От Serge1
К All
Дата 28.05.2006 11:08:45
Рубрики Древняя история;

Варвары vs римляне

Здраствуйте
Уважаемые, возник вопрос.
Традиционно слово "варвар" часто используется как синоним слова дикарь и отсталый человек. Ясно, что варвары плохо знали философию и танцы.
А как обстояло дело в области вооружения и "военных технологий"?
Интересует производство оружия.
Варвары делали себе оружие сами?
Как качество оружия варваров соотносилось с "римским" качеством.


С уважением
От АКМ
К Serge1 (28.05.2006 11:08:45)
Дата 29.05.2006 20:41:21

Re: Варвары vs...

>Здраствуйте
>Уважаемые, возник вопрос.
>Традиционно слово "варвар" часто используется как синоним слова дикарь и отсталый человек. Ясно, что варвары плохо знали философию и танцы.
>А как обстояло дело в области вооружения и "военных технологий"?
>Интересует производство оружия.
>Варвары делали себе оружие сами?
>Как качество оружия варваров соотносилось с "римским" качеством.


Варвар - термин греческий, греки называли им всех, кто не грек. В их понятии и римляне являются варварами.
А вообще ситуация была намного сложнее, чем представление, что были цивилизованные греки и римляне, которым противостояли грязные, нестриженные, вооруженные каменными топорами варвары.
Например, греки очень много взяли у обитателей малоазиатских городов, среди которых были не только греческие, и у персов. Идея алфавита взята у финикийцев. Римляне много переняли у этруссков - от погребальных обрядом, строительных технологий до гладиаторских боев.
Опять же Александр Македонский, завоевавший ойкумену, тоже не был греком, а практически варваром.
Просто тот, кто подчинял себе окружающие народы, как Рим, аккумулировал все их достижения.
Если бы в Пунических войнах победил бы Карфаген, мы бы сейчас считали римлян безграмотными отсталыми италийскими народами, а Карфаген был бы эталоном цивилизации.
От Геннадий
К Serge1 (28.05.2006 11:08:45)
Дата 29.05.2006 16:49:39

Re: Варвары vs...

>Здраствуйте
>Уважаемые, возник вопрос.
>Традиционно слово "варвар" часто используется как синоним слова дикарь и отсталый человек. Ясно, что варвары плохо знали философию и танцы.
>А как обстояло дело в области вооружения и "военных технологий"?
>Интересует производство оружия.
>Варвары делали себе оружие сами?

Делали сами, но меньше и кустарно. У римлян было вполне промышленное производство оружия, и места, где оно изготовлялось, Гиббон (имхо, совершенно справедливо) называет мануфактурами.

>Как качество оружия варваров соотносилось с "римским" качеством.
Римляне брали организацией - производства, строительства, военного дела, управления империей - всего

>С уважением
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Паршев
К Serge1 (28.05.2006 11:08:45)
Дата 28.05.2006 19:00:41

Существует давняя и развитая теория, что технологии развивались

соседями мощных цивилизаций древности, а не самими цивилизациями. Причём препятствием прогрессу была сформировавшаяся, стабильная классовая структура.
Как пример - обработка железа.
Например - изданная у нас книга С.Лилли "Люди, машины и история" (S.Lilley "Men, machines and history").
От Михаил Денисов
К Serge1 (28.05.2006 11:08:45)
Дата 28.05.2006 16:04:06

на самом деле варвары в данном (военном) контектсе

День добрый
это скорее не знающие упорядоченной тактики, стратегии, дисциплины. Хуже у варваров было с инженрным делом. С вооружением у т.н. "варваров" было все в порядке, вот краткий список того, что переняли римляне у разнообразных варваров:
мечи (несколько видов)
конскую упряж, включая стремена и седло
кольчугу
шлемы (несколько видов)
щиты (несколько видов)
именно варварские контингенты составляли в римской армии лучников, пращников, легкую конницу.

Денисов
От redshon
К Михаил Денисов (28.05.2006 16:04:06)
Дата 28.05.2006 17:34:14

Re: на самом...

>День добрый
>это скорее не знающие упорядоченной тактики, стратегии, дисциплины. Хуже у варваров было с инженрным делом.

Я бы не стал так говорить о варварах синах, пунийцах или прочих эллинизированных варварах. :)

С вооружением у т.н. "варваров" было все в порядке, вот краткий список того, что переняли римляне у разнообразных варваров:
>мечи (несколько видов)
>конскую упряж, включая стремена и седло
>кольчугу
>шлемы (несколько видов)
>щиты (несколько видов)
>именно варварские контингенты составляли в римской армии лучников, пращников, легкую конницу.

Много чего переняли. :)
>Денисов
От Warrior Frog
К Михаил Денисов (28.05.2006 16:04:06)
Дата 28.05.2006 17:29:55

Стремена ???? (+)

Здравствуйте, Алл
>День добрый

>конскую упряж, включая стремена и седло

ЕМНИП, стремена в Европе появились в 6-7 веках НЭ, Западная Римская Империя уже отсутствовала "как класс" почти 300 лет, даже арабы, времен пророка Мухамеда, стременами практически не пользовались.
>Денисов

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Ильдар
К Warrior Frog (28.05.2006 17:29:55)
Дата 28.05.2006 20:07:20

Я думаю, Михаил просто ошибся

Видимо, он имел в виду шпоры.
От Никита
К Ильдар (28.05.2006 20:07:20)
Дата 29.05.2006 10:38:39

"Рогатое" седло тоже, вроде не римское изобретение? (-)
От Михаил Денисов
К Ильдар (28.05.2006 20:07:20)
Дата 28.05.2006 20:36:44

да..именно так (-)
От redshon
К Serge1 (28.05.2006 11:08:45)
Дата 28.05.2006 15:55:29

Re: Варвары vs...

Слово варвар, греческое, обозначает всех негреков. Вы используете его в значении "все неримляне". Ваши ответчики почему-то сразу заговорили о галлах. А вы не могли бы уточник, кого именно из варваров вы имеете в виду? Галлов? Парфян? Пунийцев или еще кого? Их же много было. :)
От Siberiаn
К Serge1 (28.05.2006 11:08:45)
Дата 28.05.2006 13:36:37

Re: Варвары vs...

>Здраствуйте
>Уважаемые, возник вопрос.
>Традиционно слово "варвар" часто используется как синоним слова дикарь и отсталый человек. Ясно, что варвары плохо знали философию и танцы.
>А как обстояло дело в области вооружения и "военных технологий"?

"Римляне" - это просто римляне или ещё и греки? У греков, в т.ч. жителей малоазиатских полисов, есть интереснейшие фортификационные и осадные разработки. Совершенно циклопические сооружения изготовлялись греками, например осадные башни Полиоркета - к таким размерам римляне и близко не подошли.
Римляне же поупорнее были, постарательнее. Постоянно изучали и перенимали опыт соседей. Методичностью брали


>Интересует производство оружия.
>Варвары делали себе оружие сами?
>Как качество оружия варваров соотносилось с "римским" качеством.

Варвары делали сами. Кое что римляне у них перенимали. Кольчуги по некоторым источникам римляне заимствовали у кельтов, признанных лидеров античного мира по металлообработке. Стандартный шлем легионеров, который все привыкли ассоциировать с римлянами носил название галльского.

>С уважением
Siberian
От Белаш
К Serge1 (28.05.2006 11:08:45)
Дата 28.05.2006 12:43:25

Да и "варвар" пошло от греков (-)
От Гриша
К Serge1 (28.05.2006 11:08:45)
Дата 28.05.2006 11:44:29

Смотря какие. У галлов металотворение было лучше чем у римлян. (-)
От Serge1
К Гриша (28.05.2006 11:44:29)
Дата 28.05.2006 13:06:09

Re: Но тогда римлян нужно называть отсталыми

Здраствуйте
Если галлы лучше делали металлы, чем римляне, так еще неизвестно, кого называть отсталым.
Показателем развития прежде всего являются производительныке силы.
Неужели это так ?
С уважением
От Паршев
К Serge1 (28.05.2006 13:06:09)
Дата 29.05.2006 12:02:14

А они это и сами признавали

Вергилий писал, что римляне только править народами умеют лучше всех, а во всех остальных отношениях кому-нибудь да уступают.
От Геннадий
К Паршев (29.05.2006 12:02:14)
Дата 29.05.2006 16:53:08

Так это не "они признавали", а Вергилий признавал

В одном произведении великий поэт написал так, а в другом может написать совершенно эдак, чему есть масса примеров

Что же касается возможностей вообще жизни вне пределов Пакс Романа, то римляне ан масс это жизнью не считали, предпочитая верную смерть по риговору или произволу императоров возможности бежать к варварам.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Паршев
К Геннадий (29.05.2006 16:53:08)
Дата 30.05.2006 01:02:48

А Вергилий что - лицо неримской национальности?


>Что же касается возможностей вообще жизни вне пределов Пакс Романа, то римляне ан масс это жизнью не считали, предпочитая верную смерть по риговору или произволу императоров возможности бежать к варварам.

Это Вы к чему?
От Геннадий
К Паршев (30.05.2006 01:02:48)
Дата 30.05.2006 17:04:20

К тому, что единственное число не всегда корректно заменять множественным

Поэт лицо "римской национальности", но из поэтов а даже и историков вроде Тацита можно надергать цитат самой разной направленности

>>Что же касается возможностей вообще жизни вне пределов Пакс Романа, то римляне ан масс это жизнью не считали, предпочитая верную смерть по риговору или произволу императоров возможности бежать к варварам.

К тому что раздел был гигантский и по всей жизни, а не только по умению хорошо выковать отдельный меч.

>
>Это Вы к чему?


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От vergen
К Serge1 (28.05.2006 13:06:09)
Дата 29.05.2006 09:54:59

есть и ещё момент


>Здраствуйте
>Если галлы лучше делали металлы, чем римляне, так еще неизвестно, кого называть отсталым.
>Показателем развития прежде всего являются производительныке силы.
>Неужели это так ?

есть и ещё момент, одно дело сделать сотни хороших мечей, другое дело тысячи плохих.
От Siberiаn
К Serge1 (28.05.2006 13:06:09)
Дата 28.05.2006 13:39:24

По "металлотворению" да)))

>Здраствуйте
>Если галлы лучше делали металлы, чем римляне, так еще неизвестно, кого называть отсталым.
>Показателем развития прежде всего являются производительныке силы.

У них были "силы слабые" (С)Гоблин

>Неужели это так ?

Вряд ли. Тем более что мы знакомы только с одной позицией - римлян. Источников от самих варваров осталось меньше. История пишется победителями

>С уважением
Siberian
От Alexeich
К Siberiаn (28.05.2006 13:39:24)
Дата 28.05.2006 13:54:44

Re: По "металлотворению"...

>Вряд ли. Тем более что мы знакомы только с одной позицией - римлян. Источников от самих варваров осталось меньше. История пишется победителями

Недавние археологические раскопки во Франции и Швейцарии дали небезынтересные результаты о "варварской" цивилизации, противостоявшей Риму - их не зря называют сенсационными. Откопали не только закрепившиеся в массовом сознании деревушки а ля "Астерикс и Обеликс", но и города способные вместить до 40 000 чел., Галлия могла быть весьма нехило заселена и обладала развитой "государственной инфраструктурой" - дороги, каналы, промышленность. Исходя из этого война с галлами была не просто "походом против варваров" а вполне себе полноценной войной с полноценным государством. Впрочем, м.б., как многие сенсации последних лет, лопнет. Ссылок не сохранил, но ИМХО нагуглить можно много, в прошлом году был просто поток публикаций на эту тему.
От Геннадий
К Alexeich (28.05.2006 13:54:44)
Дата 29.05.2006 17:04:55

Re: По "металлотворению"...

>>Вряд ли. Тем более что мы знакомы только с одной позицией - римлян. Источников от самих варваров осталось меньше. История пишется победителями
>
>Недавние археологические раскопки во Франции и Швейцарии дали небезынтересные результаты о "варварской" цивилизации, противостоявшей Риму - их не зря называют сенсационными. Откопали не только закрепившиеся в массовом сознании деревушки а ля "Астерикс и Обеликс", но и города способные вместить до 40 000 чел., Галлия могла быть весьма нехило заселена

Никогда не подвергалось сомнению, что Галиия (например) была весьма населенной частью римского мира, и что многие изделия ремесла были лучше аналогичных римских, в частности галльская глазурь, некоторые изделия металлобработки, но вот это

>и обладала развитой "государственной инфраструктурой" - дороги, каналы, промышленность.

бога побойтесь! И сегодня любой может пощупать римские дороги, до сих пор акведуки подают воду в некоторые города Испании и Италии. А тут какие-то галльские дороги и промышленность.

>Исходя из этого война с галлами была не просто "походом против варваров" а вполне себе полноценной войной с полноценным государством.

Имхо, нельзя Галлию времен ее завоевания считать государством, а в остальном - всегда признавалось, что походы против варваров чаще всего бывали именно полноценной войной, достаточно вспомнить, сколько раз от начала и до конца Рима варвары угрожали непосредственно городу Риму.

>Впрочем, м.б., как многие сенсации последних лет, лопнет.
Думаю, как и большинство попыток в очередной раз проголосить "нам всё врали!

Dixi http://x-43.ho.com.ua/