От Исаев Алексей
К Валерий Мухин
Дата 09.06.2001 13:37:49
Рубрики WWII;

Re: Почему Гитлер...

Доброе время суток,

>Я видел это мнение. Как заметно из моих постингов, я полностью принимаю этот аргумент.

ОК. Учтем.

>>>- Когда Гитлер нападал на Польшу, он повернулся к Ф и А «спиной» совершенно спокойно
>>Он рассчитывал, чтоему все сойдет с рук, как и прежде. Таким образом, он не рассматривал А и Ф как противников.
>Т.е. ФиА-39 менее страшен чем СССР-конец 40/середина 41?

А может вспомним развитие событий 1939-го? Франция и Англия вступили в войну 3-го сентября, а началась она 1-го сентября. У Гитлера был опыт Австрии, Чехословакии и он расчитывал, как и в те разы, сыграть на грани фола. Демаршша Ф и А 3-го сентября он не ожидал. И заслон на западной границе был слабенький. Т.е. опасность возникла уже тогда, когда война началась и войска оказались скованы в Польше. В случае же с СССР уже был опыт 1939-го и были предпосылки для неких действий по предотвращению потенциально кризисной ситуации. Плюс мотивы "непрямых действий" против Англии.

>>>и ни чего страшного не произошло.
>>Кому как. Гитлер не ожидал вступления А и Ф в войну.
>Разве? А какие он действия предпринял 3 сентября? Он стал перегруппировывать силы для блокирования возможных попыток ФиА?

3-го сентября пергруппировывать уже поздно. Войска скованы борьбой с польской армией.

>>Дык Англия неожиданно заупрямилась, а воевать Германия долго не могла. Ситуация неприятная. Что делать. Решение - быстро "замочить" Россию. Это не я придумал, это Гитлер сказал.
>Все правильно. Но только пропущена одна ключевая точка – кода СССР успел из «не противника» стать противником? Или по твоему Гитлер решил замочить СССР в показательных целях?

Потенциальным или реальным противником? Реальным СССР стал 22.06.1941-го. Потенциальным был с 1933-го года.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От VVVIva
К Исаев Алексей (09.06.2001 13:37:49)
Дата 09.06.2001 19:13:00

Re: Почему Гитлер...


>>Все правильно. Но только пропущена одна ключевая точка – кода СССР успел из «не противника» стать противником? Или по твоему Гитлер решил замочить СССР в показательных целях?
>

Переговоры Молотов-Рибентропп. Отказ СССР о войны с Англией, требования контроля над Датскими проливами и Болгарией.
От Валерий Мухин
К VVVIva (09.06.2001 19:13:00)
Дата 09.06.2001 21:06:28

Re: Почему Гитлер...

>Переговоры Молотов-Рибентропп. Отказ СССР о войны с Англией, требования контроля над Датскими проливами и Болгарией.

Румыния?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От VVVIva
К Валерий Мухин (09.06.2001 21:06:28)
Дата 09.06.2001 21:27:17

Re: Почему Гитлер...


>>Переговоры Молотов-Рибентропп. Отказ СССР о войны с Англией, требования контроля над Датскими проливами и Болгарией.
>
>Румыния?


По-моемому - нет.
От Валерий Мухин
К VVVIva (09.06.2001 21:27:17)
Дата 09.06.2001 21:41:18

Re: Почему Гитлер...

>>>Переговоры Молотов-Рибентропп. Отказ СССР о войны с Англией, требования контроля над Датскими проливами и Болгарией.
>>Румыния?
>По-моемому - нет.

Почему нет? Обоснуйте.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От VVVIva
К Валерий Мухин (09.06.2001 21:41:18)
Дата 09.06.2001 21:50:33

Re: Почему Гитлер...

>Почему нет? Обоснуйте.


Не могу. Иноформация получена в 1978 году от человека, читавшего воспоминания переводчика Сталина в спецхране Ленинки. сейчас я ему вопросов задать не могу :-((
По свойству своей памяти могу сказать, что требования по румынии в октябре-ноябре 1940 было бы круто и я бы обязательно этот факт запомнил. Так как на мой личный взгляд выдвигать пребования о Румынии или Датских проливах - выходит за рамки разумного, если не хотеть войны.
От Валерий Мухин
К VVVIva (09.06.2001 21:50:33)
Дата 09.06.2001 22:00:45

Re: Почему Гитлер...

>Так как на мой личный взгляд выдвигать пребования о Румынии или Датских проливах - выходит за рамки разумного, если не хотеть войны.

Вы меня не так поняли? Не вся Румыния (?) конечно, а Буковина+Бесарабия.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От VVVIva
К Валерий Мухин (09.06.2001 22:00:45)
Дата 09.06.2001 22:24:09

Re: Почему Гитлер...


>Вы меня не так поняли? Не вся Румыния (?) конечно, а Буковина+Бесарабия.

Так к тому времени (ноябрь 1940) они уже наши. О них какой разговор. Я же о переговорах Молотов-Рибентропп в ноябре ( или октябре?) 1940.

Или я что-то не понял?
От Валерий Мухин
К VVVIva (09.06.2001 22:24:09)
Дата 09.06.2001 22:32:02

Re: Почему Гитлер...

>Так к тому времени (ноябрь 1940) они уже наши. О них какой разговор. Я же о переговорах Молотов-Рибентропп в ноябре ( или октябре?) 1940.

Ага. Понял. Т.е. Вы считаете, что Гитлера напугали растущие непомерные аппетиты Сталина?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От VVVIva
К Валерий Мухин (09.06.2001 22:32:02)
Дата 09.06.2001 23:44:16

Re: Почему Гитлер...


>Ага. Понял. Т.е. Вы считаете, что Гитлера напугали растущие непомерные аппетиты Сталина?

Сложнее. После неудачи с Англией. Битву за Англию не удалось выиграть с налета, высадка войск откладывалась. Встал вопрос как жить дальше?

Вариант 1. Сокращаем сух. армию, развиваем авиацию, строим флот, десантные стредства и готовим высадку в Англии. Непонятна позиция СССР. Не ударит ли он нам в спину? Неплохо бы если СССР начнет войну с Англией.

Вариант 2. Учитывая слабость Красной Армии (война в Финляндии), расправиться с СССР одним ударом, далее спокойно переходим к варианту 1.

В этом смысле переговоры в Берлине переломный момент. СССР не пошел на войну с Англией, не присоединился к Пакту Яп-Ит-Герм и выдвинул большие претензии. Политическое решение о войне с СССР принято. С этого момента разработка Барбароссы и в дневниках гальдера планы войны с Россией подскакивают с 12-15 мест на 4-6 и выходят на первое место к апрелю. ( В датах могу немного ошибаться - по памяти)
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (09.06.2001 13:37:49)
Дата 09.06.2001 14:06:42

Re: Почему Гитлер...

>А может вспомним развитие событий 1939-го? Франция и Англия вступили в войну 3-го сентября, а началась она 1-го сентября. У Гитлера был опыт Австрии, Чехословакии и он расчитывал, как и в те разы, сыграть на грани фола. Демаршша Ф и А 3-го сентября он не ожидал. И заслон на западной границе был слабенький. Т.е. опасность возникла уже тогда, когда война началась и войска оказались скованы в Польше.

Т.е. Гитлер сжал зубы и продолжал героически стоять спиной к «нападающему» врагу, даже не пытаясь, что-либо сделать – авось пронесет? Авантюризм в чистом виде?

>В случае же с СССР уже был опыт 1939-го и были предпосылки для неких действий по предотвращению потенциально кризисной ситуации. Плюс мотивы "непрямых действий" против Англии.

Т.е. вариант №1 (см. мой вопрос Максиму)

>3-го сентября пергруппировывать уже поздно. Войска скованы борьбой с польской армией.

Ну дык, и ФиА не смогли бы при всем желании 3-го начать наступление – нужна неделя, а то и две для того, что бы подготовится.

>>Все правильно. Но только пропущена одна ключевая точка – кода СССР успел из «не противника» стать противником? Или по твоему Гитлер решил замочить СССР в показательных целях?
>Потенциальным или реальным противником? Реальным СССР стал 22.06.1941-го. Потенциальным был с 1933-го года.

Тем не менее Гитлер позволял себе поворачиваться к СССР спиной, т.е. «не боялся»?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Островский
К Валерий Мухин (09.06.2001 14:06:42)
Дата 09.06.2001 18:03:13

Авантюрист был...

>Тем не менее Гитлер позволял себе поворачиваться к СССР спиной, т.е. «не боялся»?

- Почему не боялся? Боялся, но рисковал, также как, например, при занятии демилитаризованной Рейнской зоны.

С комсомольским приветом!
От matveich
К Валерий Мухин (09.06.2001 14:06:42)
Дата 09.06.2001 14:21:43

Re: Почему Гитлер...

Привет
>Т.е. Гитлер сжал зубы и продолжал героически стоять спиной к «нападающему» врагу, даже не пытаясь, что-либо сделать – авось пронесет? Авантюризм в чистом виде?

Я не знаю за все рода войск, но вот истребители это пожалуйста. Итак берем Грина и читаем Hекоторые из этих частей не были боеспособными, так как находились в процессе переучивания, так что вопреки распространенным мнениям для вторжения в Польшу было выделено меньше 200 Bf.109. Выделение столь ограниченных средств объяснялось осторожностью части верховного командования, хотя расчеты показывали большую вероятность успеха. Кампания на Востоке проводилась с учетом того, что запасы топлива, боеприпасов и аммуниции не достаточны для ведения войны на два фронте, на тот случай если Англия и Франция начнут активные боевые действия. Так что большинство истребительных частей остались на Западе, в ожидании возможного наступления союзников.
>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением, матвеич
От Валерий Мухин
К matveich (09.06.2001 14:21:43)
Дата 09.06.2001 15:07:38

Т.е. наступление ФиА ожидалось? (-)
От matveich
К Валерий Мухин (09.06.2001 15:07:38)
Дата 09.06.2001 15:21:27

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

Написано - большинство истребительных частей остались на Западе, в ожидании возможного наступления союзников
От matveich
К matveich (09.06.2001 15:21:27)
Дата 09.06.2001 15:22:29

Ничего себе техника пошла :))))))))))))))))))))))))) (-)