От Евграфов Юрий
К Exeter
Дата 28.05.2006 11:47:47
Рубрики Современность; Флот; Армия; Космос;

Re: Здесь легко "впасть ...

С уважением!

>Я слышал, что чуть ли не втрое, при прочих сопоставимых данных. Что, в общем-то, не удивительно, уважаемый writer123 - на твердотопливных мы имеем весьма сложную намотку корпуса из дорогостоящих полимерных материалов, сложное формирование обтекателей, очень сложное и длительное формирование порохового массива заряда двигателей. У жидкостных же - простая штамповка деталей из АМГ, отлаженная у нас на множестве предприятий. Жидкие топлива тоже в разы дешевле смесевых твердых.

Здесь легко "впасть в вульгарный экономизм".

Пример. В 60-е гг. и несколько позднее существовала грубая, но простая и ясная формула: 90% стоимости стратегической баллистической ракеты - это ядерная БЧ; 90% стоимости остального - это система управления.

Однако, эта замечательная формула превращается в "пустой звук", ежели мы не можем, скажем, выращивать кристалл кремния нужной чистоты. А "не можем" по той причине, что пришлось забросить могучий и крайне дорогой цех в Воронеже из-за повального брака, вызванного тем, что женщины, работавшие в этом сверх чистом производстве, несмотря на учреждённый трёх дневный, но не оплачиваемый отпуск по регулам, скрывали "хвостовые" сутки, пользуясь при этом ватными прокладками. (Уф!!!)

Согласитесь, перед нами не экономическая (стоимостная) проблема, а системная.

Всё это к тому, что, выбирая - "жидкостной" или "твёрдотопливный", придётся протащиться мозгами через весь жизненный цикл ракеты будущего. Не упуская ни единой подробности!

С наилучшими пожеланиями!
От Stalker
К Евграфов Юрий (28.05.2006 11:47:47)
Дата 29.05.2006 09:43:11

Ре: Здесь легко

Здравствуйте
. А "не можем" по той причине, что пришлось забросить могучий и крайне дорогой цех в Воронеже из-за повального брака, вызванного тем, что женщины, работавшие в этом сверх чистом производстве, несмотря на учреждённый трёх дневный, но не оплачиваемый отпуск по регулам, скрывали "хвостовые" сутки, пользуясь при этом ватными прокладками. (Уф!!!)


Извините, это полный бред.
С уважением
От Евграфов Юрий
К Stalker (29.05.2006 09:43:11)
Дата 29.05.2006 12:48:06

Ре: Почему Вы так считаете? (-)
От Stalker
К Евграфов Юрий (29.05.2006 12:48:06)
Дата 29.05.2006 13:55:25

потому что я уже 11 лет

Здравствуйте

работаю в клинрум
С уважением
От Евграфов Юрий
К Stalker (29.05.2006 13:55:25)
Дата 29.05.2006 15:16:36

Re: 11 лет - маловато будет, речь идёт о начале 80-х гг.

С уважением!

Посмотрите, пожалуйста, мой ответ ув. DVK чуть выше по ветке.

Раз Вы работаете в данной или близкой сфере, то Вам возможно будет интересно, что инфо по рассматриваемому случаю, я почерпнул от члена комиссии, закрывавшей цех. Разумеется в официальном акте ни о каких регулах не упоминалось.

Всех благ!
От Stalker
К Евграфов Юрий (29.05.2006 15:16:36)
Дата 29.05.2006 22:36:09

Ре: 11 лет...

Здравствуйте
>С уважением!

>Посмотрите, пожалуйста, мой ответ ув. ДВК чуть выше по ветке.

>Раз Вы работаете в данной или близкой сфере, то Вам возможно будет интересно, что инфо по рассматриваемому случаю, я почерпнул от члена комиссии, закрывавшей цех. Разумеется в официальном акте ни о каких регулах не упоминалось.


Если это так, то есть если он вам действительно такое сказал - то он просто безбожно гнал, или просто травил байки. Ну не влияет на чистоту воздуха в чистой комнате наличие или отсутствие ватного тампона где бы то ни было.

>Всех благ!
С уважением
От Евграфов Юрий
К Stalker (29.05.2006 22:36:09)
Дата 30.05.2006 12:43:00

Ре: Вам виднее...

С уважением!

>Если это так, то есть если он вам действительно такое сказал - то он просто безбожно гнал, или просто травил байки. Ну не влияет на чистоту воздуха в чистой комнате наличие или отсутствие ватного тампона где бы то ни было.

Чесно говоря, Ваше утверждение, что ватный тампон, помещённый в чистую комнату не будет со временем заполнять её своими микрочастицами, кажется мне довольно спорным.
Особенно, если это "бытовая" вата, насыщенная микроорганизмами (клещи и т.д.), активно выделяющими продукты своей жизнедеятельности. Разве что, если скорость очистки среды будет многократно превышать загрязнение ... Тогда, может быть всё просто?
Закрыли цех с несовершенной системой очистки?
Но Вам, как специалисту, виднее.

Всех благ!
От Stalker
К Евграфов Юрий (30.05.2006 12:43:00)
Дата 30.05.2006 13:21:39

Ре: Вам виднее...

Здравствуйте
>С уважением!

>>Если это так, то есть если он вам действительно такое сказал - то он просто безбожно гнал, или просто травил байки. Ну не влияет на чистоту воздуха в чистой комнате наличие или отсутствие ватного тампона где бы то ни было.
>
>Чесно говоря, Ваше утверждение, что ватный тампон, помещённый в чистую комнату не будет со временем заполнять её своими микрочастицами, кажется мне довольно спорным.


млин. Ватный тампон помещается не в чистую комнату, а в .. ну вы поняли. А поверх всего этого есть комбинезон из тефлоновой ткани. А кроме ваты на человеке любого пола есть одежда из различных тканей, есть обувь, есть свои собственные волосы, а у некоторых даже не собственные, есть растительность на лице и т.д. и т.п., где преславутый тампон становится совсем невидим.

>Особенно, если это "бытовая" вата, насыщенная микроорганизмами (клещи и т.д.), активно выделяющими продукты своей жизнедеятельности.

Микроогранизмыы чистой комнате пофиг. Абсолютно. Чистая комната в полупроводниковом произвостве - это не стерильная комната. Это комната с допустимым содержанием микрочастиц (размером свыше 0.2 микрона) не более 2-x в кубе воздуха в минуту. А микробы ваши преславутые - они намного меньше. Вот в фармацевтике чистая комната стерильна - им наоборот, на микрочастицы плевать, и там другие законы. Но тампонами и там не озабочены, поверьте.

Разве что, если скорость очистки среды будет многократно превышать загрязнение ... Тогда, может быть всё просто?
>Закрыли цех с несовершенной системой очистки?
>Но Вам, как специалисту, виднее.

Байки это все. Городские байки. Треп под пиво.

>Всех благ!
С уважением
От val462004
К Stalker (30.05.2006 13:21:39)
Дата 31.05.2006 11:50:04

Ре: Вам действительно виднее, поскольку Вы совершенно правы. (-)
От val462004
К Евграфов Юрий (28.05.2006 11:47:47)
Дата 28.05.2006 17:12:07

Re: Здесь легко

>С уважением!

>>Я слышал, что чуть ли не втрое, при прочих сопоставимых данных. Что, в общем-то, не удивительно, уважаемый writer123 - на твердотопливных мы имеем весьма сложную намотку корпуса из дорогостоящих полимерных материалов, сложное формирование обтекателей, очень сложное и длительное формирование порохового массива заряда двигателей. У жидкостных же - простая штамповка деталей из АМГ, отлаженная у нас на множестве предприятий. Жидкие топлива тоже в разы дешевле смесевых твердых.
>
>Здесь легко "впасть в вульгарный экономизм".

>Пример. В 60-е гг. и несколько позднее существовала грубая, но простая и ясная формула: 90% стоимости стратегической баллистической ракеты - это ядерная БЧ; 90% стоимости остального - это система управления.

>Однако, эта замечательная формула превращается в "пустой звук", ежели мы не можем, скажем, выращивать кристалл кремния нужной чистоты. А "не можем" по той причине, что пришлось забросить могучий и крайне дорогой цех в Воронеже из-за повального брака, вызванного тем, что женщины, работавшие в этом сверх чистом производстве, несмотря на учреждённый трёх дневный, но не оплачиваемый отпуск по регулам, скрывали "хвостовые" сутки, пользуясь при этом ватными прокладками. (Уф!!!)

>Согласитесь, перед нами не экономическая (стоимостная) проблема, а системная.

Один из заводов микроэлектроники. Обслуживаю управляющие ЭВМ. Третья смена. Звонят из гермозоны, где проверяются пластины с сбисами: "Зайди, у нас не все впорядке." Прихожу. посреди зала накрыт стол - у одного из операторов день рождения.
Утром - выход годной продукции 98%.
Все зависило не столько от "системной" проблемы, сколько от качества материалов, применявшихся в производстве. Потому в начале 70-х, несмотря на все жесткие нормы в технологиии, выход годной продукции состалял всего 29%, а в конце 80-х, даже при нарушении их -свыше 90%.

С уважением,
От Евграфов Юрий
К val462004 (28.05.2006 17:12:07)
Дата 29.05.2006 10:00:50

Re: Здесь легко

С уважением!

>>Согласитесь, перед нами не экономическая (стоимостная) проблема, а системная.
>
>Один из заводов микроэлектроники. Обслуживаю управляющие ЭВМ. Третья смена. Звонят из гермозоны, где проверяются пластины с сбисами: "Зайди, у нас не все впорядке." Прихожу. посреди зала накрыт стол - у одного из операторов день рождения.
>Утром - выход годной продукции 98%.
>Все зависило не столько от "системной" проблемы, сколько от качества материалов, применявшихся в производстве. Потому в начале 70-х, несмотря на все жесткие нормы в технологиии, выход годной продукции состалял всего 29%, а в конце 80-х, даже при нарушении их -свыше 90%.

Системная проблема, а не экономическая, это когда ни за какие деньги персонал не откажется от "междусабойчиков" в гермозоне.
И ещё. Если я правильно понял, то качество применяемых у Вас материалов, фрмировалось как раз на таком производстве, которое я привёл в качестве примера.

Здоровья Вам и успехов!
От Роман Алымов
К Евграфов Юрий (29.05.2006 10:00:50)
Дата 30.05.2006 11:40:49

Ещё пример (+)

Доброе время суток!
В рамках какой-то из российско-европейских космических программ у меня отец читал буржуинам доклад про нашу систему приёмки электронных компонент для космических аппаратов. Буржуи балдели и цокали языками от наших многоступенчатых проверок. Но потом сравнили цифры - и оказалось, что наши компоненты уже после прохождения всей контрольно-отсевочной процедуры имеют вероятность поломки выше, чем то что у буржуев поступает на входной контроль.

С уважением, Роман
От val462004
К Роман Алымов (30.05.2006 11:40:49)
Дата 31.05.2006 12:33:26

Re: Ещё пример

>Доброе время суток!
> В рамках какой-то из российско-европейских космических программ у меня отец читал буржуинам доклад про нашу систему приёмки электронных компонент для космических аппаратов. Буржуи балдели и цокали языками от наших многоступенчатых проверок. Но потом сравнили цифры - и оказалось, что наши компоненты уже после прохождения всей контрольно-отсевочной процедуры имеют вероятность поломки выше, чем то что у буржуев поступает на входной контроль.

Дело в том, что выходной контроль был не только многоступенченн, но и долгое время проводился по доброй сотне, а иногда и более, параметрам.
И вот, если на самом последнем этапе по каким-то причинам цепь отрицательной связи, на какое-то мгновение, включалась позже подачи сигнала на тестируемый контакт, параметры это сигнала могли на много превысить номинальные. В результате получали частичный пробой перехода, чреватый выходом прибора при эксплуатации. Поэтому мы, как и американцы, в конце концов, перешли, на выходной контроль, проверяющий реальную работу прибора.
И правильно, одно дело испытания в процессе разработки , другое дело на производстве, когда все включая технологию хорошо "обкатано". Тем более если количество контактов прибора достигает нескольких сотен.

С уважением,



>С уважением, Роман
От R-159
К Евграфов Юрий (28.05.2006 11:47:47)
Дата 28.05.2006 16:00:47

То есть вы хотите сказать, что...

Приветствую,

>Пример. В 60-е гг. и несколько позднее существовала грубая, но простая и ясная формула: 90% стоимости стратегической баллистической ракеты - это ядерная БЧ; 90% стоимости остального - это система управления.

То есть вы хотите сказать, что в 60-е годы стоимость носителя за вычетом системы управления составляла 1% в общей стоимости?


>С наилучшими пожеланиями!

Взаимно
От Евграфов Юрий
К R-159 (28.05.2006 16:00:47)
Дата 29.05.2006 09:48:06

Re: Именно так нам "доводили", но встречал и печатно. (-)
От DVK
К Евграфов Юрий (28.05.2006 11:47:47)
Дата 28.05.2006 13:29:30

А регламентное обслуживание?

Здравствуйте!

Какой срок службы твердотопливной ракеты (ТР) в сравнении с жидкостной (ЖР)? За сколько лет шашка ТТРД приходит в негодность?

Как часто надо проводить осмотр ТР (в сравнении с ЖР)?
Замена головной части - это скорее всего с одинаковой переодичностью.
Проверка систем управления также примерно с одинаковой периодичностью?
У ТР не надо переодически сливать топливо - есть возможность съэкономить, теоретически.


Мне кажется, что на регламентых работах на ТР можно немало сэкономить. Что скажете?


С уважением, Дмитрий
От Евграфов Юрий
К DVK (28.05.2006 13:29:30)
Дата 29.05.2006 11:06:05

Re: Так и я о том же - нельзя пропускать ни единой мелочи! (-)
От DVK
К Евграфов Юрий (28.05.2006 11:47:47)
Дата 28.05.2006 13:08:48

Re: Здесь легко

Здравствуйте!


>пользуясь при этом ватными прокладками.
а разве они не в комбинезонах должны ходить, наподобие как у космонавтов?
кстати, не меньшие проблемы доставляют курильщики. после перекура много частиц выдыхается.


С уважением, Дмитрий
От Евграфов Юрий
К DVK (28.05.2006 13:08:48)
Дата 29.05.2006 10:58:31

Re: Посмотрите чуть ниже по ветке.

С уважением!

>а разве они не в комбинезонах должны ходить, наподобие как у космонавтов?
>кстати, не меньшие проблемы доставляют курильщики. после перекура много частиц выдыхается.

Посмотрите чуть ниже по ветке. У ув. va1462004, явно хорошо знающего подобное производство, такой вопрос не возник.
Наверно потому, что знает - в начале 80-х гг. девушки на подобных производствах, работали в халатиках. По двум причинам:
1. В комбезе сдохнешь от перегрева за четверть часа.
2. Проблему обычно решают с помощью манипулятора в сверхчистой зоне, но в те годы платить примерно $ 15.000 за каждое рабочее место никто не решался.

Однако, суть не в деньгах самих по себе - цех сдох из-за того, что система, а не кто-то один конкретный, не смогла решить частный организационный вопрос с учётом человеческого фактора во всей полноте.

Всех благ!

От DVK
К Евграфов Юрий (29.05.2006 10:58:31)
Дата 29.05.2006 15:15:32

Re: Посмотрите чуть...

Здравствуйте!

>в начале 80-х гг. девушки на подобных производствах, работали в халатиках.

я написал на основании своего опыта. Про 80-е годы не знаю, но пару лет назад показывали одну из линий на Самсунге. Там девушки ходили в специальных костюмах за стеклом. Уже тогда линия считалась устаревшей, а АФАИК в декабре прошлого года ее вообще закрыли.
Но про халатики в 80-е годы могу поверить.


С уважением, Дмитрий