От AlReD
К All
Дата 28.05.2006 18:42:59
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Возник вопрос по Гланцу

В "Поражении Жукова" Гланц характеризует "Марс" как наступательную операцию со стратегическими целями. Советские историки говорят, что она имела целью лишь вспомогательный характер по отношению к "Сатурну".
Так вот, Гланц, кроме всего прочего пишет о том, как немцам под Ржевом помогла развединформация "Макса" - источника, близкого к советскому командованию. Однако мы знаем то, чего не знает Гланц: по воспоминаниям Судоплатова "Макс" - это подстава нашей контрразведки. Однако информация о наступлении под Ржевом от "Макса" действительно шла. Если операция "Марс" вспомогательная, в передачу советской контрразведкой подобной информации поверить нетрудно: в конце концов, "Сатурн" важнее. А вот если прав Гланц, и "Марс" - стратегическая операция, то НКВД не могло передавать подобной информации.
Возникакет впрос: как увязать эти факты?
От Кирилл Шишкин
К AlReD (28.05.2006 18:42:59)
Дата 29.05.2006 11:12:16

а Венера - тоже подстава


>В "Поражении Жукова" Гланц характеризует "Марс" как наступательную операцию со стратегическими целями. Советские историки говорят, что она имела целью лишь вспомогательный характер по отношению к "Сатурну".
>Так вот, Гланц, кроме всего прочего пишет о том, как немцам под Ржевом помогла развединформация "Макса" - источника, близкого к советскому командованию. Однако мы знаем то, чего не знает Гланц: по воспоминаниям Судоплатова "Макс" - это подстава нашей контрразведки. Однако информация о наступлении под Ржевом от "Макса" действительно шла. Если операция "Марс" вспомогательная, в передачу советской контрразведкой подобной информации поверить нетрудно: в конце концов, "Сатурн" важнее. А вот если прав Гланц, и "Марс" - стратегическая операция, то НКВД не могло передавать подобной информации.
>Возникакет впрос: как увязать эти факты?

Вообще для начала нужно посмотерть план наступления по всем фронтам и потом решать - какое из них главное...
Если посмотреть - то практически каждый месяц на каждом из направлений (Ржев, Сталинград, Воронеж, Северо-Запад,Ленинград Каваказ и т.д.) начинались крупные наступательные операции...
так до "Марса" была "Венера", до "Урана" был "Дон"... а может вообще не было никаких отвлекательных операций а просто было наступление по всем фронтам... а то Марс вроде как по кол-ву задействованных сил больше чем Уран (Сатурн планировался одновременно с Ураном) - это слишком круто для того чтобы отвлечь
От Владислав
К Кирилл Шишкин (29.05.2006 11:12:16)
Дата 30.05.2006 03:20:43

Re: а Венера...


>Вообще для начала нужно посмотерть план наступления по всем фронтам и потом решать - какое из них главное...
>Если посмотреть - то практически каждый месяц на каждом из направлений (Ржев, Сталинград, Воронеж, Северо-Запад,Ленинград Каваказ и т.д.) начинались крупные наступательные операции...

Локальное наступление и наступательная операция (тем более со стратегическими целями) -- вещи разные. Не имея конкретных документов на операцию (планы и задачи войск), отличить их можно хотя бы по количеству и силе подвижных соединений и числу танков.

>так до "Марса" была "Венера", до "Урана" был "Дон"... а может вообще не было никаких отвлекательных операций а просто было наступление по всем фронтам... а то Марс вроде как по кол-ву задействованных сил больше чем Уран

Это распространенный миф, основанный на учете в "Уране" только численности соединений, непосредственно наносящих главный удар (без пассивных участков и второстепенных направлений), а в "Марсе" -- полной численности войск в полосе наступления. Если считать по суммарной численности армий, в "Уране" задействовано в полтора-два раза больше.

>(Сатурн планировался одновременно с Ураном)

В развитие "Марса" тоже предполагалась операция -- только вот планирования ее либо не велось вовсе, либо планы эти до сих пор засекречены.

Кстати, гипотеза: вообще-то засекреченность документов по планированию "Марса" (это едва ли не единственная операция ВОВ, по которой засекречены все документы выше дивизионного уровня) сама по себе может являться косвенным свидетельством связи ее с проведением крупной разведывательной игры -- ведь подробности разведывательных операциях сохраняют свою секретность гораздо дольше.


Удачи!

Владислав
От Кирилл Шишкин
К Владислав (30.05.2006 03:20:43)
Дата 30.05.2006 15:37:20

Re: а Венера...

>>(Сатурн планировался одновременно с Ураном)
>
>В развитие "Марса" тоже предполагалась операция -- только вот планирования ее либо не велось вовсе, либо планы эти до сих пор засекречены.

а причем здесь развитие - Сатурн и Уран это параллельные операции и их начало планировалось на одно время... дай бог памяти на 12 ноября если не путаю...
поскольку не успели подготовиться (ведь получалось меньше двух недель на подготовку) то Уран перенесли на 19-е а Сатурн еще дальше
А вот в развитие Сатурна и Урана вроде ничего не планировалось
От Кирилл Шишкин
К Владислав (30.05.2006 03:20:43)
Дата 30.05.2006 14:57:11

Re: а Венера...



>>Вообще для начала нужно посмотерть план наступления по всем фронтам и потом решать - какое из них главное...
>>Если посмотреть - то практически каждый месяц на каждом из направлений (Ржев, Сталинград, Воронеж, Северо-Запад,Ленинград Каваказ и т.д.) начинались крупные наступательные операции...
>
>Локальное наступление и наступательная операция (тем более со стратегическими целями) -- вещи разные. Не имея конкретных документов на операцию (планы и задачи войск), отличить их можно хотя бы по количеству и силе подвижных соединений и числу танков.

так я не про локальные операции говорю...
Если брать Сталинградское направление то если вы считает локальной операцией - операцию по окружению всех немецких войск в р-не Сталинграда в которой сил задействовано больше чем в Уране (а таких было как минимум три - все неудачные) то тут конечно я возразить не могу

>>так до "Марса" была "Венера", до "Урана" был "Дон"... а может вообще не было никаких отвлекательных операций а просто было наступление по всем фронтам... а то Марс вроде как по кол-ву задействованных сил больше чем Уран
>
>Это распространенный миф, основанный на учете в "Уране" только численности соединений, непосредственно наносящих главный удар (без пассивных участков и второстепенных направлений), а в "Марсе" -- полной численности войск в полосе наступления. Если считать по суммарной численности армий, в "Уране" задействовано в полтора-два раза больше.

А я как раз в отличие от мифов и посчитал реальную численность соединений (причем похоже до меня это никто не делал)... потому и говорю так

>>(Сатурн планировался одновременно с Ураном)
>
>В развитие "Марса" тоже предполагалась операция -- только вот планирования ее либо не велось вовсе, либо планы эти до сих пор засекречены.

>Кстати, гипотеза: вообще-то засекреченность документов по планированию "Марса" (это едва ли не единственная операция ВОВ, по которой засекречены все документы выше дивизионного уровня) сама по себе может являться косвенным свидетельством связи ее с проведением крупной разведывательной игры -- ведь подробности разведывательных операциях сохраняют свою секретность гораздо дольше.

а они правда так уж засекречены?
Например документы по операции "Дон" засекречены настолько что даже большинство историков этого названия не знают
От Владислав
К Кирилл Шишкин (30.05.2006 14:57:11)
Дата 31.05.2006 03:56:43

Re: а Венера...

Доброе время суток!

>>Это распространенный миф, основанный на учете в "Уране" только численности соединений, непосредственно наносящих главный удар (без пассивных участков и второстепенных направлений), а в "Марсе" -- полной численности войск в полосе наступления. Если считать по суммарной численности армий, в "Уране" задействовано в полтора-два раза больше.
>
>А я как раз в отличие от мифов и посчитал реальную численность соединений (причем похоже до меня это никто не делал)... потому и говорю так

Кирилл, я тоже их считал. И считали мы по одному и тому же источнику :-) На Форуме по этой теме спор уже был.

>>Кстати, гипотеза: вообще-то засекреченность документов по планированию "Марса" (это едва ли не единственная операция ВОВ, по которой засекречены все документы выше дивизионного уровня) сама по себе может являться косвенным свидетельством связи ее с проведением крупной разведывательной игры -- ведь подробности разведывательных операциях сохраняют свою секретность гораздо дольше.

>а они правда так уж засекречены?

Исаев утверждает, что да...


С уважением
От Кирилл Шишкин
К Владислав (31.05.2006 03:56:43)
Дата 31.05.2006 11:04:37

а вы по какому источнику считали?


>Доброе время суток!

>>>Это распространенный миф, основанный на учете в "Уране" только численности соединений, непосредственно наносящих главный удар (без пассивных участков и второстепенных направлений), а в "Марсе" -- полной численности войск в полосе наступления. Если считать по суммарной численности армий, в "Уране" задействовано в полтора-два раза больше.
>>
>>А я как раз в отличие от мифов и посчитал реальную численность соединений (причем похоже до меня это никто не делал)... потому и говорю так
>
>Кирилл, я тоже их считал. И считали мы по одному и тому же источнику :-) На Форуме по этой теме спор уже был.

я в споре не участвовал... посему не очень помню
поэтому было бы интересно если бы вы напомнили источники... большинтсво из тех которыми обычно пользуются дают неверне данные - причем Очень неверные

>>>Кстати, гипотеза: вообще-то засекреченность документов по планированию "Марса" (это едва ли не единственная операция ВОВ, по которой засекречены все документы выше дивизионного уровня) сама по себе может являться косвенным свидетельством связи ее с проведением крупной разведывательной игры -- ведь подробности разведывательных операциях сохраняют свою секретность гораздо дольше.
>
>>а они правда так уж засекречены?
>
>Исаев утверждает, что да...

Ну я уже привел пример... с учетом того сколько известно про операцию "Марс" и сколько известно про операцию "Дон" и ей предшествующие от которых даже названий не осталось (да и про "Уран" с "Сатурном") - можно предположить что и "Сталинградские" операции столь же засекречены...
я так и не смог очень многого найти - несмотря на затраченные средства и силы
От AlReD
К Кирилл Шишкин (29.05.2006 11:12:16)
Дата 29.05.2006 11:44:58

Вот и я о том же

> а то Марс вроде как по кол-ву задействованных сил больше чем Уран (Сатурн планировался одновременно с Ураном) - это слишком круто для того чтобы отвлечь

Но в этом случае либо Судплатов в своих мемуарах написал лажу и операция с "Максом" - крупный провал нашей контрразведки, либо имела места какая-точудовищная накладка, в результате которой немцам своими руками передали информацию о готовящейся стратегической операции.
(Конспирологические версии об измене оставим конспироложцам)
От А.Никольский
К AlReD (29.05.2006 11:44:58)
Дата 29.05.2006 13:32:27

Re: Вот и...


>Но в этом случае либо Судплатов в своих мемуарах написал лажу и операция с "Максом"
+++++
уже были фотки самого "Макса" и более подробные, авторизованные историками органов публикации на эту тему. Думаю, судить на тему взаимосвязи "Марса", "Урана" и дезинформационной операции "Монастырь" можно будет после того, как появятся данные о конкретных сообщениях "Макса" с указанием дат и о ходе планирования операций "Марс"" и ""Уран"
С уважением, А.Никольский
От AlReD
К А.Никольский (29.05.2006 13:32:27)
Дата 29.05.2006 14:16:49

Согласно Гланцу

6 ноября в гр. армий "Цеетр" поступила разведсводка из "иностранных армий Востока" с ссобщение от "Макса": "4 ноября в Москве прошло заседание аоенного совета..." - и дальше сообщалось что до 15 ноября начнутся наступления на Кавказе, под Воронежем, под Ржевом и к югу от оз. Ильмень". Правдивой здесь была информация только о Ржеве, а о наступленмм под Сталинградом не упоминалось. Из этого немцы сделали вываод, что основное наступление будет предприянто в полосе ГА "Центр". Как отмечает Гланц, были угаданы даже направления наступления.
От Кирилл Шишкин
К AlReD (29.05.2006 14:16:49)
Дата 29.05.2006 14:42:03

трудно было не угадать


>6 ноября в гр. армий "Цеетр" поступила разведсводка из "иностранных армий Востока" с ссобщение от "Макса": "4 ноября в Москве прошло заседание аоенного совета..." - и дальше сообщалось что до 15 ноября начнутся наступления на Кавказе, под Воронежем, под Ржевом и к югу от оз. Ильмень". Правдивой здесь была информация только о Ржеве, а о наступленмм под Сталинградом не упоминалось. Из этого немцы сделали вываод, что основное наступление будет предприянто в полосе ГА "Центр". Как отмечает Гланц, были угаданы даже направления наступления.

трудно не угадать если перед этим уже не один раз наступали на этих же направлених
От AlReD
К Кирилл Шишкин (29.05.2006 14:42:03)
Дата 29.05.2006 15:03:57

Иак вопрос же не в этом

а втом, зачем контрразведка собственными руками слила противнику информацию об стратегическом наступлении - причем эта информация немцам, как ни крути, помогла.
От Кирилл Шишкин
К AlReD (29.05.2006 15:03:57)
Дата 29.05.2006 15:11:30

Re: Иак вопрос...


>а втом, зачем контрразведка собственными руками слила противнику информацию об стратегическом наступлении - причем эта информация немцам, как ни крути, помогла.

Ну про разведку я уже сказал - я не знаю... и даже вопрос не изучал.
Я к тому что многие вещи происходили совсем не так как пишут... поэтому стоит сопоставить описание с реальными событиями и если будут нестыковки (например по датам) то получиться что со "слитием информации" не все так просто
От Кирилл Шишкин
К А.Никольский (29.05.2006 13:32:27)
Дата 29.05.2006 13:46:11

про дату "Урана" все понятно

>уже были фотки самого "Макса" и более подробные, авторизованные историками органов публикации на эту тему. Думаю, судить на тему взаимосвязи "Марса", "Урана" и дезинформационной операции "Монастырь" можно будет после того, как появятся данные о конкретных сообщениях "Макса" с указанием дат и о ходе планирования операций "Марс"" и ""Уран"
>С уважением, А.Никольский

Поскольку никто не знал что операция "Дон" провалиться, то никто и не планировал операцию "Уран" до ее окончания... Начало операции - 20 октября... так что еще примерно неделя... значит последние числа октября - это первые планы по операции "Уран"
вот вам и дата
От Кирилл Шишкин
К AlReD (29.05.2006 11:44:58)
Дата 29.05.2006 11:53:00

про разведку ничего не могу сказать

>Но в этом случае либо Судплатов в своих мемуарах написал лажу и операция с "Максом" - крупный провал нашей контрразведки, либо имела места какая-точудовищная накладка, в результате которой немцам своими руками передали информацию о готовящейся стратегической операции.
>(Конспирологические версии об измене оставим конспироложцам)

но судя по тому что я увидел когда пытался посмотреть планы на вторую половину 42-го года... так там были сплошные наступления по всем фронтам...
И еще... операции Уран и Сатурн начали готовить в последних числах октября после очередной провальной операции "Дон"... верить сказкам из мемуаров Жукова не стоит...
Вот может быть здесь еще собака зарыта - надо посмотреть по датам. Когда передовали информацию...? может получиться, что информацию "передали" еще до того как начали планировать операцию и тогда будет видно кто "ошибался"