От Валерий Мухин
К Дмитрий Козырев
Дата 09.06.2001 13:12:38
Рубрики WWII;

Re: Почему Гитлер...

>6)А войну хочется закончить.
>7)Возможны два способа.
>8)Выбран - второй.

Т.е. правильно ли я понял, что ты за вариант «приколбасить в назидание Англии»?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Козырев
К Валерий Мухин (09.06.2001 13:12:38)
Дата 09.06.2001 13:37:04

Re: Почему Гитлер...

>Т.е. правильно ли я понял, что ты за вариант «приколбасить в назидание Англии»?

Это твои слова. И в целом они нечетко отражают действительность.
Нападением на СССР (с последующим его разгромом) исключалась гипотетическая возможность заключения союза с Англией. Расширялась собственная сырьевая и продовольственная база, обеспечивающая возможность ведения затяжной войны (т.к завершить войну в одну кампанию - не удалось)

Так что никакого "назидания".

С уважением
От Валерий Мухин
К Дмитрий Козырев (09.06.2001 13:37:04)
Дата 09.06.2001 13:43:51

Re: Почему Гитлер...

>Это твои слова. И в целом они нечетко отражают действительность.
>Нападением на СССР (с последующим его разгромом) исключалась гипотетическая возможность заключения союза с Англией. Расширялась собственная сырьевая и продовольственная база, обеспечивающая возможность ведения затяжной войны (т.к завершить войну в одну кампанию - не удалось)

Я предложил Максиму три варианта:
================
Возможные варианты:
1. Германия пошла мочить СССР в ПОКАЗАТЕЛЬНЫХ целях, т.е. только потому, что Черчилю КАЗАЛОСЬ, что СССР должен напасть на Германию и спасти Англию от гибели и Гитлер хотел решить Черчиля его туманных мечтаний.
2. Хитрый Черчиль УБЕДИЛ Гитлера, что СССР вот-вот должен напасть и поэтому Германия бросилась устранять МНИМУЮ угрозу, в то время как СССР «ни сном ни духом»….
3. Гитлер понял РЕАЛЬНУЮ угрозу со стороны СССР, который действительно мог помочь Англии и бросился устранять эту угрозу.
================
Мне кажется, что с твоими поправками (я готов их принять и внести в свой текст) твоя версия укладывается в вариант №1. Так?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От VVVIva
К Валерий Мухин (09.06.2001 13:43:51)
Дата 09.06.2001 19:05:42

Re: Почему Гитлер...


>Я предложил Максиму три варианта:
>================
>Возможные варианты:
>1. Германия пошла мочить СССР в ПОКАЗАТЕЛЬНЫХ целях, т.е. только потому, что Черчилю КАЗАЛОСЬ, что СССР должен напасть на Германию и спасти Англию от гибели и Гитлер хотел решить Черчиля его туманных мечтаний.
>2. Хитрый Черчиль УБЕДИЛ Гитлера, что СССР вот-вот должен напасть и поэтому Германия бросилась устранять МНИМУЮ угрозу, в то время как СССР «ни сном ни духом»….
>3. Гитлер понял РЕАЛЬНУЮ угрозу со стороны СССР, который действительно мог помочь Англии и бросился устранять эту угрозу.
>================

Я вообще за вариант три. С комментарием. К октябрю 1940 Гитлеру ясно, что бытро в Англию не высадишься. Позиция СССР не ясная. Маячит угроза войны на два фронта. Как ее избежать? напасть на слабейшего ( СССР - с Финляндией не смог справиться), далле продолжаем войну с Англией. Ошибка в оценке СССР. Например Гальдер перед нападением в своем дневнике достаточно точно оценивает первый эшелон СССР 175 див., а далее на всей территории СССР - 25 дивизий.
От Alex Lee
К Валерий Мухин (09.06.2001 13:43:51)
Дата 09.06.2001 14:52:54

4-ый вариант


Гитлер приказал мочить СССР в соответсвии со своей общей докриной постороения империи.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Валерий Мухин
К Alex Lee (09.06.2001 14:52:54)
Дата 09.06.2001 15:02:31

Re: 4-ый вариант

> Гитлер приказал мочить СССР в соответсвии со своей общей докриной постороения империи.

А! Это типа, как в М-К прописано? Да, согласен, это отдельный вариант. Вот только подходящее время выбрал Гитлер для реализации своей юношеской мечты?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Alex Lee
К Валерий Мухин (09.06.2001 15:02:31)
Дата 09.06.2001 15:10:05

Re: 4-ый вариант


>Да, согласен, это отдельный вариант. Вот только подходящее время выбрал Гитлер для реализации своей юношеской мечты?

А чего неподходящего? Очень даже подходящее время. Красная Армия в состоянии незавершенного развертывания. Сколько там километров немцы до Москвы не дошли?

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Валерий Мухин
К Alex Lee (09.06.2001 15:10:05)
Дата 09.06.2001 15:17:58

Re: 4-ый вариант

> А чего неподходящего? Очень даже подходящее время. Красная Армия в состоянии незавершенного развертывания. Сколько там километров немцы до Москвы не дошли?

Дык я не спорю. Вариант принимается.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Alex Lee
К Валерий Мухин (09.06.2001 15:17:58)
Дата 09.06.2001 15:41:01

Re: 4-ый вариант


>> А чего неподходящего? Очень даже подходящее время. Красная Армия в состоянии незавершенного развертывания. Сколько там километров немцы до Москвы не дошли?
>
>Дык я не спорю. Вариант принимается.

Продолжим. Развернувшись, КА была бы в состоянии в полном соответсвии с оборонной доктриной "моментальное отражение агрессии и война на чужой территории" после нападения немцев перейти в контрнаступление. Зачем разворачивалась КА? Для отражения ожидаемой агрессии.

СССР - агрессор?

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Максим Гераськин
К Alex Lee (09.06.2001 15:41:01)
Дата 09.06.2001 15:47:05

Re: 4-ый вариант

>Продолжим. Развернувшись, КА была бы в состоянии в полном соответсвии с оборонной доктриной "моментальное отражение агрессии и война на чужой территории"

А где можно прочитать про такую доктрину?

С уважением, Максим Гераськин
От Alex Lee
К Максим Гераськин (09.06.2001 15:47:05)
Дата 09.06.2001 15:55:50

Re: 4-ый вариант


>А где можно прочитать про такую доктрину?

В Уставе КА.

>С уважением, Максим Гераськин
От Исаев Алексей
К Alex Lee (09.06.2001 15:55:50)
Дата 09.06.2001 15:58:32

Так и запишем

Доброе время суток,

Алекс Ли устав не читал. :-(

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Alex Lee
К Исаев Алексей (09.06.2001 15:58:32)
Дата 09.06.2001 16:17:24

Контора пишет. : )


Я был уверен, что фраза (дословно не помню) - "в случае нападения противника отразить его и вести войну малой кровью на чужой территории" - это из Устава. А откуда на самом деле?

Alex Lee
От Исаев Алексей
К Alex Lee (09.06.2001 16:17:24)
Дата 10.06.2001 16:10:00

Re: Контора пишет....

Доброе время суток,


> А откуда на самом деле?

Это искажение слов Устава. См. в копилке PU-39intr.doc. Это Первая глава. Обратите внимание где чужая территория(первые абзацы) и где малая кровь(последние абзацы). Между этими словами 10 страниц.

Польностью ПУ-39 ждите на rkka.vif2.ru, я его для сайта Кияна сканил.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Alex Lee (09.06.2001 16:17:24)
Дата 09.06.2001 17:00:14

Вот что в уставе

"Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех
когда-либо нападавших армий.ВОЙНУ МЫ БУДЕМ ВЕСТИ НАСТУПАТЕЛЬНО, ПЕРЕНЕСЯ ЕЕ НА ТЕРРИТОРИЮ
ПРОТИВНИКА.Боевые действия Красной Армии будут вестись на уничтожение с целью полного разгрома
противника и достижения решительной победы МАЛОЙ КРОВЬЮ"(все выделено мною - Глеб Барарев).
Источник - Проект Полевого Устава РККА. М,1939, стр.9.
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (09.06.2001 17:00:14)
Дата 10.06.2001 16:11:46

Re: Вот что...

Доброе время суток,

>Источник - Проект Полевого Устава РККА. М,1939, стр.9.

Только на стр.9 первый абзац. А второй на 19-ой. :-)
И я про это уже писал.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От iggalp
К Исаев Алексей (10.06.2001 16:11:46)
Дата 10.06.2001 16:31:52

Re: Вот что...

Я тут чуть раньше довольно неуместно поерничал. Но тем не менее у меня все-таки есть какие-то смутные ощущения/воспоминания, что Сталин таки говорил в одной из своих речей примерно то же самое. Если это так, то это он из Устава цитировал или наоборот, в Устав со слов Вождя внесли?
От Alex Lee
К Максим Гераськин (09.06.2001 17:00:14)
Дата 09.06.2001 17:24:16

Ага, ну вот это - то, что я имел ввиду. (-)
От Cat
К Alex Lee (09.06.2001 17:24:16)
Дата 10.06.2001 00:17:54

И где здесь про оборону?

И где здесь про нападение врага?
От iggalp
К Alex Lee (09.06.2001 16:17:24)
Дата 09.06.2001 16:56:52

А если серьезно

Почему-то в этой связи вспоминается речь Сталина. Не так?
От iggalp
К Alex Lee (09.06.2001 16:17:24)
Дата 09.06.2001 16:45:12

Re: Контора пишет....


> Я был уверен, что фраза (дословно не помню) - "в случае нападения противника отразить его и вести войну малой кровью на чужой территории" - это из Устава. А откуда на самом деле?

Ну, если почти дословно, то ....
:))) Из песни: "Если враг нападет ля-ля-ля-ля Малой кровью, могучим ударом"
От Дмитрий Козырев
К Валерий Мухин (09.06.2001 13:43:51)
Дата 09.06.2001 13:54:05

Re: Почему Гитлер...

>Я предложил Максиму три варианта:
>================
>Возможные варианты:
>1. Германия пошла мочить СССР в ПОКАЗАТЕЛЬНЫХ целях, т.е. только потому, что Черчилю КАЗАЛОСЬ, что СССР должен напасть на Германию и спасти Англию от гибели и Гитлер хотел решить Черчиля его туманных мечтаний.
>================
>Мне кажется, что с твоими поправками (я готов их принять и внести в свой текст) твоя версия укладывается в вариант №1. Так?

Да. Так. Почти. Я бы только убрал слово "показательные"

С уважением
От Саня
К Валерий Мухин (09.06.2001 13:43:51)
Дата 09.06.2001 13:49:21

Re: Почему Гитлер...

Пока Гитлер рулил с Чехословакией и Австрией - всё было обратимо. Необратимое действие - нападение на Польшу, после которого Гитлер в общем-то особых альтернатив не имел. Не следует забывать и то, что он здорово ошибся в англичанах - никакого мира ни на каких условиях с Гитлером они заключать не захотели.

С уважением
С
От Максим Гераськин
К Валерий Мухин (09.06.2001 13:12:38)
Дата 09.06.2001 13:13:57

Да;) (-)
От Валерий Мухин
К Максим Гераськин (09.06.2001 13:13:57)
Дата 09.06.2001 13:44:25

Угу. Нонятно.... А рожа приделана зачем? (-)
От Максим Гераськин
К Валерий Мухин (09.06.2001 13:44:25)
Дата 09.06.2001 14:55:40

Да потому что я за Козырева ответил. Оказалось - неверно (-)
От Валерий Мухин
К Максим Гераськин (09.06.2001 14:55:40)
Дата 09.06.2001 15:04:42

А сам что думаешь? (-)
От Максим Гераськин
К Валерий Мухин (09.06.2001 15:04:42)
Дата 09.06.2001 15:17:48

Re: А сам...

Думаю что простой схемой реальность не описать. Было несколько мотивов. Основной, при планировании Барбароссы, с моей точки зрения, - склонить Англию к заключению мира.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (09.06.2001 14:55:40)
Дата 09.06.2001 14:58:43

А позвольте спросить зачем отвечать ЗА меня? (-)
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (09.06.2001 14:58:43)
Дата 09.06.2001 15:15:53

Да шутка это была. Потому и смайлик поставил (-)
От Валерий Мухин
К Дмитрий Козырев (09.06.2001 14:58:43)
Дата 09.06.2001 15:06:15

Тем не менее, он угадал (+)

Что несколько неожиданно для меня. Я не ожидал, что версия №1 имеет сторонников.