.
От Андю
К GAI (01.06.2006 19:17:44)
Дата 01.06.2006 19:45:30

Воистину. (+)

Мадам э Месьё,

>Ан,глядишь,все теперь наоборот,оказывается.

Исходя из чего, извините, вы делаете столь неортодоксальный вывод ?! Теряюсь в догадках.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От GAI
К Андю (01.06.2006 19:45:30)
Дата 02.06.2006 08:34:04

Re: Воистину.

>>Ан,глядишь,все теперь наоборот,оказывается.
>
>Исходя из чего, извините, вы делаете столь неортодоксальный вывод ?! Теряюсь в догадках.

Потому что в той ветке убеждали,что Красная Армия детей такого возраста не использовала и вообще это смысла не имеет.
Теперь на основании той же самой цитаты спорят прямо об обратном.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (31.05.2006 15:55:01)
Дата 31.05.2006 15:59:52

Ре: Ну дык

>Когда дорастет - попробую :) Но марки машин уже различает, и точно показывает гаражи где какая стоит.
>Меньше 2-х лет :)
+++
Неправда.
Лет до 8-10 "марки" машин ето Камаз, Газель и Жигули. Т.е. любой минибус для такого ребеня Газель.
Попробуйте ему Вольво, Мерседес, МАЗ показать. АФАИК если он знает КАМАЗ то ето для него будут все Камазы.
Алеxей
От Андю
К объект 925 (31.05.2006 15:59:52)
Дата 31.05.2006 18:11:16

Ре: Ну дык

Мадам э Месьё,

>Неправда.

Неа, здесь у Дмитрия полная корреляция с моими. Правда, в 3-х летнем возрасте. Марку нашей машины опознавали безошибочно, даже в немного другой модификации и другого цвета. Различали (при желании) марки машин по фирменным знакам ("ромб" Рено, "звезда" Мерседеса и т.п.).

>Лет до 8-10 "марки" машин ето Камаз, Газель и Жигули. Т.е. любой минибус для такого ребеня Газель.
>Попробуйте ему Вольво, Мерседес, МАЗ показать. АФАИК если он знает КАМАЗ то ето для него будут все Камазы.

Неа, у меня старший в 3-х летнем же возрасте дорожные знаки "изучал". И вполне успешно, я ему даже книгу с французского экзамена по ПДД отдал. :-) Сейчас со вторым они мне на улице и за рулём про встречные знаки говорит. :-)

Правда, таки и ИМХО, к разведке всё это имеет крааааайне опосредованное отношение. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (31.05.2006 15:59:52)
Дата 31.05.2006 16:07:39

Ре: Ну дык

>>Когда дорастет - попробую :) Но марки машин уже различает, и точно показывает гаражи где какая стоит.
>>Меньше 2-х лет :)
>+++
>Неправда.
>Лет до 8-10 "марки" машин ето Камаз, Газель и Жигули. Т.е. любой минибус для такого ребеня Газель.

Различает "Ниву" и "джип" :) (бугага)
А "маленькая машина" == "Ока" :)))
Согласитесь, нормально для разведсводки ( с учетом сказаного Вами) :)))
От Colder
К Colder (31.05.2006 15:33:23)
Дата 31.05.2006 15:40:52

Кстати, насчет отпустить

Разбередили вы мои воспоминания... Моя старшая два раза откалывала номера:
1. Старшая группа детского садика. За ней собрался пойти тесть, но что-то задержался. Приходит - ее нет. И никто не знает, где она. Он типа в обморок, срочно вызванивают меня. Я офигительным спринтом мчусь в садик, все пьют валерьянку. Я начинаю по спирали ходить вокруг садика, и нахожу ее на автобусной остановке. Она типа решила, что за ней не придут и решила поехать на автобусе сама. И знала же номер маршрута, паршивка :) У нее встала проблема билетика :) (ну не знала она, что дети до 5 лет ездят бесплатно, она просто видела, как папа всякий раз пробивает билетик :). Она недолго думая подобрала брошенный билетик с земли и вот тут перед ней встала проблема, из-за которой она пропустила несколько автобусов (я совершенно серьезно!!!): она не могла придумать, как дотянуться до компостера, чтобы пробить билет.
2. Школа, младшие классы (точно уже не помню). Вечер, ее нет. Темень кромешная, у жены истерика, я пошел искать. Сам нафиг чуть в строительный котлован не упал :(. В конце концов нашлась - пошла в гости к подружке из класса в общежитие и заигралась.
Представляете себе, сколько седых волос было бы у курирующего офицера с такими разведчиками? :)
От Александр Солдаткичев
К Владислав (30.05.2006 02:58:32)
Дата 30.05.2006 11:05:42

Собственно, просят как раз привести документ.

Здравствуйте

Если их полно, вам, видимо, не составит труда привести один. Богомолова здесь все читали. Но это не совсем документ.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Владислав
К Александр Солдаткичев (30.05.2006 11:05:42)
Дата 31.05.2006 03:50:16

Этого вам достаточно?


>Если их полно, вам, видимо, не составит труда привести один.

Вот текст со ссылками на немецкие документы:

http://militera.lib.ru/research/dixon_heilbrunn/02.html

Смотрите ближе к концк главы, начиная со слов: "Ниже приводятся донесения 626-й группы немецкой полевой полиции, действовавшей на юге. Донесения соответственно датированы 25 сентября и 25 октября 1943 года"

От AlReD
К Владислав (31.05.2006 03:50:16)
Дата 31.05.2006 15:15:08

Встает вопрос о соответствии изложенногого действительности

Диксон и Гейльбрунн - самая слабая книга о советском партизанском движении, которая мне только встречалась.
И ляпов в ней предостаточно.
От Евграфов Юрий
К Александр Солдаткичев (30.05.2006 11:05:42)
Дата 30.05.2006 11:20:22

Re: Извините, недопонял вопроса. Чего полно? (-)
От Александр Солдаткичев
К Евграфов Юрий (30.05.2006 11:20:22)
Дата 30.05.2006 11:30:28

Re: Извините, недопонял...

Здравствуйте

Владислав утверждает: "И немцы, и наши часто использовали для разведки детей 10-12 лет, примеров чему в документах -- полно."

С уважением, Александр Солдаткичев
От Евграфов Юрий
К Александр Солдаткичев (30.05.2006 11:30:28)
Дата 30.05.2006 11:56:38

Re: Ага, тогда ...

С уважением!

>Владислав утверждает: "И немцы, и наши часто использовали для разведки детей 10-12 лет, примеров чему в документах -- полно."

Теперь ясно.
Насчёт документов - не берусь, но в памяти сразу "всплыло" творчество нашего Разведчика Прудникова. Среди нескольких его книг про партизанский (точнее - разведывательный) отряд "Неуловимые" есть отдельная книга о подростках-разведчиках.
Написано, как и всё у Прудникова, спокойно, аналитично, без завываний.

С наилучшими пожеланиями!
От Colder
К Евграфов Юрий (30.05.2006 11:56:38)
Дата 31.05.2006 14:49:59

ИМХО

Не берусь судить авторитетно (в разведке я спец на уровне офисного планктона :), но мне кажется, что требования воинской части и партизанского отряда, как бы это помячгче выразиться, разные. Для партизанского отряда и инфа "да, в деревне есть немцы" важная, а для фронтовой части нужно знать дислокацию, конфигурацию укреплений, численность, вооружение, что там еще? И как представляется добывание всего этого 10-летним ребенком? Эт должен быть взрослый в детских штанишках, да еще и образование хоть какое-то не мешает иметь :). Вот в использование связником верится, тут вопросов нет. Я смотрю, буйная фантазия насчет детишек-разведчиков не одного Рауса одолевала :). Только Раус кивал на злобное НКВД, а Богомолов - на немецкую разведку :).
От Дмитрий Козырев
К Colder (31.05.2006 14:49:59)
Дата 31.05.2006 15:02:25

Re: ИМХО

>а для фронтовой части нужно знать дислокацию, конфигурацию укреплений, численность, вооружение, что там еще? И как представляется добывание всего этого 10-летним ребенком?

Ребенку вполне по силам сосчитать количество машин/эшелонов проходящих по указаному участку дороги. Запомнить тактические знаки на технике.

Численность гарнизона в некоем нас. пункте оценить тоже дело не хитрое.
Можно определить место нахождение штаба, склада.
От Андю
К Дмитрий Козырев (31.05.2006 15:02:25)
Дата 31.05.2006 15:27:50

Re: ИМХО

Мадам э Месьё,

>Ребенку вполне по силам сосчитать количество машин/эшелонов проходящих по указаному участку дороги.

10-12 лет ? ИМХО, это должны быть исключительно "мотивированные" дети с НЕпо-детски высоким уровнем самодисциплины. Да и артисты. :-)

> Запомнить тактические знаки на технике.

А кто им даст "тереться" возле техники ? Подзатыльник/пинок, для первого случая, комендатура/гестапо при повторении.

>Численность гарнизона в некоем нас. пункте оценить тоже дело не хитрое.

ИМХО же, ты преувеличиваешь возможности детей. :-)

>Можно определить место нахождение штаба, склада.

Да, это возможно. На уровне "я там видел много офицеров и легковые машины". С таким же успехом, а то и большим, можно прохожего допросить.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Ustinoff
К Андю (31.05.2006 15:27:50)
Дата 01.06.2006 07:37:07

Re: ИМХО

А> 10-12 лет ? ИМХО, это должны быть исключительно "мотивированные" дети с
А> НЕпо-детски высоким уровнем самодисциплины. Да и артисты. :-)

Война не зарница. Она так мотивирует, что мало не покажется...
От Андю
К Ustinoff (01.06.2006 07:37:07)
Дата 01.06.2006 17:39:17

Разговор не о войне вцелом, а об очень частной области - разведке. Для 10-леток. (-)
От Дмитрий Козырев
К Андю (31.05.2006 15:27:50)
Дата 31.05.2006 15:36:16

Re: ИМХО

>10-12 лет ? ИМХО, это должны быть исключительно "мотивированные" дети с НЕпо-детски высоким уровнем самодисциплины. Да и артисты. :-)

А "жиганы", которые "пели по эшелонам"? Не артисты? Скажешь не распространеное явление? Так онии сейчас есть, только "мотивированы" иначе, но так и время другое...

>> Запомнить тактические знаки на технике.
>
>А кто им даст "тереться" возле техники ? Подзатыльник/пинок, для первого случая, комендатура/гестапо при повторении.

Для этого не надо проникать в секретные ангары. В прифронтовой полосе техника располагается непосредствено - в нас. пунктах, в близи дорог (на привалах например).

А ребенок может крутиться рядом - попрошайничать наример. "Бдительные" да, прогонят, но практика показывает, что бдительных мало.

>>Численность гарнизона в некоем нас. пункте оценить тоже дело не хитрое.
>
>ИМХО же, ты преувеличиваешь возможности детей. :-)

Я просто себя помню в этом возрасте :)
Мы лазили на "запретные терриории" - на заводы и в депо, убегали от охраны :)
А в 12 я уже начал туризмом заниматься.

>>Можно определить место нахождение штаба, склада.
>
>Да, это возможно. На уровне "я там видел много офицеров и легковые машины". С таким же успехом, а то и большим, можно прохожего допросить.

Чьего прохожего?
От Андю
К Дмитрий Козырев (31.05.2006 15:36:16)
Дата 31.05.2006 18:20:22

Re: ИМХО

Мадам э Месьё,

>А "жиганы", которые "пели по эшелонам"? Не артисты? Скажешь не распространеное явление? Так онии сейчас есть, только "мотивированы" иначе, но так и время другое...

Артисты. Только жиганить и головой думать/запоминать есть немного разные вещи.

>Для этого не надо проникать в секретные ангары. В прифронтовой полосе техника располагается непосредствено - в нас. пунктах, в близи дорог (на привалах например).

Сомнительно, что там не стоит пост, что и зная интернациональные "привычки" детей всё откручивать/отвинчивать, их оттуда сразу же не шуганут. Хотя, случаи бывают разные -- можно идти, типа, по делам и считать "припаркованные" БТР.

>А ребенок может крутиться рядом - попрошайничать наример. "Бдительные" да, прогонят, но практика показывает, что бдительных мало.

Дим, бутафорить (ака попрошайничать) и попутно рассматривать знаки на технике способен далеко не всякий. Я вообще думаю, что таких уникумов единицы на десятки тысяч.

>Я просто себя помню в этом возрасте :)
>Мы лазили на "запретные терриории" - на заводы и в депо, убегали от охраны :)

Так и я лазил. Но принести из "выхода" кусок железа или байки -- одно, а связный рассказ и инфу об увиденном -- другое. Конечно, опять же, и просто увиденный эшелон с танками с "вооооот такими пушками" есть, наверное, порой ценная инфа. :-)

>Чьего прохожего?

Местного, советского, живущего в оккупации.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Андю
К Андю (31.05.2006 15:27:50)
Дата 31.05.2006 15:33:46

Правда... :-) (+)

Мадам э Месьё,

Моя жена, работавшая в нашей советской школе и имевшая "классное руководство" у 10-леток, таки считает, что при соотвествующем "пионерском воспитании" и определённом складе характера ребёнок вполне может быть способен сознательно выполнять наблюдательную "разведдеятельность", т.е. пойти-посмотреть-посчитать-рассказать. Без "аналитики", конечно же, но...

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Colder
К Дмитрий Козырев (31.05.2006 15:02:25)
Дата 31.05.2006 15:16:50

Re: ИМХО

>Ребенку вполне по силам сосчитать количество машин/эшелонов проходящих по указаному участку дороги. Запомнить тактические знаки на технике.

Вы нем понимаете. Да, в отдельном эпизоде по силам. Но не по силам постоянная концентрация внимания, ребенок он и есть ребенок. Он постоянно отвлекается, и тут ничего не поделать - есть же определенные фазы развития, выше головы-то не прыгнешь. Эт раз. Во вторых, ребенок фантазирует, причем постоянно, и зачастую мешает фантазию с реальностью. И вы не сможете достоверно сказать, что в сказанном им истина, а что выдумка.

>Численность гарнизона в некоем нас. пункте оценить тоже дело не хитрое.
Мда??? Оптимист вы. Тут и не каждый взрослый справится - я вполне серьезно - "врет как очевидец".

>Можно определить место нахождение штаба, склада.
Угу, если он хотя бы понимает, что такое штаб :)

Маленькое отступление от темы:
Я лично знаком с папой Крамника. Того самого, который шахматный чемпион :). Кстати, мельком знал и самого Владимира (когда он был еще ребенком). И я очень хорошо помню, какие титанические усилия прикладывал папа Крамника, чтобы заставить ребенка сконцентрироваться на подготовке. Нервы у папы ни к черту были :).
От Дмитрий Козырев
К Colder (31.05.2006 15:16:50)
Дата 31.05.2006 15:29:15

Re: ИМХО

>Вы нем понимаете. Да, в отдельном эпизоде по силам. Но не по силам постоянная концентрация внимания, ребенок он и есть ребенок. Он постоянно отвлекается, и тут ничего не поделать - есть же определенные фазы развития, выше головы-то не прыгнешь. Эт раз. Во вторых, ребенок фантазирует, причем постоянно, и зачастую мешает фантазию с реальностью. И вы не сможете достоверно сказать, что в сказанном им истина, а что выдумка.

Я прекрасно понимаю, что Вы хотите сказать. Но примите во внимание, что "в разведку" направляется не среднестатичстический школьник, а специально отобранный для этой цели человечек.
Вам с контингентом детских комнат милиции не приходилось общаться к примеру? С теми которые убегают из дома и выживают вполне самостоятельно?

>>Численность гарнизона в некоем нас. пункте оценить тоже дело не хитрое.
>Мда??? Оптимист вы. Тут и не каждый взрослый справится - я вполне серьезно - "врет как очевидец".

Есть ряд приемов. Например сосчитать число полевых кухонь :)

>>Можно определить место нахождение штаба, склада.
>Угу, если он хотя бы понимает, что такое штаб :)

Все таки Вы судите по мироощущениям инфантильного современного горожанина :) (речь не оВас а о детях еесно)

>Маленькое отступление от темы:
>Я лично знаком с папой Крамника. Того самого, который шахматный чемпион :). Кстати, мельком знал и самого Владимира (когда он был еще ребенком). И я очень хорошо помню, какие титанические усилия прикладывал папа Крамника, чтобы заставить ребенка сконцентрироваться на подготовке. Нервы у папы ни к черту были :).

Так это скучно и усидчивость нужна. А вот в казаки разбойники никого не надо играть заставлять :)
От Colder
К Дмитрий Козырев (31.05.2006 15:29:15)
Дата 31.05.2006 15:54:21

Re: ИМХО

>Я прекрасно понимаю, что Вы хотите сказать. Но примите во внимание, что "в разведку" направляется не среднестатичстический школьник, а специально отобранный для этой цели человечек.

Угу, и офицеры разведки - специалисты по детской психологии :). Нет, я понимаю, могут быть отдельные исключения - по закону больших чисел - но это эквивалентно поиску вундервафель - затрат много, толку - мизер.

>Вам с контингентом детских комнат милиции не приходилось общаться к примеру? С теми которые убегают из дома и выживают вполне самостоятельно?

Нет. Один раз видел, правда, очень нехороший пример. Девочка-одноклассница моей старшей. Примерно третий класс, приходит она к нам в гости, она играет, потихоньку вечер, темнота. Я беспокоюсь, что ж ты домой-то не идешь, мама будет волноваться? Она совершенно хладнокровно не по-детски отвечает "мне некуда идти". Я в полном афиге спрашиваю, где она живет, она отвечает, я беру ее за руку и пошли. Прихожу в дом, дверь квартиры настежь, в квартире сущий разгром. Стоим на лестничой площадке, я чешу репу, пытаясь сообразить, что делать дальше, открывается дверь, я спрашиваю чела, молу куда родители и что за дела. Тот отвечает - а у нее в такой-то квартире бабка живет. Идем к бабушке. Та открывает, минут пять кроет мать ребенка десятиэтажным, такая-сякая уехала в Казахстан. Прерывая поток, спрашиваю, а с девочкой-то что делать? (Девочка при этом спокойно стоит). С видимой неохотой бабка бросает: "ну ладно, так и быть, заходи". Спрашиваю девочку: пойдешь? Она медленно заходит в квартиру. Я потом пошел в школу и разговаривал с директрисой, они обещали принять меры. Не знаю, чем кончилось.

>Есть ряд приемов. Например сосчитать число полевых кухонь :)
Ребенок говорит 10. Спустя энное время вы его спрашиваете - отвечает: 15 :)

>Так это скучно и усидчивость нужна. А вот в казаки разбойники никого не надо играть заставлять :)

Вы поймите, игра только тогда игра и интересно, если это не обязаловка. Как только она превращается в работу, сразу становится скучной :). У меня перед глазами пример - теннисная секция :)
От Дмитрий Козырев
К Colder (31.05.2006 15:54:21)
Дата 31.05.2006 16:06:02

Re: ИМХО

>Угу, и офицеры разведки - специалисты по детской психологии :).

Вообще по психологии! :)

>Нет, я понимаю, могут быть отдельные исключения - по закону больших чисел - но это эквивалентно поиску вундервафель - затрат много, толку - мизер.

но вообще говоря речь не идет о записи в разведку списком всех 5-х классов :)
Любой агент - это поиск, подготовка, работа.
Просто в ряде ситуаций нужен агент с определенными характеристиками и, соответсвенно для некоторых случаев подходят именно ребенки.

>>Вам с контингентом детских комнат милиции не приходилось общаться к примеру? С теми которые убегают из дома и выживают вполне самостоятельно?
>
>Нет.

Вот мне тоже кажется, что Вы судите по "паинькам".

>>Есть ряд приемов. Например сосчитать число полевых кухонь :)
>Ребенок говорит 10. Спустя энное время вы его спрашиваете - отвечает: 15 :)

"увидел кухню - сорви травинку. а теперь сосчитаем травинки" :)

>>Так это скучно и усидчивость нужна. А вот в казаки разбойники никого не надо играть заставлять :)
>
>Вы поймите, игра только тогда игра и интересно, если это не обязаловка.

Разумеется. Если это обязаловка - он просто не вернется назад.
От Евграфов Юрий
К Владислав (30.05.2006 02:58:32)
Дата 30.05.2006 08:57:32

Re: Оно конешно ...

С уважением!

При всём моём почтении к творчеству Богомолова, хочу напомнить про то, чем обернулось для нас в 1939 году низкое качество разведки системы УР под названием "линия Маннергейма".

С наилучшими пожеланиями!