От Александр Стукалин
К All
Дата 27.05.2006 18:41:46
Рубрики Современность; Флот; Армия; Космос;

Жидкостные против твердых (Ефремов vs Соломонов)...

...Публичная дискуссия в СМИ относительно бущего МБР и РВСН выходит на уровень генеральных:

"...По истечении продленного срока эксплуатации МБР типа Р-36М(М2) необходимо начиная с 2015–2016 годов развернуть новую мощную жидкостную ракету со стартовой массой около 100 тонн.
Спору нет, «Тополь-М» и «Булава» действительно неплохие МБР, но сколько бы ни старались им приписывать чудодейственные свойства разработчики, опора при строительстве СЯС только на них в российских условиях приведет к превращению уже существующего «финансового насоса» для выкачивания денег из бюджета в систему чудовищного размера. Именно так нужно оценивать появившиеся в последнее время призывы о доведении производства «Тополей-М» до 20–30 штук в год...
...Стотонная МБР с ЖРД обойдется бюджету в 3–4 раза меньше твердотопливной ракеты аналогичного класса, а за развертывание стотонных жидкостных МБР в количестве 100 штук не придется заплатить дороже, чем за развертывание и эксплуатацию того же количества ракет «Тополь-М...».

http://nvo.ng.ru/armament/2006-05-26/6_topol.html
От Алекс Антонов
К Александр Стукалин (27.05.2006 18:41:46)
Дата 28.05.2006 23:10:57

А как повысят потенциал ответного удара 100 стотонных жидкостных МБР?

Да никак. Эти ракеты не мобильны. Учитывая я же что мы не собираемся значительно превышать лимит в две тысячи стратегических ядерных боезарядов, размещение 600-1000 из них на сотне жидкотных МБР - чистой воды вредительство, в стиле: "Гарантированно
обеспечим американское ядерное превосходство".
Слава богу, военные, в отличие от означенного генерального конструктора, это отлично понимают.
А за господина Евремова, если он действительно сказал вышеозначенную (определяемую только узковедомственными интересами его "фирмы") чушь, стыдно.

С уважением, Александр
От kir
К Алекс Антонов (28.05.2006 23:10:57)
Дата 29.05.2006 20:03:01

Re: А как...

Здраствуйте
> Да никак. Эти ракеты не мобильны.
> Слава богу, военные, в отличие от означенного генерального конструктора, это отлично понимают.
> А за господина Евремова, если он действительно сказал вышеозначенную (определяемую только узковедомственными интересами его "фирмы") чушь, стыдно.

Забавно, но куча людей начинает про "узковедомственность" и "попилы" всякий раз когда кто говорит что-то не совпадающее с их представлениями.
Мобильность- это по Вашему новый Катехизис?
А ну как посмотреть на плюсы минусы мобил и стационаров? Сразу видно что не всё так просто и линейно.
Про приемущества мобильных очень много сказано, но всё сказанное упирается в неопределённость точки прицеливания. Но такое уж это большое приемущество? Особенно в случае ответного удара. Т.е. сценарий такой- внезапное нападение, грунтовые комплексы стоят в ангарах, на все про все 20
минут.

Недостатки же (они же приемущества стационара)
1. уязвимость для ДРГ. кучка людей с автоматами могут вполне парализовать пуск пртба. Понятное дело - это не просто но всёжтаки побродить по лесам-просекам вокруг базы пртба проще чем по позиции стационара которая по сути есть минное поле
2. ограничения на массу габариты
3. меньший ресурс
4. сложности со статической защитой. Шахту можно сделать так чтобы для воспрещения пуска было нужно попадание в горловину шахты. Т.е. КВО от прицельной точки в пределах 2-3 метров. А как определить эту прицельную точку в условиях множества макетов? Тут только на шпиёнов надежда. Очень зыбкая, знаете ли.
5. мобилы провоцируют. Если я знаю что где то в лесах под Костромой ездят пртба то у меня соблазн посыпать всю Костромскую облась с соответсвующей плотностью в надежде на то что зацепит. Сколько я при этом убью левого народу? По стационару я так стрелять не буду в виду полной бессмысленности
6. людям стрёмно. Это не в бункере сидеть кофе пить и прикалываться над всякими рекламными роликами про penetrators

С уважением, kir
От Алекс Антонов
К kir (29.05.2006 20:03:01)
Дата 29.05.2006 23:45:35

Re: А как...


>Забавно, но куча людей начинает про "узковедомственность" и "попилы" всякий раз когда кто говорит что-то не совпадающее с их представлениями.

Отмечу одно, не мои подход постоянно стенать про попилы. Однако, если на лицо попытка раскрутить госбюджет на таковой, я назову вещи своими именами.

>Мобильность- это по Вашему новый Катехизис?

Нет, "информационное превосходство"(C) :-)

>А ну как посмотреть на плюсы минусы мобил и стационаров? Сразу видно что не всё так просто и линейно.

Все достаточно прямолинейно. Если проект создания тяжелой ядерной МБР нового поколения будет профинансирован - это означает что в России принята стратегическая доктрина двух/нескольких ядерных войн, в первой из которых мы планируем побеждать первым ударом какую либо неядерную или третьестепенную (не обладающую СЯС со сколь нибудь заметным потенциалом ответного удара) ядерную державу, сохраняя при этом высокий ответный потенциал собственных СЯС (не тратя Тополя-М и Булавы) что бы после нашего удара не оказаться безоружными перед самой мощной на сегодня ядерной державой мира, США... а вторую/последнюю ядерную войну, сохраняя потенциал неприемлемого для США ответного ядерного удара, стремимся избежать.

>Про приемущества мобильных очень много сказано, но всё сказанное упирается в неопределённость точки прицеливания. Но такое уж это большое приемущество? Особенно в случае ответного удара. Т.е. сценарий такой- внезапное нападение, грунтовые комплексы стоят в ангарах, на все про все 20 минут.

А они не должны стоять в ангарах. Они должны находится на патрулировании. В противном случае весь смысл их мобильности пропадает.

>1. уязвимость для ДРГ. кучка людей с автоматами могут вполне парализовать пуск пртба. Понятное дело - это не просто но всёжтаки побродить по лесам-просекам вокруг базы пртба проще чем по позиции стационара которая по сути есть минное поле

В частности по этому в строительстве отечественных СЯС, как и в случае других современных перво/второразрядных ядерных держав (США, Великобритании, Франции) в последнее время зримо проявилась переорентация на МСЯС. РПКСН на боевой службе под арктическим льдом не грозят ни террористы, ни внезапный противосиловой ядерный удар со стороны другой перво/второразрядной ядерной державы. От иных же угроз ее надежно прикроет многоцелевая АПЛ.

>Недостатки же (они же приемущества стационара)

>2. ограничения на массу габариты
>3. меньший ресурс
>4. сложности со статической защитой. Шахту можно сделать так чтобы для воспрещения пуска было нужно попадание в горловину шахты. Т.е. КВО от прицельной точки в пределах 2-3 метров.

ШПУ нельзя сделать так чтобы та сохранила работоспособность оказавшись в пределах воронки ядерного взрыва, а радиус таковой отнюдь не 2-3 метра.
Что же на счет технических возможностей поражения оголовка ШПУ неядерными средствам, то таковые достаточно серьезны уже сейчас (КРБД с кумулятивно-проникающими БЧ), и будут только расти (количественно и качественно) в будущем.

>А как определить эту прицельную точку в условиях множества макетов? Тут только на шпиёнов надежда. Очень зыбкая, знаете ли.

Координаты всех существующих ШПУ давно известны. Строительство новых ШПУ, да еще с обеспечением в процессе их строительства и загрузки МБР сокрытия их местоположения, весьма дорогостоящее мероприятие.
К тому же не следует недооценивать успехов в технологиях дистанционного зондирования Земли из космоса.

>5. мобилы провоцируют. Если я знаю что где то в лесах под Костромой ездят пртба то у меня соблазн посыпать всю Костромскую облась с соответсвующей плотностью в надежде на то что зацепит.

По научному это называется "ядерный огневой вал".
"Мобильные "Миджитмены" должны были стать единственными стратегическими ракетами наземного базирования США, рассчитанными на выживаемость в условиях ракетно-ядерного нападения. Предусматривалось, что, получив информацию о ракетном нападении, транспортно-пусковые установки с ракетами выходят из укрытий на систему дорог, рассредоточиваются на безопасном расстоянии от базы за то время, которое требуется ракетам противника для достижения территории США. Рассредоточение может быть произведено так быстро, что единственным способом поразить систему ракет может быть огневой ядерный вал, что делает нападение на эти ракеты маловероятным."(C)Черток

Почему маловероятным? Потому что скорость передвижения и устойчивость к поражающим факторам ядерного взрыва "Миджитменов" должна была в несколько раз превосходить таковую для "Тополей" (впрочем как и Тополей-М).
"Тополям" же обеспечивает выживаемость в случае внезапного ядерного удара только их нахождение весьма обширном районе патрулирования, тогда и на них тоже ядерных огневых валов не напасешся.

>Сколько я при этом убью левого народу?

Планировщиков "обезоруживающих" ядерных ударов "побочные потери" среди мирного населения противника волнуют мало.
Американцы на рубеже 2000-х подчитали что "обезоруживающий" ядерный удар по России приведет к "побочным" потерям не менее чем в 15 млн. жителей России. Думаете вариант упреждающего "противосилового" удара изьят из СИОП? Ага, щас.

>По стационару я так стрелять не буду в виду полной бессмысленности

Извините, это "ядерный огневой вал", а не удар по такой пусть и сильнозащищенной, но неподвижной точечной цели как ШПУ, находится на грани бессмысленности.

>6. людям стрёмно. Это не в бункере сидеть кофе пить и прикалываться над всякими рекламными роликами про penetrators

Человек который когда либо примет решение на нанесение "обезоруживающего" ядерного удара, скорее всего будет принимать его на борту самолета-ВКП (уязвим из за фактора неопределенности его текущего местоположения даже в меньшей степени чем КП НОРАД в горе Шайен), и принимать он его будет отлично понимая что у него по большому счету остался только этот "последний убедительный" путь удержания господства над Миром.
"Имеющий преимущество, обязан атаковать под угрозой потери этого преимущества"(С)Вильгельм Стейниц

С уважением, Александр
От kir
К Алекс Антонов (29.05.2006 23:45:35)
Дата 30.05.2006 18:00:17

Re: А как...

Здраствуйте

> Все достаточно прямолинейно. Если проект создания тяжелой ядерной МБР нового поколения будет профинансирован - это означает что в России принята стратегическая доктрина двух/нескольких ядерных войн, в первой из которых мы планируем побеждать первым ударом какую либо неядерную или третьестепенную (не обладающую СЯС со сколь нибудь заметным потенциалом ответного удара) ядерную державу, сохраняя при этом высокий ответный потенциал собственных СЯС (не тратя Тополя-М и Булавы) что бы после нашего удара не оказаться безоружными перед самой мощной на сегодня ядерной державой мира, США... а вторую/последнюю ядерную войну, сохраняя потенциал неприемлемого для США ответного ядерного удара, стремимся избежать.

Я так понимаю что если РФ и будет воевать то только с США. (Карательные акции войной не называем- так?)

> А они не должны стоять в ангарах. Они должны находится на патрулировании. В противном случае весь смысл их мобильности пропадает.

В мирное время? Это очень не рационально.
1. расход ресурса (колёса крутятся)
2. расход расходных материалов
3. искус для всяких там террористов
4. см Вашу цитату про амовские мобилы. Стоим, сигнал получаем, быстро уезжаем.

> В частности по этому в строительстве отечественных СЯС, как и в случае других современных перво/второразрядных ядерных держав (США, Великобритании, Франции) в последнее время зримо проявилась переорентация на МСЯС. РПКСН на боевой службе под арктическим льдом не грозят ни террористы, ни внезапный противосиловой ядерный удар со стороны другой перво/второразрядной ядерной державы. От иных же угроз ее надежно прикроет многоцелевая АПЛ.

Тут да, всё верно, за исключением надёжности АПЛ. Насколько надёжно? Почему такая уверенность?

> ШПУ нельзя сделать так чтобы та сохранила работоспособность оказавшись в пределах воронки ядерного взрыва, а радиус таковой отнюдь не 2-3 метра.

Так сделать можно. См поведение твердого тела в вязкой среде (глина) и в пористой среде (рыхлый грунт).

> Что же на счет технических возможностей поражения оголовка ШПУ неядерными средствам, то таковые достаточно серьезны уже сейчас (КРБД с кумулятивно-проникающими БЧ), и будут только расти (количественно и качественно) в будущем.

эти самые penetratorы хороши только в рекламе против специально построенных стенок... В реале всё гораздо хуже.

> Координаты всех существующих ШПУ давно известны.

Вы уверены? Позвольте узнаеть на чём основанна эта уверенность?

>Строительство новых ШПУ, да еще с обеспечением в процессе их строительства и загрузки МБР сокрытия их местоположения, весьма дорогостоящее мероприятие.

Натянуть аллюминиевую плёнку 10 на 10 метров дорого?

> К тому же не следует недооценивать успехов в технологиях дистанционного зондирования Земли из космоса.

Укажите мне те физ поля которыми можно воспользоваться чтобы за эту плёнку заглянуть? (Частицы высоких энергий не предложите конечно?)

> По научному это называется "ядерный огневой вал".
>"Мобильные "Миджитмены" должны были стать единственными стратегическими ракетами наземного базирования США, рассчитанными на выживаемость в условиях ракетно-ядерного нападения. Предусматривалось, что, получив информацию о ракетном нападении, транспортно-пусковые установки с ракетами выходят из укрытий на систему дорог, рассредоточиваются на безопасном расстоянии от базы за то время, которое требуется ракетам противника для достижения территории США. Рассредоточение может быть произведено так быстро, что единственным способом поразить систему ракет может быть огневой ядерный вал, что делает нападение на эти ракеты маловероятным."(C)Черток

> Почему маловероятным? Потому что скорость передвижения и устойчивость к поражающим факторам ядерного взрыва "Миджитменов" должна была в несколько раз превосходить таковую для "Тополей" (впрочем как и Тополей-М).

Как интересно можно повысить скорость и устойчивость автомобиля в несколько раз?

> "Тополям" же обеспечивает выживаемость в случае внезапного ядерного удара только их нахождение весьма обширном районе патрулирования, тогда и на них тоже ядерных огневых валов не напасешся.


Насколько общирном? 10К 100К 1М ? Тут одно из двух. Если много то ездим в мирное время, если не издим то далеко уехать не успеваем.
Но ездить в мирное время??? Уж лучще лодки или пртбж.

> Планировщиков "обезоруживающих" ядерных ударов "побочные потери" среди мирного населения противника волнуют мало.
> Американцы на рубеже 2000-х подчитали что "обезоруживающий" ядерный удар по России приведет к "побочным" потерям не менее чем в 15 млн. жителей России. Думаете вариант упреждающего "противосилового" удара изьят из СИОП? Ага, щас.

Ну так и я о том-же. Зачем провоцировать? Если противник знает что в лесах под Костромой ничего нет то и ездить не надо.

> Извините, это "ядерный огневой вал", а не удар по такой пусть и сильнозащищенной, но неподвижной точечной цели как ШПУ, находится на грани бессмысленности.

Грань бессмысленность определяется отнощением площади поражения к наличным боеприпасам. В довольно широком диапазоне эта величина весьма далека от
грани, так я подозреваю.


>>6. людям стрёмно. Это не в бункере сидеть кофе пить и прикалываться над всякими рекламными роликами про penetrators
>
> Человек который когда либо примет решение на нанесение "обезоруживающего" ядерного удара, скорее всего будет принимать его на борту самолета-ВКП (уязвим из за фактора неопределенности его текущего местоположения даже в меньшей степени чем КП НОРАД в горе Шайен), и принимать он его будет отлично понимая что у него по большому счету остался только этот "последний убедительный" путь удержания господства над Миром.
> "Имеющий преимущество, обязан атаковать под угрозой потери этого преимущества"(С)Вильгельм Стейниц

Вы настолько верите в "информационное превосходство" (С) ?
Врочем я про тех людей которые в пртба сидят. Как бы не разбежались...
Впрочем ещё одно соображение- тот дядя в самолёте может кнопку и нажмёт. Но ведь кнопка это не пуск а приказ на пуск.

С уважением, kir
От Алекс Антонов
К kir (30.05.2006 18:00:17)
Дата 31.05.2006 02:48:38

Re: А как...

>>...а вторую/последнюю ядерную войну, сохраняя потенциал неприемлемого для США ответного ядерного удара, стремимся избежать.

>Я так понимаю что если РФ и будет воевать то только с США. (Карательные акции войной не называем-так?)

Ну почему же? Появление новых ядерных держав (со своими претензиями и амбициями) историческая неизбежность.
По сему в будущем СЯС России должны быть готовы к тому что б небольшая ядерная война с одной из таких стран не ослабила бы российский потенциал ответного удара по США.

>> А они не должны стоять в ангарах. Они должны находится на патрулировании. В противном случае весь смысл их мобильности пропадает.

>В мирное время? Это очень не рационально.
>1. расход ресурса (колёса крутятся)
>2. расход расходных материалов
>3. искус для всяких там террористов

Именно в мирное время. Постоянное нахождение ПГРК на боевом патрулировании и нахождение РПКСН на боевой службе - единственная практически стопроцентная гарантия от чьего либо внезапного ядерного удара (умирать никто не хочет, даже вторым).

>4. см Вашу цитату про амовские мобилы. Стоим, сигнал получаем, быстро уезжаем.

У Штатов другие условия. У Штатов обширнейшая сеть дорог с твердым покрытием пригодных для передвижения ракетных комплексов на автошасси с высокой скоростью, по сему они и создавали "паркетный" передвижной ракетный комплекс способный носится по хайвэям на скорости в 100 км/час, при этом весьма устойчивый к поражающим факторам ядерного взрыва (почти на уровне танка). У нас не было и нет сети великолепных дорог по которым можно было бы по тревоге "быстро уехать" из мест постоянной дислокации. По этой причине, да еще по той причине что господство США и НАТО в Мировом Океане обесечивало в случае первого удара подлетное время значительной части американских БРПЛ гораздо меньшее чем подлетное время наших БРПЛ (не говоря уже об МБР ) до Штатов, мы вынуждены были исповедовать другую концепцию ПГРК, концепцию постоянного боевого патрулирования.

>> РПКСН на боевой службе под арктическим льдом не грозят ни террористы, ни внезапный противосиловой ядерный удар со стороны другой перво/второразрядной ядерной державы. От иных же угроз ее надежно прикроет многоцелевая АПЛ.

>Тут да, всё верно, за исключением надёжности АПЛ. Насколько надёжно? Почему такая уверенность?

Уверенность дает достигнутый низкий уровень шумности отечественных АПЛ помноженный на условия Арктики (сталкивающийся лед арктического панциря постоянно дает маскирующий шумовой фон, использование для борьбы с ПЛА базовой авиации ПЛО, не говоря же о надводных кораблях, весьма затруднено, и главное таковая малоэффективна).

>> ШПУ нельзя сделать так чтобы та сохранила работоспособность оказавшись в пределах воронки ядерного взрыва, а радиус таковой отнюдь не 2-3 метра.

>Так сделать можно. См поведение твердого тела в вязкой среде (глина) и в пористой среде (рыхлый грунт).

Если только ШПУ будет иметь форму "Ваньки-встаньки" и сама займет потребное для пуска положение после того как будет выброшена взрывом из воронки. :-)

>> Что же на счет технических возможностей поражения оголовка ШПУ неядерными средствам, то таковые достаточно серьезны уже сейчас (КРБД с кумулятивно-проникающими БЧ), и будут только расти (количественно и качественно) в будущем.

>эти самые penetratorы хороши только в рекламе против специально построенных стенок... В реале всё гораздо хуже.

В реале и не требуется пробивать 12 метров железобетона. Таким образом кумулятивный заряд обеспечивает хорошее внедрение в проникающей БЧ, а уже та, разрушение конструкции оголовка.

>> Координаты всех существующих ШПУ давно известны.

>Вы уверены? Позвольте узнаеть на чём основанна эта уверенность?

На том что в свое время был подписан договор запрещающий скрытное развертывание шахтных МБР, и высокие договаривающиеся стороны обменялись координатами имеющихся у них ШПУ.

>>Строительство новых ШПУ, да еще с обеспечением в процессе их строительства и загрузки МБР сокрытия их местоположения, весьма дорогостоящее мероприятие.

>Натянуть аллюминиевую плёнку 10 на 10 метров дорого?

Да хоть 100 на 100 метров. Промах 150-200 КТ ядерного боевого блока на сотню метров мало повышает шансы уцелеть для ШПУ. Учитывая же что на каждую тяжелую МБР придется по несколько таких боевых блоков...


>> К тому же не следует недооценивать успехов в технологиях дистанционного зондирования Земли из космоса.

>Укажите мне те физ поля которыми можно воспользоваться чтобы за эту плёнку заглянуть? (Частицы высоких энергий не предложите конечно?)

К примеру анализ в ИК спектре выявить зоны локального нагрева алюминиевой пленки от выхлопных газов двигателей работающей под ней сначала строительной техники, а после и установщика МБР.

>> Почему маловероятным? Потому что скорость передвижения и устойчивость к поражающим факторам ядерного взрыва "Миджитменов" должна была в несколько раз превосходить таковую для "Тополей" (впрочем как и Тополей-М).

>Как интересно можно повысить скорость и устойчивость автомобиля в несколько раз?

Использованием для его передвижения американского хайвея и всемерным снижением ЦТ автопоезда (в том числе за счет минимизации дорожного просвета). В результате "Миджитмен" по сравнении с "Тополем" должен был иметь примерно втрое большую среднетехническую скорость движения по дорогам, и в десятки раз большую устойчивость к ударной волне ядерного взрыва.

>> "Тополям" же обеспечивает выживаемость в случае внезапного ядерного удара только их нахождение весьма обширном районе патрулирования, тогда и на них тоже ядерных огневых валов не напасешся.

>Насколько общирном? 10К 100К 1М ?

По договору СНВ-1 район развертывания десятка ПГРК не должен был превышать по площади 125 тысяч квадратных километров.

>Тут одно из двух. Если много то ездим в мирное время, если не издим то далеко уехать не успеваем.
>Но ездить в мирное время??? Уж лучще лодки или пртбж.

Именно по этому взят курс на перераспределение весов в перспективной ядерной триаде России в пользу МСЯС.

С уважением, Александр
От kir
К Алекс Антонов (31.05.2006 02:48:38)
Дата 31.05.2006 13:53:47

Re: А как...

Здраствуйте
> Ну почему же? Появление новых ядерных держав (со своими претензиями и амбициями) историческая неизбежность.
> По сему в будущем СЯС России должны быть готовы к тому что б небольшая ядерная война с одной из таких стран не ослабила бы российский потенциал ответного удара по США.

Я так понимаю что все эти потенциальные новые державы будут не враждебны РФ, но враждебны или резко враждебны США. Впрочем, это просто мои чувства, не более.

> Именно в мирное время. Постоянное нахождение ПГРК на боевом патрулировании и нахождение РПКСН на боевой службе - единственная практически стопроцентная гарантия от чьего либо внезапного ядерного удара (умирать никто не хочет, даже вторым).

Но в этом случае гораздо лучще пртбж, нет?

>>4. см Вашу цитату про амовские мобилы. Стоим, сигнал получаем, быстро уезжаем.
>
> У Штатов другие условия. У Штатов обширнейшая сеть дорог с твердым покрытием пригодных для передвижения ракетных комплексов на автошасси с высокой скоростью, по сему они и создавали "паркетный" передвижной ракетный комплекс способный носится по хайвэям на скорости в 100 км/час, при этом весьма устойчивый к поражающим факторам ядерного взрыва (почти на уровне танка). У нас не было и нет сети великолепных дорог по которым можно было бы по тревоге "быстро уехать" из мест постоянной дислокации. По этой причине, да еще по той причине что господство США и НАТО в Мировом Океане обесечивало в случае первого удара подлетное время значительной части американских БРПЛ гораздо меньшее чем подлетное время наших БРПЛ (не говоря уже об МБР ) до Штатов, мы вынуждены были исповедовать другую концепцию ПГРК, концепцию постоянного боевого патрулирования.

Вам не кажетса что тут Вы протеворечите самому себе. С одной стороны господство с другой малошумность. Или по вашему малошумности хватает только под треск льда?

Теперь про 100 км.ч. это даёт грубо 3х100/3х100/3 ~ 3000 км2 или от 6х6=36 бб до 30х30 =900 бб. Помоему вполне приемлемо что бы насыпать не глядя.

>>> РПКСН на боевой службе под арктическим льдом не грозят ни террористы, ни внезапный противосиловой ядерный удар со стороны другой перво/второразрядной ядерной державы. От иных же угроз ее надежно прикроет многоцелевая АПЛ.
>
>>Тут да, всё верно, за исключением надёжности АПЛ. Насколько надёжно? Почему такая уверенность?
>
> Уверенность дает достигнутый низкий уровень шумности отечественных АПЛ помноженный на условия Арктики (сталкивающийся лед арктического панциря постоянно дает маскирующий шумовой фон, использование для борьбы с ПЛА базовой авиации ПЛО, не говоря же о надводных кораблях, весьма затруднено, и главное таковая малоэффективна).

Но позвольте! Если подо льдом, то 1. зачем авиация, она что должна лёд ломать глубинными бомбами чтоли?
2. пуск из под льда не везде возможен, это ограничивает зону патрулирования ракетной лодки и соответсвенно упрощает жизнь лодки охотнику


>>> ШПУ нельзя сделать так чтобы та сохранила работоспособность оказавшись в пределах воронки ядерного взрыва, а радиус таковой отнюдь не 2-3 метра.
>
>>Так сделать можно. См поведение твердого тела в вязкой среде (глина) и в пористой среде (рыхлый грунт).
>
> Если только ШПУ будет иметь форму "Ваньки-встаньки" и сама займет потребное для пуска положение после того как будет выброшена взрывом из воронки. :-)

Вот задачка. Подрыв 500кт на глубине 0. Почва- глина. Каковы диаметр и глубина воронки?
-.-.-.- 50 м -.-.-.-
Подсказка (на всякий случай). Решать нужно ур. Навье Стокса для комлекса из 2 сжимаемых сред.
И ещё одно. Помните в школе- ток не дурак- течёт куда ему легче. Вот также поступает и среда.

>>> Что же на счет технических возможностей поражения оголовка ШПУ неядерными средствам, то таковые достаточно серьезны уже сейчас (КРБД с кумулятивно-проникающими БЧ), и будут только расти (количественно и качественно) в будущем.
>
>>эти самые penetratorы хороши только в рекламе против специально построенных стенок... В реале всё гораздо хуже.
>
> В реале и не требуется пробивать 12 метров железобетона. Таким образом кумулятивный заряд обеспечивает хорошее внедрение в проникающей БЧ, а уже та, разрушение конструкции оголовка.

С этим я не спорю. Если в створ шахты попали то всё хорошо. Однако такое попадание не угрожает людям. В этом была мысль. Они соответсвенно не боятся.

>>> Координаты всех существующих ШПУ давно известны.
>
>>Вы уверены? Позвольте узнаеть на чём основанна эта уверенность?
>
> На том что в свое время был подписан договор запрещающий скрытное развертывание шахтных МБР, и высокие договаривающиеся стороны обменялись координатами имеющихся у них ШПУ.

Т.е. до тысячных долей секунды? Ссылочку можно?
Хотя, история учит что договорам лучше не верить, не находите?

> Да хоть 100 на 100 метров. Промах 150-200 КТ ядерного боевого блока на сотню метров мало повышает шансы уцелеть для ШПУ. Учитывая же что на каждую тяжелую МБР придется по несколько таких боевых блоков...

См. про задачку выше.


> К примеру анализ в ИК спектре выявить зоны локального нагрева алюминиевой пленки от выхлопных газов двигателей работающей под ней сначала строительной техники, а после и установщика МБР.

Это плохой пример. Потому как я поставлю под плёнку строительную тепловую пушку и выровняю температуру это если зимой или в пасмурную погоду. А летом даже этого делать не надо. Либо ещё проще. Я не поленюсь погогять те-же машинки и под плёнкой над макетом шахты.



>>Как интересно можно повысить скорость и устойчивость автомобиля в несколько раз?
>
> Использованием для его передвижения американского хайвея и всемерным снижением ЦТ автопоезда (в том числе за счет минимизации дорожного просвета). В результате "Миджитмен" по сравнении с "Тополем" должен был иметь примерно втрое большую среднетехническую скорость движения по дорогам, и в десятки раз большую устойчивость к ударной волне ядерного взрыва.

ОК понянто со скоростью в 3 раза большей. Действительно по просеке больше 30 км не дашь. Хотя если по дороге, то и МАЗик наверно вытянет эдак 70-80? Сеть дорог в Удмуртии
наверно все же реже чем в Монтане, но одна две таки имеются? Но защещенность в десятки раз? Скажем у тополя цт ~ 2 метров а у миджитмена ну не знаю, скажем 0.4м.
Обоснуйте эти Ваши десятки раз.

> По договору СНВ-1 район развертывания десятка ПГРК не должен был превышать по площади 125 тысяч квадратных километров.

Оценка. 125к = 360х360 км т.е. гарантированное воспрешение даётся 180х180= 32400 бб что много
но прикинте какова вероятность воспрещения если израсходовать 36х36=1000 бб.

> Именно по этому взят курс на перераспределение весов в перспективной ядерной триаде России в пользу МСЯС.

Курсы берут, потом их меняют, при этом публичные заявления про курсы могут вполне не совпадать с их реальном направлении.

С уважением, kir
От Алекс Антонов
К kir (31.05.2006 13:53:47)
Дата 31.05.2006 17:21:19

Re: А как...


>> По сему в будущем СЯС России должны быть готовы к тому что б небольшая ядерная война с одной из таких стран не ослабила бы российский потенциал ответного удара по США.

>Я так понимаю что все эти потенциальные новые державы будут не враждебны РФ, но враждебны или резко враждебны США. Впрочем, это просто мои чувства, не более.

Мы должны быть готовы и к тому что некоторые из этих держав вполне возможно будут враждебны и нам ("Большой сатана, малый сатана"(С))

>> Именно в мирное время. Постоянное нахождение ПГРК на боевом патрулировании и нахождение РПКСН на боевой службе - единственная практически стопроцентная гарантия от чьего либо внезапного ядерного удара (умирать никто не хочет, даже вторым).

>Но в этом случае гораздо лучще пртбж, нет?
Почему Вы так считаете?

>>...да еще по той причине что господство США и НАТО в Мировом Океане обесечивало в случае первого удара подлетное время значительной части американских БРПЛ гораздо меньшее чем подлетное время наших БРПЛ (не говоря уже об МБР ) до Штатов, мы вынуждены были исповедовать другую концепцию ПГРК, концепцию постоянного боевого патрулирования.

>Вам не кажетса что тут Вы протеворечите самому себе. С одной стороны господство с другой малошумность.

Не вижу противоречий между господством чьего либо флота в определенной зоне Мирового Океана и малошумностью используемых этим флотом ПЛ.

>Или по вашему малошумности хватает только под треск льда?

Фокус в том что Северный Ледовитый океан как раз был зоной господства советского ВМФ.
Что интересно, именно под ледовым панцирем Северного Ледовитого океана находится зона наиболее подходящая для развертывания ПЛАРБ ответного удара по любой стране находящейся в северном полушарии. ПЛАРБ в этой зоне наименее уязвимы.

>Теперь про 100 км.ч. это даёт грубо 3х100/3х100/3 ~ 3000 км2 или от 6х6=36 бб до 30х30 =900 бб. Помоему вполне приемлемо что бы насыпать не глядя.

Вы считаете что кто то был готов "насыпать не глядя" от 36-ти до 900-сот боевых блоков для того чтобы гарантированно прихлопнуть уходящий по тревоге из района постоянной дислокации десяток "Миджитменов"?
Истратить 36-900 боевых блоков для того чтобы ухлопать ПГРК противника с десятом боевых блоков при примерном равенстве потенциалов сторон по ББ - это тупик.

>>>Тут да, всё верно, за исключением надёжности АПЛ. Насколько надёжно? Почему такая уверенность?

>> Уверенность дает достигнутый низкий уровень шумности отечественных АПЛ помноженный на условия Арктики (сталкивающийся лед арктического панциря постоянно дает маскирующий шумовой фон, использование для борьбы с ПЛА базовой авиации ПЛО, не говоря же о надводных кораблях, весьма затруднено, и главное таковая малоэффективна).

>Но позвольте! Если подо льдом, то 1. зачем авиация, она что должна лёд ломать глубинными бомбами чтоли?

Лед, не лед, а привлекать базовую патрульную авиацию для поиска подводных лодок подо льдом американцы пытались. Успехов прочем каких либо в этих опытах не достигли.

>2. пуск из под льда не везде возможен, это ограничивает зону патрулирования ракетной лодки и соответсвенно упрощает жизнь лодки охотнику

"В 1985 г. тяжелый подводный крейсер стратегического назначения ТК-12 (командир капитан 1 ранга Ю.М. Репин) предпринял поход для исследования способа пролома льда с помощью специального двигателя взлома, установленного в головной части ракеты. Вспоминая об этом, руководитель похода Герой Советского Союза вице-адмирал в отставке Е.Д. Чернов писал, что во время плаванья корабля "сделал шесть приледнений к тяжелому льду и три всплытия со взломом льда в приполюсном районе". Двумя годами раньше Е.Д. Чернов руководил специальными испытаниями по взлому льда корпусом другого тяжелого крейсера ТК-208 (командир капитан 1 ранга А.В. Ольховиков), во время которого корабль пять раз вспарывал корпусом могучий паковый лед. При первом всплытии на ракетной палубе крейсера, по подсчетам экипажа, громоздились ледяные глыбы общим весом до 1200 т.
Отметим, что Евгению Дмитриевичу Чернову и до этого пришлось проверить возможность всплытия подводных лодок в многолетнем льду..."

>>>Так сделать можно. См поведение твердого тела в вязкой среде (глина) и в пористой среде (рыхлый грунт).

>> Если только ШПУ будет иметь форму "Ваньки-встаньки" и сама займет потребное для пуска положение после того как будет выброшена взрывом из воронки. :-)

>Вот задачка. Подрыв 500кт на глубине 0. Почва- глина. Каковы диаметр и глубина воронки?

Зачем 500? Для наземного подрыва 200 кт W-80 диаметр воронки в среднем грунте около 200 метров, глубина около 30 метров.

>>>Вы уверены? Позвольте узнаеть на чём основанна эта уверенность?

>> На том что в свое время был подписан договор запрещающий скрытное развертывание шахтных МБР, и высокие договаривающиеся стороны обменялись координатами имеющихся у них ШПУ.

>Т.е. до тысячных долей секунды? Ссылочку можно?

http://pircenter.org/WebHelp/Dss_omu/____1_79.htm

"E. Стороны соглашаются использовать приемники спутниковой системы, предоставляемые инспектируемой Стороной, для подтверждения географических координат шахтных пусковых установок МБР в ходе инспекций в отношении боеголовок и при проведении инспекции шахтной пусковой установки МБР, из которой была удалена МБР, но которая продолжает рассматриваться как содержащая МБР в соответствии с подпунктом "b" пункта 2 или подпунктом "d" пункта 6 статьи III Договора..."

>ОК понянто со скоростью в 3 раза большей. Действительно по просеке больше 30 км не дашь. Хотя если по дороге, то и МАЗик наверно вытянет эдак 70-80? Сеть дорог в Удмуртии
>наверно все же реже чем в Монтане, но одна две таки имеются? Но защещенность в десятки раз? Скажем у тополя цт ~ 2 метров а у миджитмена ну не знаю, скажем 0.4м.
>Обоснуйте эти Ваши десятки раз.

"Тополь" опрокидывается при давлении во фронте ударной 0.1-0.2 кг/см, а "Миджитмен" (высота которого была вдвое меньше, ширина колеи в полтора раза шире, и стартовый вес низкораположенной на прицепе-ракетовозе ракеты втрое меньше) 2-3 кг/см (цифры пишу по памяти), вот и вся недолга.

С уважением, Александр
От kir
К Алекс Антонов (31.05.2006 17:21:19)
Дата 31.05.2006 20:37:54

Re: А как...

Здраствуйте

>>Но в этом случае гораздо лучще пртбж, нет?
>
> Почему Вы так считаете?

1. зона развёртывания вся ж-д сеть
2. визуально не обнаруживаются
3. массо-габаритные ограничения гораздо мягче
4. ресурс не расходуется
5. можно даже хоз задачи навесить. Просто цепляем четверку вагонов с нормальному товарняку, так и с точки зрения скрытность лучше.

> Не вижу противоречий между господством чьего либо флота в определенной зоне Мирового Океана и малошумностью используемых этим флотом ПЛ.

Ну если мало шумит то всё-равно не услышат, нет? Сколько бы их там не было.

> Фокус в том что Северный Ледовитый океан как раз был зоной господства советского ВМФ.
> Что интересно, именно под ледовым панцирем Северного Ледовитого океана находится зона наиболее подходящая для развертывания ПЛАРБ ответного удара по любой стране находящейся в северном полушарии. ПЛАРБ в этой зоне наименее уязвимы.

А как насчёт закрытых морей? Белое, Охотское, Байкал? Там ведь вообще противника нет.


> Истратить 36-900 боевых блоков для того чтобы ухлопать ПГРК противника с десятом боевых блоков при примерном равенстве потенциалов сторон по ББ - это тупик.

Почему? Это ведь просто вопрос выбора цели. Можно конечно вместо этого и по городам.
И потом, откуда такое граничное условие- равенсто бб? Особенно если Вы даже расматриваете как возможный вариант драку лидера с аутсайдером.


> Лед, не лед, а привлекать базовую патрульную авиацию для поиска подводных лодок подо льдом американцы пытались. Успехов прочем каких либо в этих опытах не достигли.

Что бы дитя не делало, лишь бы оно не плакало...

> "В 1985 г. тяжелый подводный крейсер стратегического назначения ТК-12 (командир капитан 1 ранга Ю.М. Репин) предпринял поход для исследования способа пролома льда с помощью специального двигателя взлома, установленного в головной части ракеты. Вспоминая об этом, руководитель похода Герой Советского Союза вице-адмирал в отставке Е.Д. Чернов писал, что во время плаванья корабля "сделал шесть приледнений к тяжелому льду и три всплытия со взломом льда в приполюсном районе". Двумя годами раньше Е.Д. Чернов руководил специальными испытаниями по взлому льда корпусом другого тяжелого крейсера ТК-208 (командир капитан 1 ранга А.В. Ольховиков), во время которого корабль пять раз вспарывал корпусом могучий паковый лед. При первом всплытии на ракетной палубе крейсера, по подсчетам экипажа, громоздились ледяные глыбы общим весом до 1200 т.
> Отметим, что Евгению Дмитриевичу Чернову и до этого пришлось проверить возможность всплытия подводных лодок в многолетнем льду..."

Это что, даёт основание считать что любой пларк проломит любою толщину льда? Даже полыньи не прийдётся искать? Знаете я вот имею тексты которые на полном серьёзе
утверждают что амы сбивали фениксами ракеты с-200.

Иными словами, если кто-то что-то где-то написал- то это обязательно правда?


> Зачем 500? Для наземного подрыва 200 кт W-80 диаметр воронки в среднем грунте около 200 метров, глубина около 30 метров.

Это что- тоже где-то написанно, или Вы посчитали? Если второе, то что это за "средний" грунт?

>>Т.е. до тысячных долей секунды? Ссылочку можно?
>
> http://pircenter.org/WebHelp/Dss_omu/____1_79.htm

>"E. Стороны соглашаются использовать приемники спутниковой системы, предоставляемые инспектируемой Стороной, для подтверждения географических координат шахтных пусковых установок МБР в ходе инспекций в отношении боеголовок и при проведении инспекции шахтной пусковой установки МБР, из которой была удалена МБР, но которая продолжает рассматриваться как содержащая МБР в соответствии с подпунктом "b" пункта 2 или подпунктом "d" пункта 6 статьи III Договора..."

Да... не ожидал. Измена!!!
Но тогда как на счёт второго варианта? Или обе высокие договорившиеся стороны полностью белые и пушистые и друг ото друга ничего не скрыли?

> "Тополь" опрокидывается при давлении во фронте ударной 0.1-0.2 кг/см, а "Миджитмен" (высота которого была вдвое меньше, ширина колеи в полтора раза шире, и стартовый вес низкораположенной на прицепе-ракетовозе ракеты втрое меньше) 2-3 кг/см (цифры пишу по памяти), вот и вся недолга.

Опять- же откуда цифирки?

С уважением, kir
От Алекс Антонов
К kir (31.05.2006 20:37:54)
Дата 01.06.2006 01:00:47

Re: А как...


>>>Но в этом случае гораздо лучще пртбж, нет?

>> Почему Вы так считаете?

>1. зона развёртывания вся ж-д сеть
>2. визуально не обнаруживаются
>3. массо-габаритные ограничения гораздо мягче
>4. ресурс не расходуется
>5. можно даже хоз задачи навесить. Просто цепляем четверку вагонов с нормальному товарняку, так и с точки зрения скрытность лучше.

И почему же по Вашему при всем вышеперечисленном не появился железнодорожно-мобильный "Тополь-М"?

>> Фокус в том что Северный Ледовитый океан как раз был зоной господства советского ВМФ.
>> Что интересно, именно под ледовым панцирем Северного Ледовитого океана находится зона наиболее подходящая для развертывания ПЛАРБ ответного удара по любой стране находящейся в северном полушарии. ПЛАРБ в этой зоне наименее уязвимы.

>А как насчёт закрытых морей? Белое, Охотское, Байкал? Там ведь вообще противника нет.

Будут нести боевое дежурство и там (как несли его впрочем и ранее). С Байкалом никак. От Байкала даже трубопровод на 400 км отодвигают, лишь бы сделать как можно меньшим шанс его загадить. К тому же развертывание в таких внутренних водных бассеинах как в частности Байкал и Великие Озера запрещено одним из советско-американских договоров.


>> Истратить 36-900 боевых блоков для того чтобы ухлопать ПГРК противника с десятом боевых блоков при примерном равенстве потенциалов сторон по ББ - это тупик.

>Почему? Это ведь просто вопрос выбора цели. Можно конечно вместо этого и по городам.

Потому что при равенстве потенциалов истратив все свои ББ абсолютно все носители (а следовательно и ББ) противника не перебьешь (тратим 3600 ББ, уничтожаем носители только тысячи ББ - носители 2600 ББ у противника уцелевают), а смысл "обезоруживающего" удара именно в том чтобы перебить практически все, иначе противник тем что у него останется нанесет "противоценностный" (то бишь по городам) удар и еще вопрос у кого по итогам обмена ударами будут меньшими потери в населении и промышленном потенциале, у агрессора или у жертвы.

>И потом, откуда такое граничное условие- равенсто бб? Особенно если Вы даже расматриваете как возможный вариант драку лидера с аутсайдером.

Потому что есть другой лидер, "обезоруживающего" удара которого (в том числе и под шумок нашего военного столкновения с каким либо аутсайдером) мы опасаемся.
"Обезоруживающий" же удар аутсайдера нам не страшен, слишком слаб этот возможный удар, и не способен он нас сколь нибудь серьезно "обезоружить".

>Это что, даёт основание считать что любой пларк проломит любою толщину льда?

Это дает основания считать что мы, в отличие от тех же американцев, готовились стрелять из подо льда, как в техническом аспекте, так и в организационном.
Иными словами, Северный Ледовитый - это операционный район действий наших ПЛАРБ, а не американских.

>Даже полыньи не прийдётся искать?

Как видите есть у наших лодок технические возможности позволяющие в определенных обстоятельствах обойтись без поиска полыней.

>Знаете я вот имею тексты которые на полном серьёзе утверждают что амы сбивали фениксами ракеты с-200.

>Иными словами, если кто-то что-то где-то написал-то это обязательно правда?

А Вам какая правда нужна? Правда состоит в том что советский ВМФ рассматривал Северный Ледовитый океан в качестве операционной зоны (причем тыловой, зоной размещения РПКСН стратегического резерва потребного для ведения затяжной ядерной войны, если уж таковой избежать не удасться) собственных стратегических ракетоносцев. Почему? Потому что в отличие от иных районов Мирового Океана Северный Ледовитый океана для мощнейшего в мире советского подводного флота был зоной господства оспорить которое не могла вся совокупная мощь надводных флотов США и НАТО.

>> Зачем 500? Для наземного подрыва 200 кт W-80 диаметр воронки в среднем грунте около 200 метров, глубина около 30 метров.

>Это что- тоже где-то написанно, или Вы посчитали?

Это написанно. Можете найти написанное по другому (или посчитать самостоятельно).

>Если второе, то что это за "средний" грунт?
Это грунт средней плотности. Другими словами не песок, но и не скала.

>Да... не ожидал. Измена!!!
>Но тогда как на счёт второго варианта? Или обе высокие договорившиеся стороны полностью белые и пушистые и друг ото друга ничего не скрыли?

Именно так, не скрыли. В высоких советско-американских отношениях было не до мелкого обмана в ракетно-ядерных вопросах.

>> "Тополь" опрокидывается при давлении во фронте ударной 0.1-0.2 кг/см, а "Миджитмен" (высота которого была вдвое меньше, ширина колеи в полтора раза шире, и стартовый вес низкораположенной на прицепе-ракетовозе ракеты втрое меньше) 2-3 кг/см (цифры пишу по памяти), вот и вся недолга.

>Опять- же откуда цифирки?

Цифры из открытых источников. При желании Вы и сами можете их найти. Вот только точную ссылку я Вам сейчас не дам, не помню.

С уважением, Александр
От kinetic
К kir (31.05.2006 13:53:47)
Дата 31.05.2006 15:47:33

Re: А как...

>Вот задачка. Подрыв 500кт на глубине 0. Почва- глина. Каковы диаметр и глубина воронки?
> -.-.-.- 50 м -.-.-.-
>Подсказка (на всякий случай). Решать нужно ур. Навье Стокса для комлекса из 2 сжимаемых сред.

В самом простом предположении - как минимум для четырех. Атмосфера, глина, корпус шахты и атмосфера внутри шахты. Причём интересует именно состояние атмосферы внутри шахты и деформация (и движение) корпуса шахты, а вовсе не размер воронки. Если же корпус шахты неоднороден, как и есть на самом дело, то добавьте ещи и эти неоднородности. Или у Вас шахта абсолютно твёрдое тело бесконечной массы?

>>>> Координаты всех существующих ШПУ давно известны.
>>
>>>Вы уверены? Позвольте узнаеть на чём основанна эта уверенность?
>>
>> На том что в свое время был подписан договор запрещающий скрытное развертывание шахтных МБР, и высокие договаривающиеся стороны обменялись координатами имеющихся у них ШПУ.
>
>Т.е. до тысячных долей секунды? Ссылочку можно?

Все эти шахты регулярно посещались офицерами ВС США, которые имели право на инструментальный контроль. Как Вы считаете, смогли бы они с собой прихватить приёмничек GPS? Не такой, как в Вашем наладоннике, а с доступом к P-сигналу и со способностью к фазовым измерениям этого самого P-сигнала?
От writer123
К kir (30.05.2006 18:00:17)
Дата 30.05.2006 19:56:55

Re: А как...

>Вы уверены? Позвольте узнаеть на чём основанна эта уверенность?

Вообще говоря, есть соответствующие пункты в договорах.

>Натянуть аллюминиевую плёнку 10 на 10 метров дорого?

А сам факт наличия такой плёнки не говорит о том, что под ним что-то есть?
От writer123
К kir (29.05.2006 20:03:01)
Дата 29.05.2006 23:13:05

Re: А как...

>5. мобилы провоцируют. Если я знаю что где то в лесах под Костромой ездят пртба то у меня соблазн посыпать всю Костромскую облась с соответсвующей плотностью в надежде на то что зацепит. Сколько я при этом убью левого народу? По стационару я так стрелять не буду в виду полной бессмысленности

А если посмотреть с другой стороны? Районы патрулирования ПГРК оттягивают на себя от городов, объектов экономики и даже шахтных дивизий массу боеголовок противника.
Как будто бы в былые времена амеркианцам для гарантированного уничтожения всех Тополей требовалось истратить порядка трети всех ихних боезарядов, а сейчас, наверное, ещё намного больше.
А это всё - боевые блоки, не прилетевшие на головы как раз тем самым мирным жителям. Утюжить-то они лес будут в основном...
От kinetic
К kir (29.05.2006 20:03:01)
Дата 29.05.2006 22:53:16

Re: А как...

>Недостатки же (они же приемущества стационара)
>1. уязвимость для ДРГ. кучка людей с автоматами могут вполне парализовать пуск пртба.

Сначали им его надо найти. Или эта кучка там на вертолётах будет летать?

>4. сложности со статической защитой. Шахту можно сделать так чтобы для воспрещения пуска было нужно попадание в горловину шахты. Т.е. КВО от прицельной точки в пределах 2-3 метров. А как определить эту прицельную точку в условиях множества макетов? Тут только на шпиёнов надежда.

Так шпиёны и посещают (ли). В рамках контроля за соблюдением договоров. Насчёт потребного КВО в 2-3 метра что-то слабо верится.

>5. мобилы провоцируют. Если я знаю что где то в лесах под Костромой ездят пртба то у меня соблазн посыпать всю Костромскую облась с соответсвующей плотностью в надежде на то что зацепит.

Слишком грандиозно.
От В. Кашин
К kir (29.05.2006 20:03:01)
Дата 29.05.2006 21:24:25

Re: А как...

Добрый день!

>4. сложности со статической защитой. Шахту можно сделать так чтобы для воспрещения пуска было нужно попадание в горловину шахты. Т.е. КВО от прицельной точки в пределах 2-3 метров. А как определить эту прицельную точку в условиях множества макетов? Тут только на шпиёнов надежда. Очень зыбкая, знаете ли.

Шахту можно сделать так, что она выдержит попадание менее чем в 50 м ядерным зарядом?
С уважением, Василий Кашин
От Александр Стукалин
К Алекс Антонов (28.05.2006 23:10:57)
Дата 29.05.2006 00:06:37

Военные свое дело знают...

> Слава богу, военные, в отличие от означенного генерального конструктора, это отлично понимают.
...Они мыслят ширше:
"В РВСН РОССИИ В БУДУЩЕМ МОЖЕТ ПОЯВИТЬСЯ "НОВОЕ ПОКОЛЕНИЕ ЖИДКОСТНЫХ МЕЖКОНТИНЕНТАЛЬНЫХ БАЛЛИСТИЧЕСКИХ РАКЕТ" - КОМАНДУЮЩИЙ
МОСКВА. 15 декабря 2004 года. ИТАР-ТАСС
Об этом сообщил командующий РВСН генерал-полковник Николай Соловцов. "Я знаю, что некоторые предприятия в инициативном порядке работают над такими ракетами, и не исключаю, что в будущем это направление снова станет перспективным", - сказал генерал...".
От Алекс Антонов
К Александр Стукалин (29.05.2006 00:06:37)
Дата 29.05.2006 02:27:54

Re: Военные свое

>"Я знаю, что некоторые предприятия в инициативном порядке работают над такими ракетами, и не исключаю, что в будущем это направление снова станет перспективным", - сказал генерал...".

Если будет принято решение повысить кол-во ядерных боезарядов в перспективных СЯС этак до 6 тысяч, или принято решение обзавестить МБР в неядерном снаряжении, то да, "это направление снова станет перспективным", а пока вышеотмеченного не произошло, "это направление" есть пиар с целью попила бюджетных средств ФГУП "НПО машиностроения", и думаю, генерал-полковник Николай Соловцов это отлично понимает. Но надо понять и генерал-полковника Сольцова, со взятой на уровне высшего руководства Страны ставкой на массовое строительство "Бореев" вес в структуре вооруженных сил подчиненных ему РВСН сморщивается как шагренева кожа. Вот и не может генерал-полковник против себя и своих подчиненных пиарить, не смотря на то что в данном случае пиарятся узковедомственные а не общегосударственные интересы.

С уважением, Александр
От В. Кашин
К Алекс Антонов (29.05.2006 02:27:54)
Дата 29.05.2006 12:30:42

Какое массовое строительство Бореев? (-)
От Алекс Антонов
К В. Кашин (29.05.2006 12:30:42)
Дата 29.05.2006 12:47:51

"АПЛ проекта "Борей" будет больше шести..." (C) адмирал Масорин

...следующую планируется заложить в Северодвинске через год, а поступать они будут на Северный и Тихоокеанский флоты." 19 марта 2006 г.

С уважением, Александр
От В. Кашин
К Алекс Антонов (29.05.2006 12:47:51)
Дата 29.05.2006 15:18:52

А с каким темпом

Добрый день!
>...следующую планируется заложить в Северодвинске через год, а поступать они будут на Северный и Тихоокеанский флоты." 19 марта 2006 г.
 И как будет соотноситься данный процесс с выбытием ПЛАРБ более ранних проектов?

С уважением, Василий Кашин
От Алекс Антонов
К В. Кашин (29.05.2006 15:18:52)
Дата 29.05.2006 21:56:28

С темпом раз в год.


>>...следующую планируется заложить в Северодвинске через год, а поступать они будут на Северный и Тихоокеанский флоты." 19 марта 2006 г.

> И как будет соотноситься данный процесс с выбытием ПЛАРБ более ранних проектов?

Нормально будет соотносится. 667БДРМ планово ремонтируются ("...Судоремонтный завод "Звездочка" в Северодвинске осенью этого года спустит на воду после модернизации атомную подводную лодку с баллистическими ракетами (ПЛАРБ) Северного флота "Брянск", сообщили ИТАР-ТАСС в пресс-службе предприятия. По словам источника, стапельное место "Брянска" займет однотипная ПЛАРБ "Карелия", который дожидается очереди для планового ремонта. По словам директора судоверфи Николая Калистратова, оборонный госзаказ на 2006 г. на "Звездочке" увеличен вдвое по сравнению с 2005 г.
...Ранее "Звездочка" уже выполнила ремонт и модернизацию трех ПЛАРБ проекта 667БДРМ - "Верхотурье", "Екатеринбург" и "Тула". ")
Для этих РПКСН возобновлено производство ракет, и прослужат они после ремонта еще лет по десять каждая.
По поводу же строительства ПЛАРБ в предстоящие 10 лет Масорин в марте сказал: "Сейчас определяем на десять лет перспективу кораблестроения, в том числе, конечно, и подводного. И уже четко знаем сколько за этот период сумеем построить лодок. Их будет ровно столько, что бы морские стратегические ядерные силы обновить практически полностью."

С уважением, Александр
От Александр Стукалин
К Алекс Антонов (29.05.2006 21:56:28)
Дата 29.05.2006 22:55:48

Re: С темпом...

> ...Ранее "Звездочка" уже выполнила ремонт и модернизацию трех ПЛАРБ проекта 667БДРМ - "Верхотурье", "Екатеринбург" и "Тула". ")
> Для этих РПКСН возобновлено производство ракет...
Обратитите внимание -- возобновлено производство жидкостных ракет.

> По поводу же строительства ПЛАРБ в предстоящие 10 лет Масорин в марте сказал: "Сейчас определяем на десять лет перспективу кораблестроения, в том числе, конечно, и подводного. И уже четко знаем сколько за этот период сумеем построить лодок. Их будет ровно столько, что бы морские стратегические ядерные силы обновить практически полностью."
Т. е. не сказал ничего конкретного. Можно все нынешние ПЛАЛБ порезать и построить взамен три новые, и в этом случае МСЯС тоже "обновятся полностью".
От Алекс Антонов
К Александр Стукалин (29.05.2006 22:55:48)
Дата 30.05.2006 02:27:31

Re: С темпом...

>> ...Ранее "Звездочка" уже выполнила ремонт и модернизацию трех ПЛАРБ проекта 667БДРМ - "Верхотурье", "Екатеринбург" и "Тула". ")
>> Для этих РПКСН возобновлено производство ракет...
>Обратитите внимание -- возобновлено производство жидкостных ракет.

Так в РПКСН проекта 667БДРМ для других и не предназначались. Модернизировать же эти устаревшие лодки под БРПЛ "Булава", которая пойдет в серию в 2008-м, если 667БДРМ в боевом составе к 2015-му останется не более трех, а к 2016-му не более двух единиц, не только накладно, но и бессмысленно - проще производство закончившихся ракет возобновить.

>> По поводу же строительства ПЛАРБ в предстоящие 10 лет Масорин в марте сказал: "Сейчас определяем на десять лет перспективу кораблестроения, в том числе, конечно, и подводного. И уже четко знаем сколько за этот период сумеем построить лодок. Их будет ровно столько, что бы морские стратегические ядерные силы обновить практически полностью."

>Т. е. не сказал ничего конкретного. Можно все нынешние ПЛАЛБ порезать и построить взамен три новые, и в этом случае МСЯС тоже "обновятся полностью".

Сказанное Масориным нужно воспринимать комплексно. Адмирал же сказал что лодок 955-го проекта будет больше шести. Отсюда Вывод - Флот в предстоящие десять лет (на большую чем 10 лет перспективу кораблестроения Масорин со товарищи не определялся) получит не менее семи РПКСН 955-го проекта.

Учитывая что адмирал так проговорился, варианты тут следующие:

1) Планируется что в предстоящие десять лет флот получит девять РПКСН 955-го проекта;
2) Планируется что в предстоящие десять лет семь РПКСН 955-го проекта плюс две отремонтированных и модернизированных до состояния 941УМ лодки 941-го проекта.

Таким образом перспективный состав МСЯС России к концу 2016-го года (варианты):

1) 9 РПКСН пр.955, 2 РПКСН пр.667БДРМ, 1 ТРПКСН пр.941УМ;
2) 7 РПКСН пр 955, 2 РПКСН пр.667БДРМ, 3 ТРПКСН пр.941УМ.

С уважением, Александр
От Александр Стукалин
К Алекс Антонов (30.05.2006 02:27:31)
Дата 30.05.2006 03:01:25

Уже было...

"23 ноября 1999 г. было проведено заседание совета безопасности, посвященное вопросам военно-морского строительства. Выступивший на заседании Главком ВМФ адмирал Владимир Куроедов заявил, что “все задачи по сохранению и развитию морской ядерной составляющей, которые необходимо решить, полностью выполняются”. Все это, а также определенное улучшение финансирования МО в 1999 году, дают некоторые основания для оптимизма. Хочется надеяться, что РПКСН “Юрий Долгорукий” вступит в строй, в соответствии с планом, в 2002 году (или c незначительным опозданием), а за ним последуют новые однотипные ракетоносцы, обеспечивающие поддержание ядерной мощи страны на необходимом уровне".
От Алекс Антонов
К Александр Стукалин (30.05.2006 03:01:25)
Дата 31.05.2006 01:19:44

Посмотрите мой ответ Exeter-у в том месте где написано "уже не страна-банкрот". (-)
От Exeter
К Алекс Антонов (29.05.2006 21:56:28)
Дата 29.05.2006 22:21:36

Раз в год там не предвидится

Здравствуйте!

Темпы закладки никак с темпами ввода в строй корпусов не соотносятся. Наверняка эдак до 2015 г. обеспечить сдачу одной ПЛАРБ в год невозможно будет. Дай Бог, к тому времени три корпуса сдадут.


> Нормально будет соотносится. 667БДРМ планово ремонтируются

Е:
Вряд ли средний ремонт всего трех ПЛАРБ за семь лет можно назвать "плановым", да и сроки сдачи "Тулы" и "Брянска" многократно переносились. Нетрудно увидеть, что при таких темпах ремонта боеготовность группировки ПЛАРБ пр.667БДРМ начнет снижаться в ближайшие пару лет, поскольку к 2008-2009 гг. подойдет плановый срок нового среднего ремонта "Верхотурья", при этом в ожидании ремонта будет находиться и "Новомосковск", а "Карелию" к тому времени вряд ли сдадут из ремонта. Т.е. "на ходу" останется не более трех корпусов.


> По поводу же строительства ПЛАРБ в предстоящие 10 лет Масорин в марте сказал: "Сейчас определяем на десять лет перспективу кораблестроения, в том числе, конечно, и подводного. И уже четко знаем сколько за этот период сумеем построить лодок. Их будет ровно столько, что бы морские стратегические ядерные силы обновить практически полностью."

Е:
Иными словами, здесь Масорин продекларировал "практически ПОЛНУЮ" замену всех ПЛАРБ в течение 10 лет. Что уж точно нереально и никак доказательством "убедительности" этих прожектов служить не может.



С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (29.05.2006 22:21:36)
Дата 30.05.2006 02:01:09

Re: Раз в...


>Темпы закладки никак с темпами ввода в строй корпусов не соотносятся. Наверняка эдак до 2015 г. обеспечить сдачу одной ПЛАРБ в год невозможно будет.

Давайте все же разберемся с тем, что планируется.

>Дай Бог, к тому времени три корпуса сдадут.

Для этого давайте проанализируем фразу: "Заложенный вчера (то бишь 19 марта 2006 года)"Владимир Мономах" планируется сдать ВМФ к 2011 году."
"К 2011 году", это по 31 декабря 2010-го года включительно, или в 2011-м году? Сдается мне что же все же фраза подразумевает что "Владимир Мономах" планируется cдать Флоту еще до того как 31 декабря 2010 года куранты пробьют двенадцать и наступит новый 2011 год.

Что имеем?

"Юрий Долгорукий" - 2008 г.
"Александр Невский" - 2009 г.
"Владимир Мономах" - 2010 г.

Ваше же "Дай Бог, к 2015 году три корпуса сдадут." - это не озвученные планы, это Ваша оценка озвученных планов.

>> Нормально будет соотносится. 667БДРМ планово ремонтируются

>Е:
>Вряд ли средний ремонт всего трех ПЛАРБ за семь лет можно назвать "плановым", да и сроки сдачи "Тулы" и "Брянска" многократно переносились. Нетрудно увидеть, что при таких темпах ремонта боеготовность группировки ПЛАРБ пр.667БДРМ начнет снижаться в ближайшие пару лет, поскольку к 2008-2009 гг. подойдет плановый срок нового среднего ремонта "Верхотурья"

А почему Вы решили что вышедший из ремонта в 1999-м "Верхотурье" планируется еще раз ремонтировать?
В 2009-м "Верхотурью" 25 лет исполнится. Уйдет он в 2009-м на покой.
Аналогично отлсужив по десять лет после ремонта уйдут и другие лодки проекта 667БДРМ, в 2013-м "Екатеринбург" (после 28 лет службы), в 2015-м "Тула" (после 28 лет службы) и т.д.

>, при этом в ожидании ремонта будет находиться и "Новомосковск", а "Карелию" к тому времени вряд ли сдадут из ремонта.

Вообще то "Новомосковск" и "Карелию" будут ремонтировать почти одновременно:

"Подлежат ремонту находящиеся в строю "Карелия" и "Новомосковск", первую из них планировали отправить на "Звездочку" в этом году, но это будет зависеть от финансирования..."(C) Exeter

"...В начале года принят в ремонт еще один заказ – 384 «Карелия», на котором вот-вот начнут плановый демонтаж оборудования...
...В скором времени на предприятие придет заказ 385, последний из серии БДРМ. «Звездочка» готова принять на второй заводской ремонт всю серию этих кораблей, составляющих основу российских стратегических сил..."(C) "Северный рабочий"
"...По словам директора судоверфи Николая Калистратова, оборонный госзаказ на 2006 г. на "Звездочке" увеличен вдвое по сравнению с 2005 г."(С) АРМС-ТАСС

;-)

>Т.е. "на ходу" останется не более трех корпусов.

Как видите в расчеты вкралась некоторая ошибка.

>> По поводу же строительства ПЛАРБ в предстоящие 10 лет Масорин в марте сказал: "Сейчас определяем на десять лет перспективу кораблестроения, в том числе, конечно, и подводного. И уже четко знаем сколько за этот период сумеем построить лодок. Их будет ровно столько, что бы морские стратегические ядерные силы обновить практически полностью."

>Е:
>Иными словами, здесь Масорин продекларировал "практически ПОЛНУЮ" замену всех ПЛАРБ в течение 10 лет.

Не "практически всех", а замену к 2016-му всех шести 667БРД и четырех из шести имеющихся 667БДРМ. А это девять лодок 955-го проекта, плюс "Дмитрий Донской" модернизированный по проекту 941УМ.
Для этого необходимо после "Владимира Мономаха" закладывать по одной лодке 955-го проекта каждый год, и вводить их в строй через чуть быстрее чем через пять лет после закладки:

1. "Юрий Долгорукий"
2. "Александр Невский"
3. "Владимир Мономах" 2006-2010
4. <...> 2007-2011
5. <...> 2008-2012
6. <...> 2009-2013
7. <...> 2010-2014
8. <...> 2011-2015
9. <...> 2012-2016

И того, к концу 2016-го года МСЯС России будут составлять девять РПКСН 955-го проекта, два РПКСН ("Карелия", "Новомосковск") проекта 667БДРМ, и возможно один крейсер ("Дмитрий Донской") проекта 941УМ, всего двенадцать ПЛАРБ со 128-мя БРПЛ "Булава" и 32-мя БРПЛ "Синева" - не меньше чем 896 стратегических боезаряда.

Вот такие вот планы. ;-)

С уважением, Александр
От Exeter
К Алекс Антонов (30.05.2006 02:01:09)
Дата 30.05.2006 19:38:28

Re: Раз в...

Здравствуйте!

> Ваше же "Дай Бог, к 2015 году три корпуса сдадут." - это не озвученные планы, это Ваша оценка озвученных планов.

Е:
А при чем тут планы? Я говорю о том, что будет, скорее всего в реальности. А если Вы уж взялись о планах рассуждать, то напомню, что первоначально "Долгорукого" планировали передать на испытания в 2001 г, а к 2007 г иметь в строю аж пять лодок.

> А почему Вы решили что вышедший из ремонта в 1999-м "Верхотурье" планируется еще раз ремонтировать?
> В 2009-м "Верхотурью" 25 лет исполнится. Уйдет он в 2009-м на покой.

Е:
Потому что Вы не в курсе того, что срок эксплуатации лодок пр.667БДРМ намереваются продлить до 34-36 лет (т.е до 2020-2028 гг). Что неудивительно, чем Вы их заменять-то в ближайшее десятилетие будете?
Так что БДРМ не только списывать не собираются, но наоборот, замену ракетного комплекса на них начинают. По имеющейся информации, в этом году "Красмашу" выдали первый заказ на серийные ракеты "Синева". Срок службы этих ракеток - лет 15-20, так что этот срок корпуса после перевооружения гонять и будут.


>>Т.е. "на ходу" останется не более трех корпусов.
>
> Как видите в расчеты вкралась некоторая ошибка.

Е:
Не вижу никакой ошибки. Если одновременно собираются ремонтировать три ПЛАРБ, то три корпуса на ходу и останется.

>1. "Юрий Долгорукий"
>2. "Александр Невский"
>3. "Владимир Мономах" 2006-2010
>4. <...> 2007-2011
>5. <...> 2008-2012
>6. <...> 2009-2013
>7. <...> 2010-2014
>8. <...> 2011-2015
>9. <...> 2012-2016

> И того, к концу 2016-го года МСЯС России будут составлять девять РПКСН 955-го проекта, два РПКСН ("Карелия", "Новомосковск") проекта 667БДРМ, и возможно один крейсер ("Дмитрий Донской") проекта 941УМ, всего двенадцать ПЛАРБ со 128-мя БРПЛ "Булава" и 32-мя БРПЛ "Синева" - не меньше чем 896 стратегических боезаряда.

Е:
Фантастика на другом этаже. "Донской" к 2016 г. выбьет все межремонтные сроки и наверняка будет списан. Наиболее реалистичный вариант, что к этому времени в строю будет шесть БДРМ и штуки три, максимум четыре, пр.955.



С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (30.05.2006 19:38:28)
Дата 31.05.2006 01:14:48

Re: Раз в...

>> Ваше же "Дай Бог, к 2015 году три корпуса сдадут." - это не озвученные планы, это Ваша оценка озвученных планов.

>Е:
>А при чем тут планы? Я говорю о том, что будет, скорее всего в реальности.

То что Вы говорите, есть Ваша субьективная оценка существующих планов. Совпадет ли Ваша оценка с реальностью, мы узнаем достаточно скоро.
Только не обижайтесь если я через несколько лет когда Вы вновь так или иначе оцените какие либо планы, вспомню этот разговор, и тем намекну что людям свойственно ошибаться в оценках.

>А если Вы уж взялись о планах рассуждать, то напомню, что первоначально "Долгорукого" планировали передать на испытания в 2001 г, а к 2007 г иметь в строю аж пять лодок.

Как изменилась ситуация в России с конца 90-х годов прошлого века ко второй половине первого десятилетия века двадцатьпервого Вы в курсе. Если не в курсе, то я напомню что сегодня Россия уже не государство-банкрот, а государство с достаточно высоким экономическим ростом, профицитным бюджетом и денежной единицей, устойчивость которой обеспечена валютными резервами с троекратным запасом (валютные резервы втрое превышают всю рублевую массу).
Так вот, в сегодняшней России перевооружение МСЯС финансируется, в отличии от...

>> А почему Вы решили что вышедший из ремонта в 1999-м "Верхотурье" планируется еще раз ремонтировать?
>> В 2009-м "Верхотурью" 25 лет исполнится. Уйдет он в 2009-м на покой.

>Е:
>Потому что Вы не в курсе того, что срок эксплуатации лодок пр.667БДРМ намереваются продлить до 34-36 лет (т.е до 2020-2028 гг).

Эти планы существовали до того как был взят курс на массовое строительство "Бореев".

>Что неудивительно, чем Вы их заменять-то в ближайшее десятилетие будете?

Причем здесь я? Вам же Масорин четко сказал, в ближайшее десятилетие практически полное перевооружение МСЯС.

>Так что БДРМ не только списывать не собираются, но наоборот, замену ракетного комплекса на них начинают. По имеющейся информации, в этом году "Красмашу" выдали первый заказ на серийные ракеты "Синева". Срок службы этих ракеток - лет 15-20, так что этот срок корпуса после перевооружения гонять и будут.

Согласен, последние БДРМ дослужат чуть ли не до 2020-го года. Вот только после 2015-го в боевом составе этих РПКСН останется максимум два.

>>1. "Юрий Долгорукий"
>>2. "Александр Невский"
>>3. "Владимир Мономах" 2006-2010
>>4. <...> 2007-2011
>>5. <...> 2008-2012
>>6. <...> 2009-2013
>>7. <...> 2010-2014
>>8. <...> 2011-2015
>>9. <...> 2012-2016

>> И того, к концу 2016-го года МСЯС России будут составлять девять РПКСН 955-го проекта, два РПКСН ("Карелия", "Новомосковск") проекта 667БДРМ, и возможно один крейсер ("Дмитрий Донской") проекта 941УМ, всего двенадцать ПЛАРБ со 128-мя БРПЛ "Булава" и 32-мя БРПЛ "Синева" - не меньше чем 896 стратегических боезаряда.

>Е:
>Фантастика на другом этаже.

Угу, Вы такую писали в 2003-м. Там насколько помню в ВМФ России три АУГ... и всего 4-5 ПЛАРБ. Обещаю дожить до 2016-го что бы убедится чья фантастика ближе к жизни оказалась. :-)

>"Донской" к 2016 г. выбьет все межремонтные сроки и наверняка будет списан.

Списание к 2016-му году "Донского" при продлении срока службы БДРМок до 34-36 лет, это действительно фантастика. Вы уж выберите или одно или другое, или что что БДРМки вместе с "Долгоруким" прослужат до 2020-2028 года, или что "Долгорукий" к 2016-му будет списан вместе с подавляющим большинством БДРМок, а то ведь несообразный прогноз получается.

>Наиболее реалистичный вариант, что к этому времени в строю будет шесть БДРМ и штуки три, максимум четыре, пр.955.

Доживем, увидим.

С уважением, Александр
От Exeter
К Алекс Антонов (31.05.2006 01:14:48)
Дата 31.05.2006 19:33:28

Re: Раз в...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Потому что Вы не в курсе того, что срок эксплуатации лодок пр.667БДРМ намереваются продлить до 34-36 лет (т.е до 2020-2028 гг).
>
> Эти планы существовали до того как был взят курс на массовое строительство "Бореев".

Е:
Эти планы были разработаны в 2004 году.


>>Что неудивительно, чем Вы их заменять-то в ближайшее десятилетие будете?
>
> Причем здесь я? Вам же Масорин четко сказал, в ближайшее десятилетие практически полное перевооружение МСЯС.

Е:
Масорин, простите, бла-бла-бла, сказал. Вон Михайлов и не то вещает. Вообще, смешно просто по таким невнятным заявлениям строить суждения о планах ВМФ.



>>Так что БДРМ не только списывать не собираются, но наоборот, замену ракетного комплекса на них начинают. По имеющейся информации, в этом году "Красмашу" выдали первый заказ на серийные ракеты "Синева". Срок службы этих ракеток - лет 15-20, так что этот срок корпуса после перевооружения гонять и будут.
>
> Согласен, последние БДРМ дослужат чуть ли не до 2020-го года. Вот только после 2015-го в боевом составе этих РПКСН останется максимум два.

Е:
Ошибаетесь.

> Угу, Вы такую писали в 2003-м. Там насколько помню в ВМФ России три АУГ... и всего 4-5 ПЛАРБ. Обещаю дожить до 2016-го что бы убедится чья фантастика ближе к жизни оказалась. :-)

>>"Донской" к 2016 г. выбьет все межремонтные сроки и наверняка будет списан.
>
> Списание к 2016-му году "Донского" при продлении срока службы БДРМок до 34-36 лет, это действительно фантастика.
 Вы уж выберите или одно или другое, или что что БДРМки вместе с "Долгоруким" прослужат до 2020-2028 года, или что "Долгорукий" к 2016-му будет списан вместе с подавляющим большинством БДРМок, а то ведь несообразный прогноз получается.

Е:
Это он для Вас несоообразный, потому что Вы не понимаете о чем пишете. Срок службы до очередного среднего ремонта для ПЛАРБ составляет 8-10 лет. "Донской" вышел из среднего ремонта в 2004 г. Это означает, что в 2012-2014 гг. ему подойдет срок очередного среднего ремонта или списания. Ставить в ремонт его никто тогда уже точно не будет, поскольку его срок службы составит к тому времени 31-33 года.
А вот БДРМ после очередного цикла среднего ремонта, который начнется где-то году в 2009-2010 гг именно получат возможность прослужить еще один срок - т.е. до 2020 г и позднее.
Никто не будет списывать БДРМ до того времени хотя бы потому, что все ясно, что ПЛАРБ пр.955 еще годы после своего номинального ввода в строй будут фактически небоеспособны и будут доводиться до ума и осваиваться личным составом. Тем более, что речь идет о лодках нового поколения, спроектированных и построенных в смутное время. Там багов и недоделок наверняка дохрена будет. Поэтому ходить на БС будут в основном все те же БДРМ.
Что там говорить о сложнейших новых ПЛАРБ, если сейчас с большими трудностями осуществляется укомплектование и испытания гораздо менее сложного "Санкт_Петербурга" пр.677, причем ВМФ собирается принять фактически небоеготовую лодку без ряда систем?


С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (31.05.2006 19:33:28)
Дата 01.06.2006 00:05:16

Re: Раз в...


>>>Е:
>>>Потому что Вы не в курсе того, что срок эксплуатации лодок пр.667БДРМ намереваются продлить до 34-36 лет (т.е до 2020-2028 гг).

>> Эти планы существовали до того как был взят курс на массовое строительство "Бореев".

>Е:
>Эти планы были разработаны в 2004 году.

А теперь вспомните когда Вы узнали о планах закладки c годвым интервалом новых "Бореев" и о "бла-бла-бла" на счет практически полного обновления МСЯС в течение десяти лет?

>> Причем здесь я? Вам же Масорин четко сказал, в ближайшее десятилетие практически полное перевооружение МСЯС.

>Е:
>Масорин, простите, бла-бла-бла, сказал. Вон Михайлов и не то вещает. Вообще, смешно просто по таким невнятным заявлениям строить суждения о планах ВМФ.

Слова Масорина для меня гораздо весомее мнений здешних "пикейных жилетов", не скрывающих свое неуважение к России и ее сегодняшнему военному и политическому руководству.
И Вы Exeter (не Вы ли тут недавно употребили термин "жирафия"?) попали в ту же ловушку что и вся эта интеллигенствующая публика - вы так долго твердили что все плохо, и становится еще хуже, что теперь уже не можете избавится без потери лица от груза всех этих прогнозов.

>> Согласен, последние БДРМ дослужат чуть ли не до 2020-го года. Вот только после 2015-го в боевом составе этих РПКСН останется максимум два.

>Е:
>Ошибаетесь.

Давайте вернемся к этому вопросу в 2007-2008 гг., когда появится сообщение о закладке в 2008-м еще одного "Борея", и когда состоится эта закладка.
Если не появится, и не состоится, что ж, я публично покаюсь в своих ошибках, и более никогда не стану Вам перечить. :-)

>>>"Донской" к 2016 г. выбьет все межремонтные сроки и наверняка будет списан.

>> Списание к 2016-му году "Донского" при продлении срока службы БДРМок до 34-36 лет, это действительно фантастика.

> Вы уж выберите или одно или другое, или что что БДРМки вместе с "Донским" прослужат до 2020-2028 года, или что "Донским" к 2016-му будет списан вместе с подавляющим большинством БДРМок, а то ведь несообразный прогноз получается.

>Е:
>Это он для Вас несоообразный, потому что Вы не понимаете о чем пишете. Срок службы до очередного среднего ремонта для ПЛАРБ составляет 8-10 лет. "Донской" вышел из среднего ремонта в 2004 г. Это означает, что в 2012-2014 гг. ему подойдет срок очередного среднего ремонта или списания. Ставить в ремонт его никто тогда уже точно не будет, поскольку его срок службы составит к тому времени 31-33 года.

Понимаете ли, "Донской" в ходе 12-летнего долгостроя, в отличие от ремонтов БРДМок, прошел не просто средний ремонт, а капитальный ремонт с модернизацией до состояния 941УМ. Так вот, к 2012-2014 гг. когда подойдет срок его среднего ремонта "Донской" в отличие от доживающих свой век БДРМок будет отвечать предьявляемым к тогдашним РПКСН требованиям, по сему он на этот средний ремонт встанет, в отличие от... Если Вас убеждает в обратном тот факт что к тому времени срок его службы (включая 12-летний ремонт) составит 31-33 год, посмотрите на назначенный срок службы "Огайо".

>А вот БДРМ после очередного цикла среднего ремонта, который начнется где-то году в 2009-2010 гг именно получат возможность прослужить еще один срок - т.е. до 2020 г и позднее.

БДРМки не удовлетворяют современным требованиям ни по шумности, ни по ГАК, ни по ракетному комплексту, по сему тащить их "за уши" в 2020-е годы XXI века никто не будет ввиду бессмысленности этого мероприятия в эпоху массового строительства "Бореев".

>Никто не будет списывать БДРМ до того времени хотя бы потому, что все ясно, что ПЛАРБ пр.955 еще годы после своего номинального ввода в строй будут фактически небоеспособны и будут доводиться до ума и осваиваться личным составом. Тем более, что речь идет о лодках нового поколения, спроектированных и построенных в смутное время. Там багов и недоделок наверняка дохрена будет.

Это головную лодку как правило доводят до ума несколько лет. А вот Ваша убежденность в том что вводимые в строй в 2012-2014 гг. и позднее серийные "Бореи" останутся таким же "построенным в смутное время" сборищем недоделок, меня право покоробило. Это ж надо так не верить в собственную Страну.

С уважением, Александр
От writer123
К Алекс Антонов (29.05.2006 02:27:54)
Дата 29.05.2006 09:05:01

Re: Военные свое

Кстати говоря, в плане неядерных МБР это действительно перспективно, им высокая защищённость группировки, в общем-то, ни к чему, как и высокая энергетика на старте и т.п. и т.д...
От writer123
К Александр Стукалин (27.05.2006 18:41:46)
Дата 27.05.2006 19:20:53

Re: Жидкостные против

А сколько может стоить, скажем, жидкостная ракета класса Р-36 при более-менее умеренном выпуске (штук 10 в год, реально, учитывая ограничения СНП, больше 100 голов в год всяко не надо)?
За единицу, понятно.
От Exeter
К writer123 (27.05.2006 19:20:53)
Дата 27.05.2006 21:32:52

Производство жидкостных у нас в разы дешевле

Я слышал, что чуть ли не втрое, при прочих сопоставимых данных. Что, в общем-то, не удивительно, уважаемый writer123 - на твердотопливных мы имеем весьма сложную намотку корпуса из дорогостоящих полимерных материалов, сложное формирование обтекателей, очень сложное и длительное формирование порохового массива заряда двигателей. У жидкостных же - простая штамповка деталей из АМГ, отлаженная у нас на множестве предприятий. Жидкие топлива тоже в разы дешевле смесевых твердых.


С уважением, Exeter
От Николай Поникаров
К Exeter (27.05.2006 21:32:52)
Дата 29.05.2006 09:32:04

Странные вещи пишете

День добрый.

>Я слышал, что чуть ли не втрое, при прочих сопоставимых данных. Что, в общем-то, не удивительно, уважаемый writer123 - на твердотопливных мы имеем весьма сложную намотку корпуса из дорогостоящих полимерных материалов, сложное формирование обтекателей,

1) В намотке цилиндрического корпуса по нынешним временам ничего сложного нет. Всяко проще, чем корпус яхты или тральщика мотать :)
2) В любом случае, стоимость корпуса ракеты составляет малую часть от ее цены.
3) Материал корпуса и/или обтекателя не связан напрямую с выбором РДТТ - ЖРД.

> очень сложное и длительное формирование порохового массива заряда двигателей. У жидкостных же - простая штамповка деталей из АМГ, отлаженная у нас на множестве предприятий. Жидкие топлива тоже в разы дешевле смесевых твердых.

А вот это - причина.

С уважением, Николай.
От Exeter
К Николай Поникаров (29.05.2006 09:32:04)
Дата 29.05.2006 20:28:51

Нормальные вещи я пишу

Здравствуйте, уважаемый Николай Поникаров!


>>Я слышал, что чуть ли не втрое, при прочих сопоставимых данных. Что, в общем-то, не удивительно, уважаемый writer123 - на твердотопливных мы имеем весьма сложную намотку корпуса из дорогостоящих полимерных материалов, сложное формирование обтекателей,
>
>1) В намотке цилиндрического корпуса по нынешним временам ничего сложного нет. Всяко проще, чем корпус яхты или тральщика мотать :)

Е:
Тем не менее, таковая намотка в РФ для массовных корпусов освоена на двух предприятиях только.
Кроме того, я говорил не столько о сложности, сколько о стоимости. А стоимость композитных материалов намного выше, чем АМГ.


>2) В любом случае, стоимость корпуса ракеты составляет малую часть от ее цены.

Е:
Обоснования сможете привести?


>3) Материал корпуса и/или обтекателя не связан напрямую с выбором РДТТ - ЖРД.

Е:
Здрасьте! У твердотопливных баллистических ракет корпус ступеней представляет собой композитную оболочку двигателей (т.н. "прочноскрепленный" заряд). А ступени между собой соединяются межступенчатыми отсеками (которые у нас делаются из углепластиков вафельной конструкции).
А вот жидкостных баллистических ракет с мотанными композитными корпусами не было пока что в природе.



С уважением, Exeter
От Николай Поникаров
К Exeter (29.05.2006 20:28:51)
Дата 30.05.2006 10:36:04

Re: Нормальные вещи...

День добрый.

>>1) В намотке цилиндрического корпуса по нынешним временам ничего сложного нет. Всяко проще, чем корпус яхты или тральщика мотать :)
>
>Е:
>Тем не менее, таковая намотка в РФ для массовных корпусов освоена на двух предприятиях только.

А куда больше? У нас так много заказов, что два предприятия не справляются?

>Кроме того, я говорил не столько о сложности, сколько о стоимости. А стоимость композитных материалов намного выше, чем АМГ.

Придиразм: бессмысленно говорить о стоимости композитных материалов, нужно говорить о стоимости изделий из КМ.

>>2) В любом случае, стоимость корпуса ракеты составляет малую часть от ее цены.
>
>Е:
>Обоснования сможете привести?

Ну, сосуды давления такого размера из стеклопластика стоят десятки и сотни тысяч долларов. Тополь-М без боеголовки, вроде, порядка 300 млн руб.

>>3) Материал корпуса и/или обтекателя не связан напрямую с выбором РДТТ - ЖРД.
>
>Е:
>Здрасьте! У твердотопливных баллистических ракет корпус ступеней представляет собой композитную оболочку двигателей (т.н. "прочноскрепленный" заряд).

Композит применяют из-за его преимуществ, раньше ракеты с РДТТ делали стальными. Если б так боялись высокой цены, оставили бы сталь или АМГ и сейчас.

С уважением, Николай.
От Алекс Антонов
К Exeter (29.05.2006 20:28:51)
Дата 29.05.2006 20:57:50

Re: Нормальные вещи...


>А вот жидкостных баллистических ракет с мотанными композитными корпусами не было пока что в природе.

К слову отнюдь не от того что не пытались. Пытались:

"1 марта NASA объявило о прекращении финансирования работ в рамках программ Х-33 и Х-34 (см. НК №2, 2001)...

...Для обеспечения работоспособности аппарата в рамках принятой концепции пришлось разрабатывать топливный бак сложной формы из углерод-углеродного композиционного материала (КМ), способный выдерживать огромные полетные перегрузки, будучи «по горло» заполненным жидким водородом (ЖВ) при температуре -253°С...
...Между композитными стенками бака находился сотовый заполнитель. Во время испытаний на статическое нагружение в стенке возникли микроскопические трещины, через которые в соты проник воздух. При заливке ЖВ в бак этот воздух замерз. Как только испытание закончилось и водород был слит, бак нагрелся. Замерзший воздух снова стал газообразным, расширился, но не смог выйти так же легко, как вошел – трещины во внешнем слое стенки к тому времени закрылись. Воздух раздул соты подобно воздушному шару; графитовые стенки бака разрушились..." :-)

С уважением, Александр
От Николай Поникаров
К Алекс Антонов (29.05.2006 20:57:50)
Дата 30.05.2006 09:24:21

В дополнение к предыдущим ораторам

День добрый.

>...Для обеспечения работоспособности аппарата в рамках принятой концепции пришлось разрабатывать топливный бак сложной формы из углерод-углеродного композиционного материала (КМ),

Изделие из углерод-углеродного композита (УУКМ, CCCM) - это не углепластик намоткой, это гораздо более сложная и дорогая штука.

С уважением, Николай.
От Алекс Антонов
К Николай Поникаров (30.05.2006 09:24:21)
Дата 31.05.2006 00:25:22

Re: В дополнение...

>Изделие из углерод-углеродного композита (УУКМ, CCCM) - это не углепластик намоткой, это гораздо более сложная и дорогая штука.

Список оборудования, материалов и технологий, применяющихся при создании ракетного оружия, экспорт которых контролируется

[...]

II.3.7.7. Технология производства композиционных углерод-углеродных материалов с использованием метода намотки и выкладки для тонкостенных элементов конструкции

С уважением, Александр
От Николай Поникаров
К Алекс Антонов (31.05.2006 00:25:22)
Дата 31.05.2006 08:31:54

Все равно не углепластик

День добрый.

>II.3.7.7. Технология производства композиционных углерод-углеродных материалов с использованием метода намотки и выкладки для тонкостенных элементов конструкции

Там основные трудности именно со спеканием матрицы из каменноугольного пека (или другого подобного вещества). Если матрица - какая-либо полимерная смола (углепластик), то все проще.

С уважением, Николай.
От Александр Стукалин
К Алекс Антонов (29.05.2006 20:57:50)
Дата 29.05.2006 21:50:03

А это разве несущий бак? (-)
От Алекс Антонов
К Александр Стукалин (29.05.2006 21:50:03)
Дата 30.05.2006 00:04:06

А каким еще может быть бак для вертикально взлетающего одноступенчатого ВКС? :-)
От Александр Стукалин
К Алекс Антонов (30.05.2006 00:04:06)
Дата 30.05.2006 01:40:22

Re: А каким...

А он не только вертикально взлетающий, но и горизонтально садящийся, поэтому там обычные встроенные силовой набор планера баки (как и во многих самолетах).
От Алекс Антонов
К Александр Стукалин (30.05.2006 01:40:22)
Дата 31.05.2006 00:18:09

Re: А каким...

>А он не только вертикально взлетающий, но и горизонтально садящийся, поэтому там обычные встроенные силовой набор планера баки (как и во многих самолетах).

Фокус в том что вертикально взлетать этот шедевр научно-технической мысли должен был с полными баками, а садится... с пустыми.
Нагрузки как Вы понимаете в этих случаях распределялись очень по разному. Да не забыть бы еще про высочайшие требования к минимизации массы всей конструкции (от того и не подходили металлические баки).

С уважением, Александр
От Александр Стукалин
К Алекс Антонов (31.05.2006 00:18:09)
Дата 31.05.2006 03:00:20

Re: А каким...

> Фокус в том что вертикально взлетать этот шедевр научно-технической мысли должен был с полными баками, а садится... с пустыми.
> Нагрузки как Вы понимаете в этих случаях распределялись очень по разному.
Но от этого бак несущим не становится, см. фото сборки на стапеле и принципиальную схему конструкции -- там все видно.

>Да не забыть бы еще про высочайшие требования к минимизации массы всей конструкции (от того и не подходили металлические баки).
Оттого потом к ним и вернулись, да было поздно -- программа ёк!
От Exeter
К Алекс Антонов (29.05.2006 20:57:50)
Дата 29.05.2006 21:36:04

Композитные баки - это другое

Строго говоря, бензобаки из пластмассы еще на самолетах в ВМВ появлялись, уважаемый Алекс Антонов.


С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (29.05.2006 21:36:04)
Дата 30.05.2006 00:02:20

Несущие пластмассовые бензобаки. Очень интересно. (-)
От Llandaff
К Алекс Антонов (30.05.2006 00:02:20)
Дата 30.05.2006 11:10:41

В формуле-1 сейчас есть несущие углепластиковые

коробки передач. Т.е. корпус коробки передач - из углепластика, и является несущим элементом. У Хонды такое ноу-хау, уже год или два.
От Алекс Антонов
К Llandaff (30.05.2006 11:10:41)
Дата 31.05.2006 00:32:51

Пластмассы могут входить в состав композитов, но пластмассы не относятся к КМ.

Определение КМ - многосложные гетерогенные (разнородные) структуры, образованные комбинацией армирующих элементов и изотропного связующего. Армирующие элементы в виде тонких волокон, нитей, жгутов или тканей обеспечивают физико-механические характеристики материала, в частности, высокую прочность и жесткость в направлении ориентации волокон, а связующее, или матрица, обеспечивает его монолитность.

Определение пластмасс - материалы, содержащие в своём составе полимер, который в период формования изделий находится в вязкотекучем или высокоэластичном состоянии, а при эксплуатации — в стеклообразном или кристаллическом состоянии.

С уважением, Александр
От Александр Стукалин
К Exeter (29.05.2006 20:28:51)
Дата 29.05.2006 20:56:40

Re: Нормальные вещи...

>>1) В намотке цилиндрического корпуса по нынешним временам ничего сложного нет. Всяко проще, чем корпус яхты или тральщика мотать :)
Ну, тут еще надо сказать, что требования к материалу и качеству изготовления изделия для яхты и РДТТ различаются на несколько порядков.

>Е:
>Тем не менее, таковая намотка в РФ для массовных корпусов освоена на двух предприятиях только.
>Кроме того, я говорил не столько о сложности, сколько о стоимости. А стоимость композитных материалов намного выше, чем АМГ.
Со сталями надо сравнивать все-таки, АМг не очень катит для РДТТ.

>Е:
>Здрасьте! У твердотопливных баллистических ракет корпус ступеней представляет собой композитную оболочку двигателей (т.н. "прочноскрепленный" заряд). А ступени между собой соединяются межступенчатыми отсеками (которые у нас делаются из углепластиков вафельной конструкции).
Николай просто доказывает, что из стали тоже можно делать. Ну да, можно, были и такие ракеты, кстати тот же "Минитмен". Но композит круче.

>А вот жидкостных баллистических ракет с мотанными композитными корпусами не было пока что в природе.
Ну, для криогенных компонентов топлива на верхних ступенях уже применяют цилиндрические несущие баки из КМ, правда на космиеских РН.
От Александр Стукалин
К Николай Поникаров (29.05.2006 09:32:04)
Дата 29.05.2006 11:55:13

Re: Странные вещи...

>3) Материал корпуса и/или обтекателя не связан напрямую с выбором РДТТ - ЖРД.
А какая альтернатива по материалу существует для корпусов РДТТ?
От Николай Поникаров
К Александр Стукалин (29.05.2006 11:55:13)
Дата 29.05.2006 12:56:58

Сталь

День добрый.

>А какая альтернатива по материалу существует для корпусов РДТТ?

Конечно, композит дает ряд практических преимуществ, но начинали именно со стали. Можно сделать замечание в другую сторону - для ракеты с ЖРД композитный корпус сделать труднее, чем для ракеты с РДТТ.

С уважением, Николай.
От Александр Стукалин
К Николай Поникаров (29.05.2006 12:56:58)
Дата 29.05.2006 18:38:21

Re: Сталь

>Можно сделать замечание в другую сторону - для ракеты с ЖРД композитный корпус сделать труднее, чем для ракеты с РДТТ.
А зачем его делать?
От Constantin
К Николай Поникаров (29.05.2006 12:56:58)
Дата 29.05.2006 18:07:06

Re: Сталь

>Конечно, композит дает ряд практических преимуществ, но начинали именно со стали. Можно сделать замечание в другую сторону - для ракеты с ЖРД композитный корпус сделать труднее, чем для ракеты с РДТТ.


Нафига ракете с ЖРД композитный корпус? - там амг 3-х мм очень технологичный и коррозионностойкий. С композитами геморрой еще тот будет - не забывайте что в бак еще много надо напихать.
От Николай Поникаров
К Constantin (29.05.2006 18:07:06)
Дата 30.05.2006 09:26:59

Согласен, но я про другое

День добрый.

Ракеты с РДТТ тоже вполне могут быть металлическими. Нет жесткой зависимости "ЖРД - металл, РДТТ - композит".

С уважением, Николай.
От Александр Стукалин
К Николай Поникаров (29.05.2006 12:56:58)
Дата 29.05.2006 14:11:03

Re: Сталь

>Конечно, композит дает ряд практических преимуществ, но начинали именно со стали.
Тока сталь здесь еще дороже обойдется и сточки зрения конструкции -- не оптимальный вариант...
От Николай Поникаров
К Александр Стукалин (29.05.2006 14:11:03)
Дата 29.05.2006 16:06:11

Re: Сталь

День добрый.

>Тока сталь здесь еще дороже обойдется и сточки зрения конструкции -- не оптимальный вариант...

Преимущества композитного корпуса:
1) меньшая РЛ заметность
2) меньшая опасность при внешнем пожаре (корпус размягчается и "ползет", сбрасывая давление газов горящего топлива).
3) не корродирует
4) некоторый выигрыш в весе.

БОльшая часть преимуществ с РДТТ не связана. Утверждение "у ракеты с РДТТ корпус может быть только композитным" неверно.

С уважением, Николай.
От Esq
К Николай Поникаров (29.05.2006 16:06:11)
Дата 29.05.2006 19:14:35

Rе: Сталь

>БОльшая часть преимуществ с РДТТ не связана. Утверждение "у ракеты с РДТТ корпус может быть только композитным" неверно.


Не поленился, сьездил на площадку 39B, поднялся на уровень 60 (футов), пробрался и потрогал корпус SRB (по-русски это твердотопливный ускоритель Шаттла). Холодный. Проходящий мимо удивленный специалист подтвердил, что корпус SRB сделан из сплава AL 2024-Т81.
От Exeter
К Esq (29.05.2006 19:14:35)
Дата 29.05.2006 20:31:30

Дык, этот ускоритель-то многоразовый, спасаемый (-)
От Александр Стукалин
К Николай Поникаров (29.05.2006 16:06:11)
Дата 29.05.2006 18:29:23

Re: Сталь

>Преимущества композитного корпуса:
>1) меньшая РЛ заметность
Не думаю, что для РДТТ это преимущество опрделяющее. :-)
>2) меньшая опасность при внешнем пожаре (корпус размягчается и "ползет", сбрасывая давление газов горящего топлива).
Не понял (???). Где пожар и что куда "ползет"? :-))
>3) не корродирует
Ну да.
>4) некоторый выигрыш в весе.
По сравнению со сталями значительный.

>БОльшая часть преимуществ с РДТТ не связана.
Вообще у многих конструкционных материалов есть куча абстрактных преимуществ перед другими... Но у конструкторов задача конкретная -- из чего оптимальнее сделать корпус РДТТ? Из стали, композита или титана, например? По состаянию на сегодняшний день получается, что из композитов (исходя из их удельных прочностных и прочих характеристик).

>Утверждение "у ракеты с РДТТ корпус может быть только композитным" неверно.
Согласен. У РТ-1 корпус был из стеклопластика, не прокатило -- не была отработана технология. У РТ-2 сделали из стали. На РТ-2ПМ вернулись к композитам (научились).
А так -- можно было и дальше из стали делать...
От Николай Поникаров
К Александр Стукалин (29.05.2006 18:29:23)
Дата 30.05.2006 09:44:13

Re: Сталь

День добрый.

>>1) меньшая РЛ заметность
>Не думаю, что для РДТТ это преимущество опрделяющее. :-)

ПРО?

>>2) меньшая опасность при внешнем пожаре (корпус размягчается и "ползет", сбрасывая давление газов горящего топлива).
>Не понял (???). Где пожар и что куда "ползет"? :-))

Это актуально скорее не для МБР, а для всяческих ЗУР, ПКР и т.п., особенно при эксплуатации на корабле. При воздействии открытого огня в композитном корпусе вследствие ползучести будет много пор, и давление газов загоревшегося твердого топлива будет меньше, чем для металлического корпуса. Разница примерно как между безоболочечным ВУ и ВУ в металлической оболочке :)

С уважением, Николай.
От Евграфов Юрий
К Exeter (27.05.2006 21:32:52)
Дата 28.05.2006 11:47:47

Re: Здесь легко "впасть ...

С уважением!

>Я слышал, что чуть ли не втрое, при прочих сопоставимых данных. Что, в общем-то, не удивительно, уважаемый writer123 - на твердотопливных мы имеем весьма сложную намотку корпуса из дорогостоящих полимерных материалов, сложное формирование обтекателей, очень сложное и длительное формирование порохового массива заряда двигателей. У жидкостных же - простая штамповка деталей из АМГ, отлаженная у нас на множестве предприятий. Жидкие топлива тоже в разы дешевле смесевых твердых.

Здесь легко "впасть в вульгарный экономизм".

Пример. В 60-е гг. и несколько позднее существовала грубая, но простая и ясная формула: 90% стоимости стратегической баллистической ракеты - это ядерная БЧ; 90% стоимости остального - это система управления.

Однако, эта замечательная формула превращается в "пустой звук", ежели мы не можем, скажем, выращивать кристалл кремния нужной чистоты. А "не можем" по той причине, что пришлось забросить могучий и крайне дорогой цех в Воронеже из-за повального брака, вызванного тем, что женщины, работавшие в этом сверх чистом производстве, несмотря на учреждённый трёх дневный, но не оплачиваемый отпуск по регулам, скрывали "хвостовые" сутки, пользуясь при этом ватными прокладками. (Уф!!!)

Согласитесь, перед нами не экономическая (стоимостная) проблема, а системная.

Всё это к тому, что, выбирая - "жидкостной" или "твёрдотопливный", придётся протащиться мозгами через весь жизненный цикл ракеты будущего. Не упуская ни единой подробности!

С наилучшими пожеланиями!
От Stalker
К Евграфов Юрий (28.05.2006 11:47:47)
Дата 29.05.2006 09:43:11

Ре: Здесь легко

Здравствуйте
. А "не можем" по той причине, что пришлось забросить могучий и крайне дорогой цех в Воронеже из-за повального брака, вызванного тем, что женщины, работавшие в этом сверх чистом производстве, несмотря на учреждённый трёх дневный, но не оплачиваемый отпуск по регулам, скрывали "хвостовые" сутки, пользуясь при этом ватными прокладками. (Уф!!!)


Извините, это полный бред.
С уважением
От Евграфов Юрий
К Stalker (29.05.2006 09:43:11)
Дата 29.05.2006 12:48:06

Ре: Почему Вы так считаете? (-)
От Stalker
К Евграфов Юрий (29.05.2006 12:48:06)
Дата 29.05.2006 13:55:25

потому что я уже 11 лет

Здравствуйте

работаю в клинрум
С уважением
От Евграфов Юрий
К Stalker (29.05.2006 13:55:25)
Дата 29.05.2006 15:16:36

Re: 11 лет - маловато будет, речь идёт о начале 80-х гг.

С уважением!

Посмотрите, пожалуйста, мой ответ ув. DVK чуть выше по ветке.

Раз Вы работаете в данной или близкой сфере, то Вам возможно будет интересно, что инфо по рассматриваемому случаю, я почерпнул от члена комиссии, закрывавшей цех. Разумеется в официальном акте ни о каких регулах не упоминалось.

Всех благ!
От Stalker
К Евграфов Юрий (29.05.2006 15:16:36)
Дата 29.05.2006 22:36:09

Ре: 11 лет...

Здравствуйте
>С уважением!

>Посмотрите, пожалуйста, мой ответ ув. ДВК чуть выше по ветке.

>Раз Вы работаете в данной или близкой сфере, то Вам возможно будет интересно, что инфо по рассматриваемому случаю, я почерпнул от члена комиссии, закрывавшей цех. Разумеется в официальном акте ни о каких регулах не упоминалось.


Если это так, то есть если он вам действительно такое сказал - то он просто безбожно гнал, или просто травил байки. Ну не влияет на чистоту воздуха в чистой комнате наличие или отсутствие ватного тампона где бы то ни было.

>Всех благ!
С уважением
От Евграфов Юрий
К Stalker (29.05.2006 22:36:09)
Дата 30.05.2006 12:43:00

Ре: Вам виднее...

С уважением!

>Если это так, то есть если он вам действительно такое сказал - то он просто безбожно гнал, или просто травил байки. Ну не влияет на чистоту воздуха в чистой комнате наличие или отсутствие ватного тампона где бы то ни было.

Чесно говоря, Ваше утверждение, что ватный тампон, помещённый в чистую комнату не будет со временем заполнять её своими микрочастицами, кажется мне довольно спорным.
Особенно, если это "бытовая" вата, насыщенная микроорганизмами (клещи и т.д.), активно выделяющими продукты своей жизнедеятельности. Разве что, если скорость очистки среды будет многократно превышать загрязнение ... Тогда, может быть всё просто?
Закрыли цех с несовершенной системой очистки?
Но Вам, как специалисту, виднее.

Всех благ!
От Stalker
К Евграфов Юрий (30.05.2006 12:43:00)
Дата 30.05.2006 13:21:39

Ре: Вам виднее...

Здравствуйте
>С уважением!

>>Если это так, то есть если он вам действительно такое сказал - то он просто безбожно гнал, или просто травил байки. Ну не влияет на чистоту воздуха в чистой комнате наличие или отсутствие ватного тампона где бы то ни было.
>
>Чесно говоря, Ваше утверждение, что ватный тампон, помещённый в чистую комнату не будет со временем заполнять её своими микрочастицами, кажется мне довольно спорным.


млин. Ватный тампон помещается не в чистую комнату, а в .. ну вы поняли. А поверх всего этого есть комбинезон из тефлоновой ткани. А кроме ваты на человеке любого пола есть одежда из различных тканей, есть обувь, есть свои собственные волосы, а у некоторых даже не собственные, есть растительность на лице и т.д. и т.п., где преславутый тампон становится совсем невидим.

>Особенно, если это "бытовая" вата, насыщенная микроорганизмами (клещи и т.д.), активно выделяющими продукты своей жизнедеятельности.

Микроогранизмыы чистой комнате пофиг. Абсолютно. Чистая комната в полупроводниковом произвостве - это не стерильная комната. Это комната с допустимым содержанием микрочастиц (размером свыше 0.2 микрона) не более 2-x в кубе воздуха в минуту. А микробы ваши преславутые - они намного меньше. Вот в фармацевтике чистая комната стерильна - им наоборот, на микрочастицы плевать, и там другие законы. Но тампонами и там не озабочены, поверьте.

Разве что, если скорость очистки среды будет многократно превышать загрязнение ... Тогда, может быть всё просто?
>Закрыли цех с несовершенной системой очистки?
>Но Вам, как специалисту, виднее.

Байки это все. Городские байки. Треп под пиво.

>Всех благ!
С уважением
От val462004
К Stalker (30.05.2006 13:21:39)
Дата 31.05.2006 11:50:04

Ре: Вам действительно виднее, поскольку Вы совершенно правы. (-)
От val462004
К Евграфов Юрий (28.05.2006 11:47:47)
Дата 28.05.2006 17:12:07

Re: Здесь легко

>С уважением!

>>Я слышал, что чуть ли не втрое, при прочих сопоставимых данных. Что, в общем-то, не удивительно, уважаемый writer123 - на твердотопливных мы имеем весьма сложную намотку корпуса из дорогостоящих полимерных материалов, сложное формирование обтекателей, очень сложное и длительное формирование порохового массива заряда двигателей. У жидкостных же - простая штамповка деталей из АМГ, отлаженная у нас на множестве предприятий. Жидкие топлива тоже в разы дешевле смесевых твердых.
>
>Здесь легко "впасть в вульгарный экономизм".

>Пример. В 60-е гг. и несколько позднее существовала грубая, но простая и ясная формула: 90% стоимости стратегической баллистической ракеты - это ядерная БЧ; 90% стоимости остального - это система управления.

>Однако, эта замечательная формула превращается в "пустой звук", ежели мы не можем, скажем, выращивать кристалл кремния нужной чистоты. А "не можем" по той причине, что пришлось забросить могучий и крайне дорогой цех в Воронеже из-за повального брака, вызванного тем, что женщины, работавшие в этом сверх чистом производстве, несмотря на учреждённый трёх дневный, но не оплачиваемый отпуск по регулам, скрывали "хвостовые" сутки, пользуясь при этом ватными прокладками. (Уф!!!)

>Согласитесь, перед нами не экономическая (стоимостная) проблема, а системная.

Один из заводов микроэлектроники. Обслуживаю управляющие ЭВМ. Третья смена. Звонят из гермозоны, где проверяются пластины с сбисами: "Зайди, у нас не все впорядке." Прихожу. посреди зала накрыт стол - у одного из операторов день рождения.
Утром - выход годной продукции 98%.
Все зависило не столько от "системной" проблемы, сколько от качества материалов, применявшихся в производстве. Потому в начале 70-х, несмотря на все жесткие нормы в технологиии, выход годной продукции состалял всего 29%, а в конце 80-х, даже при нарушении их -свыше 90%.

С уважением,
От Евграфов Юрий
К val462004 (28.05.2006 17:12:07)
Дата 29.05.2006 10:00:50

Re: Здесь легко

С уважением!

>>Согласитесь, перед нами не экономическая (стоимостная) проблема, а системная.
>
>Один из заводов микроэлектроники. Обслуживаю управляющие ЭВМ. Третья смена. Звонят из гермозоны, где проверяются пластины с сбисами: "Зайди, у нас не все впорядке." Прихожу. посреди зала накрыт стол - у одного из операторов день рождения.
>Утром - выход годной продукции 98%.
>Все зависило не столько от "системной" проблемы, сколько от качества материалов, применявшихся в производстве. Потому в начале 70-х, несмотря на все жесткие нормы в технологиии, выход годной продукции состалял всего 29%, а в конце 80-х, даже при нарушении их -свыше 90%.

Системная проблема, а не экономическая, это когда ни за какие деньги персонал не откажется от "междусабойчиков" в гермозоне.
И ещё. Если я правильно понял, то качество применяемых у Вас материалов, фрмировалось как раз на таком производстве, которое я привёл в качестве примера.

Здоровья Вам и успехов!
От Роман Алымов
К Евграфов Юрий (29.05.2006 10:00:50)
Дата 30.05.2006 11:40:49

Ещё пример (+)

Доброе время суток!
В рамках какой-то из российско-европейских космических программ у меня отец читал буржуинам доклад про нашу систему приёмки электронных компонент для космических аппаратов. Буржуи балдели и цокали языками от наших многоступенчатых проверок. Но потом сравнили цифры - и оказалось, что наши компоненты уже после прохождения всей контрольно-отсевочной процедуры имеют вероятность поломки выше, чем то что у буржуев поступает на входной контроль.

С уважением, Роман
От val462004
К Роман Алымов (30.05.2006 11:40:49)
Дата 31.05.2006 12:33:26

Re: Ещё пример

>Доброе время суток!
> В рамках какой-то из российско-европейских космических программ у меня отец читал буржуинам доклад про нашу систему приёмки электронных компонент для космических аппаратов. Буржуи балдели и цокали языками от наших многоступенчатых проверок. Но потом сравнили цифры - и оказалось, что наши компоненты уже после прохождения всей контрольно-отсевочной процедуры имеют вероятность поломки выше, чем то что у буржуев поступает на входной контроль.

Дело в том, что выходной контроль был не только многоступенченн, но и долгое время проводился по доброй сотне, а иногда и более, параметрам.
И вот, если на самом последнем этапе по каким-то причинам цепь отрицательной связи, на какое-то мгновение, включалась позже подачи сигнала на тестируемый контакт, параметры это сигнала могли на много превысить номинальные. В результате получали частичный пробой перехода, чреватый выходом прибора при эксплуатации. Поэтому мы, как и американцы, в конце концов, перешли, на выходной контроль, проверяющий реальную работу прибора.
И правильно, одно дело испытания в процессе разработки , другое дело на производстве, когда все включая технологию хорошо "обкатано". Тем более если количество контактов прибора достигает нескольких сотен.

С уважением,



>С уважением, Роман
От R-159
К Евграфов Юрий (28.05.2006 11:47:47)
Дата 28.05.2006 16:00:47

То есть вы хотите сказать, что...

Приветствую,

>Пример. В 60-е гг. и несколько позднее существовала грубая, но простая и ясная формула: 90% стоимости стратегической баллистической ракеты - это ядерная БЧ; 90% стоимости остального - это система управления.

То есть вы хотите сказать, что в 60-е годы стоимость носителя за вычетом системы управления составляла 1% в общей стоимости?


>С наилучшими пожеланиями!

Взаимно
От Евграфов Юрий
К R-159 (28.05.2006 16:00:47)
Дата 29.05.2006 09:48:06

Re: Именно так нам "доводили", но встречал и печатно. (-)
От DVK
К Евграфов Юрий (28.05.2006 11:47:47)
Дата 28.05.2006 13:29:30

А регламентное обслуживание?

Здравствуйте!

Какой срок службы твердотопливной ракеты (ТР) в сравнении с жидкостной (ЖР)? За сколько лет шашка ТТРД приходит в негодность?

Как часто надо проводить осмотр ТР (в сравнении с ЖР)?
Замена головной части - это скорее всего с одинаковой переодичностью.
Проверка систем управления также примерно с одинаковой периодичностью?
У ТР не надо переодически сливать топливо - есть возможность съэкономить, теоретически.


Мне кажется, что на регламентых работах на ТР можно немало сэкономить. Что скажете?


С уважением, Дмитрий
От Евграфов Юрий
К DVK (28.05.2006 13:29:30)
Дата 29.05.2006 11:06:05

Re: Так и я о том же - нельзя пропускать ни единой мелочи! (-)
От DVK
К Евграфов Юрий (28.05.2006 11:47:47)
Дата 28.05.2006 13:08:48

Re: Здесь легко

Здравствуйте!


>пользуясь при этом ватными прокладками.
а разве они не в комбинезонах должны ходить, наподобие как у космонавтов?
кстати, не меньшие проблемы доставляют курильщики. после перекура много частиц выдыхается.


С уважением, Дмитрий
От Евграфов Юрий
К DVK (28.05.2006 13:08:48)
Дата 29.05.2006 10:58:31

Re: Посмотрите чуть ниже по ветке.

С уважением!

>а разве они не в комбинезонах должны ходить, наподобие как у космонавтов?
>кстати, не меньшие проблемы доставляют курильщики. после перекура много частиц выдыхается.

Посмотрите чуть ниже по ветке. У ув. va1462004, явно хорошо знающего подобное производство, такой вопрос не возник.
Наверно потому, что знает - в начале 80-х гг. девушки на подобных производствах, работали в халатиках. По двум причинам:
1. В комбезе сдохнешь от перегрева за четверть часа.
2. Проблему обычно решают с помощью манипулятора в сверхчистой зоне, но в те годы платить примерно $ 15.000 за каждое рабочее место никто не решался.

Однако, суть не в деньгах самих по себе - цех сдох из-за того, что система, а не кто-то один конкретный, не смогла решить частный организационный вопрос с учётом человеческого фактора во всей полноте.

Всех благ!

От DVK
К Евграфов Юрий (29.05.2006 10:58:31)
Дата 29.05.2006 15:15:32

Re: Посмотрите чуть...

Здравствуйте!

>в начале 80-х гг. девушки на подобных производствах, работали в халатиках.

я написал на основании своего опыта. Про 80-е годы не знаю, но пару лет назад показывали одну из линий на Самсунге. Там девушки ходили в специальных костюмах за стеклом. Уже тогда линия считалась устаревшей, а АФАИК в декабре прошлого года ее вообще закрыли.
Но про халатики в 80-е годы могу поверить.


С уважением, Дмитрий
От Александр Стукалин
К Exeter (27.05.2006 21:32:52)
Дата 27.05.2006 23:05:58

Re: Производство жидкостных...

>...сложное формирование обтекателей...
Вот этого не понял (???). Пояните, плз.
От Exeter
К Александр Стукалин (27.05.2006 23:05:58)
Дата 28.05.2006 00:05:14

Re: Производство жидкостных...


Дык, как я знаю, намотка этих самых обтекателей головных технологически сложнее, чем корпуса самого.

С уважением, Exeter
От Александр Стукалин
К Exeter (28.05.2006 00:05:14)
Дата 28.05.2006 00:29:32

Re: Производство жидкостных...

>Дык, как я знаю, намотка этих самых обтекателей головных технологически сложнее, чем корпуса самого.
Да, только на МБР с ЖРД стоят такие же "мотанные" обтекатели из стеклопласика И, кстати, чем больше диаметр, тем сложнее мотать.
От Exeter
К Александр Стукалин (28.05.2006 00:29:32)
Дата 28.05.2006 00:50:50

Не всегда (с)

Насколько мне известно, у большинства наших ракет с ЖРД обтекатели выполнены из АМГ с теплоизоляционным покрытием. Во всяком случае, у всех жидкостных БРПЛ. Вроде бы неметаллический обтекатель используется только на Р-36М2.

С уважением, Exeter
От Александр Стукалин
К Exeter (28.05.2006 00:50:50)
Дата 28.05.2006 02:56:11

Re: Не всегда

>Насколько мне известно, у большинства наших ракет с ЖРД обтекатели выполнены из АМГ с теплоизоляционным покрытием. Во всяком случае, у всех жидкостных БРПЛ. Вроде бы неметаллический обтекатель используется только на Р-36М2.
На новой МБР НПО Маш должен быть такой же. :-)
Строго говоря, никто не заставляет делать неметаллические обтекатели и для БР с РДТТ.
На Р-36М2 новый обтекатель появился в 80-е гг. как одно из новых средств защиты боевых блоков МБР от поражающих факторов ядерного оружия противника. Это, так сказать, ноу-хау "Южмаша". Кстати, именно он делал обтекатель и для "Тополя-М".
Технология отработана, в принципе, хотя поначалу действительно были проблемы.
А до этого прекрасно обходились и АМг-6. :-)
От Exeter
К Александр Стукалин (28.05.2006 02:56:11)
Дата 28.05.2006 12:29:07

Re: Не всегда

Здравствуйте!

>>Насколько мне известно, у большинства наших ракет с ЖРД обтекатели выполнены из АМГ с теплоизоляционным покрытием. Во всяком случае, у всех жидкостных БРПЛ. Вроде бы неметаллический обтекатель используется только на Р-36М2.
>На новой МБР НПО Маш должен быть такой же. :-)

Е:
Подозреваю, новая МБР НПО Маш существует в лучшем случае только в эскизных картинках, так что туда можно хоть обтекатель из антивещества пририсовать :-))


>На Р-36М2 новый обтекатель появился в 80-е гг. как одно из новых средств защиты боевых блоков МБР от поражающих факторов ядерного оружия противника. Это, так сказать, ноу-хау "Южмаша". Кстати, именно он делал обтекатель и для "Тополя-М".

Е:
Дык, "Южмаш" фактически делал и сам "Тополь-М", так что неудивительно :-))


>Технология отработана, в принципе, хотя поначалу действительно были проблемы.

Е:
Дело не в отработанности технологии, а в стоимости.


С уважением, Exeter
От Александр Стукалин
К Exeter (28.05.2006 12:29:07)
Дата 28.05.2006 12:59:36

Re: Не всегда

>Е:
>Дык, "Южмаш" фактически делал и сам "Тополь-М", так что неудивительно :-))
Неудивительно
>Е:
>Дело не в отработанности технологии, а в стоимости.
Ну да... Но я всего лишь хотел сказать, что "колпак" из стеклоткани воввсе не обязателен для БР с РДТТ.
От writer123
К Exeter (27.05.2006 21:32:52)
Дата 27.05.2006 22:20:40

Re: Производство жидкостных...

Это всё я в общем знаю, меня интересует именно оценка суммы, требуемой на ракету.
По-идее, делательно с учётом боеголовок, но стоимость голов, наверное, оценивать совсем сложно.
От Александр Стукалин
К writer123 (27.05.2006 22:20:40)
Дата 27.05.2006 23:07:54

Re: Производство жидкостных...

>По-идее, делательно с учётом боеголовок.
А чем принципиально отличается стоимость боевых блоков для МБР с РДТТ от МБР с ЖРД?
От Кот Базилио
К Александр Стукалин (27.05.2006 23:07:54)
Дата 28.05.2006 12:45:36

Re: Производство жидкостных...

Котское приветствие!
Тем более, что в блоках разведения, зачастую ЖРД малой тяги и используются... (Не знаю, как на "Тополе")
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)<
От writer123
К Александр Стукалин (27.05.2006 23:07:54)
Дата 27.05.2006 23:46:01

Re: Производство жидкостных...

>>По-идее, делательно с учётом боеголовок.
>А чем принципиально отличается стоимость боевых блоков для МБР с РДТТ от МБР с ЖРД?

Да ничем, но я и вообще не знаю сумму. :)
Просто тут надо учитывать именно стоимость носителя в пересчёте на головы (и с учётом их доли в стоимости), Тополь-М одноголовый (в перспективе, правда. будет РГЧ), нео-Сатана должна по задумке иметь 10 голов (наверное), вот и хочу понять, насколько развёртывание тяжёлых ракет может помочь с учётом наших финансов.
Но, на мой взгляд, группировка одних только тяжёлых шахтных МБР будет крайне уязвимой для первого удара. Доспустим, для 1000 БЧ в РВСН (а реально так и должно быть, потолок 2200, 600 на дальников, которых сокращать никто не собирается, где-то 600 на МСЯС, остаётся 1000 где-то) надо иметь 100 ракет. Их накрыть явно проще, чем, скажем, даже в 3 раза больше даже шахтных Тополей-М (даже трёхголовых, впрочем, вообще-то финансы и этого не особо позволяют, в смысле, много Тополей-М разом). И даже если не удастся уничтожить все (слишком маловероятно), эффективность уничтожения боевых блоков при ударе противника будет всяко выше.
Так что ещё надо прикинуть, что мы найдём и что потеряем.
В СССР картина другая была, там СЯС были и больше, и разнообразнее...
От Александр Стукалин
К writer123 (27.05.2006 23:46:01)
Дата 27.05.2006 23:58:09

Re: Производство жидкостных...

>...нео-Сатана должна по задумке иметь 10 голов (наверное)...
Я думаю, будут варианты 1/3/6.
От writer123
К Александр Стукалин (27.05.2006 23:58:09)
Дата 28.05.2006 14:50:17

Re: Производство жидкостных...

>>...нео-Сатана должна по задумке иметь 10 голов (наверное)...
>Я думаю, будут варианты 1/3/6.

Ради одной и 3-х стоит ли морочиться? Есть Тополь-М, разработка совсем новой ракеты всяко дороже влетит чем вся экономия...
От kinetic
К Александр Стукалин (27.05.2006 23:07:54)
Дата 27.05.2006 23:19:17

Re: Производство жидкостных...

>>По-идее, делательно с учётом боеголовок.
>А чем принципиально отличается стоимость боевых блоков для МБР с РДТТ от МБР с ЖРД?

Принципиально ничем. Но если "верхняя часть" ракеты стоит намного дороже, чем её "нижняя часть" (любого типа), то никакой особой экономии не будет. Кстати, вполне возможно, что маневрирующие блоки как раз и имеют такую особенность. Т.е. стоимость самой ракеты не столь важна.

С маневрирующим блоком есть ещё одно соображение. Т.к. вся задумка в "несбиваемости", то важна также несбиваемость на начальном этапе, и про Тополь-М нам было неоднократно сказано, что у него и тут всё очень хорошо. Т.е. такая комбинация якобы полностью отвечает условиям задачи. А вот как обстоят дела с жидкостными ракетами в этом отношении?
От Александр Стукалин
К kinetic (27.05.2006 23:19:17)
Дата 27.05.2006 23:38:36

Re: Производство жидкостных...

>Принципиально ничем. Но если "верхняя часть" ракеты стоит намного дороже, чем её "нижняя часть" (любого типа), то никакой особой экономии не будет. Кстати, вполне возможно, что маневрирующие блоки как раз и имеют такую особенность. Т.е. стоимость самой ракеты не столь важна.
Они такой особенности не имеют. :-))

>С маневрирующим блоком есть ещё одно соображение. Т.к. вся задумка в "несбиваемости", то важна также несбиваемость на начальном этапе, и про Тополь-М нам было неоднократно сказано, что у него и тут всё очень хорошо.
А это за счет чего это интересно?
От kinetic
К Александр Стукалин (27.05.2006 23:38:36)
Дата 27.05.2006 23:55:45

Re: Производство жидкостных...

>>Принципиально ничем. Но если "верхняя часть" ракеты стоит намного дороже, чем её "нижняя часть" (любого типа), то никакой особой экономии не будет. Кстати, вполне возможно, что маневрирующие блоки как раз и имеют такую особенность. Т.е. стоимость самой ракеты не столь важна.
>Они такой особенности не имеют. :-))

Интересно. Вещь вся такая уникальная, но при этом не очень дорогая. Как-то аргументировать можете?

>>С маневрирующим блоком есть ещё одно соображение. Т.к. вся задумка в "несбиваемости", то важна также несбиваемость на начальном этапе, и про Тополь-М нам было неоднократно сказано, что у него и тут всё очень хорошо.
>А это за счет чего это интересно?

Писали, что активную фазу проходит быстрее, и при этом какие-то коленца выкидывает.
От Александр Стукалин
К kinetic (27.05.2006 23:55:45)
Дата 28.05.2006 00:36:25

Re: Производство жидкостных...

>Интересно. Вещь вся такая уникальная, но при этом не очень дорогая. Как-то аргументировать можете?
Да нет там ничего "очень дорогого" -- того, чего не было бы уже освоено в серии промышленностью.

>Писали, что активную фазу проходит быстрее...
Ну да...

>...и при этом какие-то коленца выкидывает.
А вот это то и есть для всех загадка. Чего он там может "выкинуть" так и непонятно.
От kinetic
К Александр Стукалин (28.05.2006 00:36:25)
Дата 28.05.2006 01:09:11

Re: Производство жидкостных...

>>Интересно. Вещь вся такая уникальная, но при этом не очень дорогая. Как-то аргументировать можете?
>Да нет там ничего "очень дорогого" -- того, чего не было бы уже освоено в серии промышленностью.

Замечательная аргументация. Само изделие в открытых источниках не описано, но почему-то известно, что всё состоит из серийных комплектующих. Откуда такое знание?

>>...и при этом какие-то коленца выкидывает.
>А вот это то и есть для всех загадка. Чего он там может "выкинуть" так и непонятно.

Рандомизировать, так сказать, траекторию. Или это про "Искандер" было? Ещё вспомнил: устойчивость к близкому ядерному взрыву.
От Александр Стукалин
К kinetic (28.05.2006 01:09:11)
Дата 28.05.2006 03:19:30

Re: Производство жидкостных...

>Само изделие в открытых источниках не описано, но почему-то известно, что всё состоит из серийных комплектующих. Откуда такое знание?
Я имею в виду не конкретные комплектующие, а материалы и технологии.

>Рандомизировать, так сказать, траекторию. Или это про "Искандер" было?
Как это делает "Искандер" я прекрасно понимаю, как это может делать "Тополь-М" -- не очень...

>Ещё вспомнил: устойчивость к близкому ядерному взрыву.
Это общее требование ко всем МБР и ШПУ, сформулированное еще в 80-е гг. При проектировании МБР с ЖРД ему тоже приходится соответствовать.
От kinetic
К Александр Стукалин (28.05.2006 03:19:30)
Дата 28.05.2006 04:49:48

Re: Производство жидкостных...

>>Само изделие в открытых источниках не описано, но почему-то известно, что всё состоит из серийных комплектующих. Откуда такое знание?
>Я имею в виду не конкретные комплектующие, а материалы и технологии.

Вопрос тот же. Плюс недоумение: получается, что это могли всё делать и двадцать лет назад, в разгар холодной войны и СОИ, но почему-то не стали делать. Или Вы намекаете, что тогда оно всё и было придумано в рамках "асимметричного ответа", и только из-за перестройки не увидело свет?

>>Рандомизировать, так сказать, траекторию. Или это про "Искандер" было?
>Как это делает "Искандер" я прекрасно понимаю, как это может делать "Тополь-М" -- не очень...

А в чём принципиальная разница? Т.к. говорят, что фаза активного участка короче, чем у прочих МБР, то значит и "дури" больше, а значит можно пожертвовать часть на неоптимальность траектории.
От Александр Стукалин
К kinetic (28.05.2006 04:49:48)
Дата 28.05.2006 13:28:25

Re: Производство жидкостных...

>Вопрос тот же. Плюс недоумение: получается, что это могли всё делать и двадцать лет назад, в разгар холодной войны и СОИ, но почему-то не стали делать. Или Вы намекаете, что тогда оно всё и было придумано в рамках "асимметричного ответа", и только из-за перестройки не увидело свет?
Да, так оно и есть...

>А в чём принципиальная разница? Т.к. говорят, что фаза активного участка короче, чем у прочих МБР, то значит и "дури" больше, а значит можно пожертвовать часть на неоптимальность траектории.
В том что весь полет "Искандера" проходит в атмосфере, и управляется он на всем протяжении траектории -- фактически как крылатая ракета.
От kinetic
К Александр Стукалин (28.05.2006 13:28:25)
Дата 28.05.2006 14:38:25

Re: Производство жидкостных...

>>Вопрос тот же. Плюс недоумение: получается, что это могли всё делать и двадцать лет назад, в разгар холодной войны и СОИ, но почему-то не стали делать. Или Вы намекаете, что тогда оно всё и было придумано в рамках "асимметричного ответа", и только из-за перестройки не увидело свет?
>Да, так оно и есть...

Об этом где-то можно почитать?

>>А в чём принципиальная разница? Т.к. говорят, что фаза активного участка короче, чем у прочих МБР, то значит и "дури" больше, а значит можно пожертвовать часть на неоптимальность траектории.
>В том что весь полет "Искандера" проходит в атмосфере, и управляется он на всем протяжении траектории -- фактически как крылатая ракета.

А баллистические ракеты тоже на активной фазе управляются.
От Александр Стукалин
К kinetic (28.05.2006 14:38:25)
Дата 28.05.2006 16:52:52

Re: Производство жидкостных...

>Об этом где-то можно почитать?
"Постановлением правительства № 173-45 от 9 февраля 1987 г. предписывалось создание боевого ракетного комплекса "Альбатрос", способного преодолевать перспективную многоэшелонированную систему ПРО США, о создании которой было объявлено администрацией президента Р. Рейгана. Предусматривалось три варианта базирования этого комплекса: подвижный грунтовый, стационарный шахтный и перебазируемый шахтный.
Трехступенчатая твердотопливная ракета "Альбатрос" должна была оснащаться планирующим крылатым блоком с ядерным зарядом, способным подлетать к целям на достаточно низкой высоте и маневрировать у цели. Все элементы ракеты, а также пусковой установки должны были обладать повышенной защищенностью от ПФЯВ и лазерного оружия, чтобы обеспечить нанесение гарантированного ответного удара при любом противодействии вероятного противника.
Разработка РК "Альбатрос" была поручена НПО Машиностроения (Генеральный конструктор Г. А. Ефремов) с выходом на ЛКИ в 1991 г. В постановлении отмечалась особая государственная важность выполнения этой разработки, даже устанавливался повышенный оклад Генеральному конструктору-разработчику. В этом не было ничего удивительного, так как правительственные и военные круги страны были серьезно озабочены проблемой преодоления американской ПРО и искали пути ее гарантированного решения...".
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/kb-ujn/05.html
"...Летные испытания начались в 1991 году".
http://www.aviarus-21.com/books/rvsn/rus/007.htm

>А баллистические ракеты тоже на активной фазе управляются.
Управляются. Только тут надо выбирать -- либо Вы управляете, либо стремитесь сократить эту самую активную фазу до предела. После активной фазы ни чем уже не поуправляешь. А чем больше "дури", как Вы выразились, тем меньше на самом деле возможностей для управления...
От kinetic
К Александр Стукалин (28.05.2006 16:52:52)
Дата 28.05.2006 17:28:39

Re: Производство жидкостных...

>>Об этом где-то можно почитать?
>"Постановлением правительства № 173-45 ...

Спасибо, очень интересно. Решение (или декларация) по сути совпадающее с опасениями американцев: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1242090.htm

>>А баллистические ракеты тоже на активной фазе управляются.
>Управляются. Только тут надо выбирать -- либо Вы управляете, либо стремитесь сократить эту самую активную фазу до предела.

Бесспорно. Но ведь не обязательно принимать решение вида "или - или". Такое решение становится предсказуемым для противника. Оптимальным было бы решение допускающее разнообразие вариантов поведения, с фактором непредсказуемости до и во время активной фазы.

> После активной фазы ни чем уже не поуправляешь.

Тут не согласен. См. соображения про "саморазводящий" блок по ссылке сверху.

> А чем больше "дури", как Вы выразились, тем меньше на самом деле возможностей для управления...

Ну так я и не предлагаю мёртвые петли выписывать.
От val462004
К kinetic (28.05.2006 04:49:48)
Дата 28.05.2006 09:36:14

Re: Производство жидкостных...

>Вопрос тот же. Плюс недоумение: получается, что это могли всё делать и двадцать лет назад, в разгар холодной войны и СОИ, но почему-то не стали делать. Или Вы намекаете, что тогда оно всё и было придумано в рамках "асимметричного ответа", и только из-за перестройки не увидело свет?

Для перехода на новое нужно время, а тут хорошо отлаженное, уже серийное, производство.
Это одна из причин по котрой, например, элементная база военной техники нередко отстает от гражданской.

С уважением,
От writer123
К writer123 (27.05.2006 22:20:40)
Дата 27.05.2006 22:21:05

Re: Производство жидкостных...

Ну или даже, скажем так, оценка порядка суммы.
От Константин Чиркин
К writer123 (27.05.2006 19:20:53)
Дата 27.05.2006 19:51:22

Как-то разговаривал с офицерами с Можайки

Приветствую.Моя дочь учится в школе где учатся дети с оющежития Можайки,так они утверждают-что жидкостные ракеты доработанее и надёжнее пороховых.Жидкостные двигатели итоплива отработаны и более статичны чем пороховые,т.е. ампульная заправка и отработаная дальность не зависящая от каких либо причин,как у пороховой.
От DVK
К Константин Чиркин (27.05.2006 19:51:22)
Дата 28.05.2006 13:19:57

Re: Как-то разговаривал...

Здравствуйте!

>Приветствую.Моя дочь учится в школе где учатся дети с оющежития Можайки,так они утверждают-что жидкостные ракеты доработанее и надёжнее пороховых.

Про надежность думаю, что это секрет, но мне кажется, что должно быть примерно одинаково.
Жидкостной ракетой проще управлять путем подачи горючего в окислитель, а в твердотопливной сложнее - подожгли шашку и она горит, регулировать можно только за счет площади горения.
Но тем не менее, как говорят, на Тополе реализовано "терминальное" наведение, когда указывается фактически конечная точка маршрута, а не полетное задание для агрегатов управления.
Можайцы они больше управлением занимаются, поэтому возможно больше любят жидкостные ракеты, и Сатану, на которой головные блоки тоже маневрируют в атмосфере...

С уважением, Дмитрий
От Евграфов Юрий
К DVK (28.05.2006 13:19:57)
Дата 29.05.2006 11:17:10

Re: Как-то ...

С уважением!

Вторая твёрдотопливная ступень "Поларис А-3", к примеру, совсем неплохо управлялась системой впрыска фреона в закритическую часть сопла.

/см. "Техника и вооружение" № 4-2006, стр. 35/.

С наилучшими пожеланиями!
От Евграфов Юрий
К Евграфов Юрий (29.05.2006 11:17:10)
Дата 29.05.2006 11:20:15

Re: Поправка - № 5 журнала (-)